[Débat] Politique du réseau, politique de desserte

[R42100]

Non je parle pas de Rouen je suis pas allé faire un calcul compliqué en vous demandant votre adresse. J'explique juste ce que j'ai vécu plus jeune c'est tout.Et que quand la ville ne le permet pas au niveau du relief, pas d'aménagements cyclables (j'utilise la trotinette éléctrique, elle la encore elle est en fin de vie sur de nombreuses côtes, parfois), il vaut parfois mieux prendre ses pieds et marcher même si on a pas spécialement le temps, d'autant plus que dans l'établissement que j'évoquais, il y'avait près de 3000 élèves (école/collège/lycée/BTS) et seulement....10 arceaux. Donc le vélo, c'est sympa de le promouvoir mais les étudiants et les scolaires, même accompagnés de parents n'ont pas de place pour le garer et c'est ça le minimum.

[Aig]

Aménager le réseau ferré par bouts n'est pas dans la conception française alors que cette méthode est appréciée dans le monde germanique. Imaginons que la LGV Nord ait été ouverte 10 ans plus tôt entre Paris et Amiens d'un côté, St-Quentin de l'autre avec des trains Corail roulant à 200 km/h. Puis prolongée ensuite jusqu'à Arras et passée progressivement en desserte TGV. La partie en Nord-Pas de Calais étant conditionnée par l'ouverture du tunnel sous la Manche et/ou de la LGV Belge. Entre les étapes de la LGV Nord, on aurait pu commencer la LGV Est, avec en première étape le tronçon de Paris à Chalons.

Cette méthode du saucissonnage n'est pas celle de la SNCF et s'explique historiquement par le fait que l'on voulait réaliser au plus vite la ligne Paris-Lyon de bout en bout avant l'éventuelle arrivée de l'aérotrain, sans compter la menace de Air Inter (que la SNCF avait dû aider techniquement au début sur ordre de l'Etat et en partie financer).

La mise en service progressive, c'est pourtant bien ce qui s'est passé. De mémoire :
Sud-Est : d'abord St-Florentin Lyon, puis Lieusaint-St-Florentin, puis contournement de Lyon vers Valence puis Valence - (Marseille) (Wikipedia ou autres donne les dates et les extrémités exactes des lignes ou morceaux de ligne)
Est : Vaires-Baudrecourt puis Baudrecourt-(Strasbourg) (cf Wikipedia ou autres pour infos plus précises) ;
LGV RR : seule la première phase a été réalisée et inaugurée en 2011 ;
LGV Perpignan - Figueras : vers 2010, réalisée indépendamment des autres LGV française (cf Wikipedia ou autres pour infos plus précises) ;
LGV jonction : à peu près en même temps que Lyon-Valence ;
LGV Bretagne et Sud-Ouest : Paris - Le Mans et Paris - Tours puis, beaucoup plus tard, Le Mans Rennes et Tours Bordeaux (cf Wikipedia ou autres pour infos plus précises)

Les LGV qui sont dans les tuyaux ont un intérêt environnemental et socio-économique qui me parait difficilement contestable :
- Bordeaux - Toulouse : forte fonction transversale, contribue au transfert modal avion => rail
- Montpellier - Perpignan : très forte fonction transversale, contribue au transfert modal route => rail à la fois pour les marchandises et les voyageurs, contribue à réduire le trafic aérien (France)-Barcelone (depuis Marseille, Lyon, à la marge depuis Paris)
- Lyon - Turin : permet d'éradiquer la plus grande partie du trafic routier de marchandises Maurienne / Mont-Blanc

On peut toujours invoquer les trains de nuit, comme jadis on invoquait le pendulaire, pour couvrir les besoins de transport, mais j'ai bien peur que cette solution, utilisée seule, ne conduise pas au transfert modal réclamé à cor et à cri.

Bonne soirée.

[Jojo]

On ne convaincra personne à prendre le train plutôt que l'avion quand il existe, pour des trajets de 5/6h. On est encore les derniers à le comprendre j'ai l'impression. Comme d'hab...

On n'est en tout cas pas les derniers à comprendre qu'ici tu as écrit n'importe quoi.

Avec le télétravail, ça demande juste un peu d'organisation de mettre tous ces rendez vous sur la journée du mercredi jeudi plutôt que sur lundi et jeudi. Si on n'est pas capable de s'organiser un tout petit peu c'est grave quand même.

Tu prends vraiment les gens pour des idiots à croire qu'ils font ça... pour info le voyage en TGV n'est pas gratuit.
Ceux qui font l'aller-retour dans la journée, généralement c'est pour en faire un seul dans la semaine (ou parce que l'hébergement sur place est trop onéreux).

Et puis il est marrant ton exemple @greg59 parce qu'il prouve bien tout le problème des LGV et + encore avec l'ouverture de la concurrence... Les correspondances vont être difficile à assurer, les petites lignes vont fermer, vont être remplacer par des car et au final tout ceux venant de loin viendront à la gare en voiture

Quel est le rapport entre les phrases de ce paragraphe sans queue ni tête ?

Bref la CGT cheminots a raison de prendre ses responsabilité. Quand ils expliquent que pendant trois heures les conducteurs poireautent en attendant de repartir dans l'autre c'est du concret quand même. Ils sont bien placés pour en parler.

Ça c'est bien connu, et évidemment dans plusieurs régions ça a été pris en compte pour augmenter les dessertes en heure creuse. Avec grève au passage, bien sûr.

On a encore eu un exemple dans la seule journée d'hier où un député a proposé un amendement pour augmenter le SMIC à 1600€ excepté dans le secteur de la restauration rapide et le même jour Macron qui nous explique que le zéro déchet est mise en oeuvre en France en citant un tweet d'une personne dont la photo est un macdo avec de la vaisselle lavable.

Mais quel put*in de rapport ?

Quand eelv sera coupable d'une telle trahison je serais là pour les dénoncer.

Mettre "écologie" dans le nom du parti et avoir tout fait pour pousser l'usage du charbon et du gaz fossile dans la production d'énergie, tu appelles ça comment ?

[Thor Navigator]

Les LGV c'est justifié pour les trajets de - de 600/700km. Quand c'est + ben oui le train de nuit c'est la solution a encouragé. On ne convaincra personne à prendre le train plutôt que l'avion quand il existe, pour des trajets de 5/6h. On est encore les derniers à le comprendre j'ai l'impression. Comme d'hab...

En + les mobilités vont changer. Parfois c'est déjà le cas.

La quasi-totalité des LGV construites en Europe ont parmi leurs flux principaux des OD de moins de 500 km. C'est le cas de Paris-Lyon en France, Lyon-Marseille/Montpellier, Paris-Lille, Paris-Nantes etc.
Des trajets ferroviaires de 5 à 6 h ne correspondent pas à des relations GV de 600 à 700 km, en France du moins. Quant aux mobilités qui vont changer, ben oui, l'avion sera de moins en moins présent sur les courts courriers et d'une manière générale car ayant un très mauvais bilan carbone et dépendant totalement et fortement (vu ses consos unitaires) des énergies fossiles (je ne dis pas que l'aviation civile va disparaître mais qu'on prendre beaucoup moins l'avion... même si techniquement le jet à hydrogène voit le jour à un horizon de 15 à 20 ans, les spécialistes restent très dubitatifs sur son coût et le bilan énergétique de l'ensemble du processus, de la production d'hydrogène à son conditionnement pour l'usage aérien sans parler des contraintes inhérentes à son stockage à bord). Au passage, ton argumentation contredit ce que tu as écrit juste avant.

Aménager le réseau ferré par bouts n'est pas dans la conception française alors que cette méthode est appréciée dans le monde germanique. Imaginons que la LGV Nord ait été ouverte 10 ans plus tôt entre Paris et Amiens d'un côté, St-Quentin de l'autre avec des trains Corail roulant à 200 km/h. Puis prolongée ensuite jusqu'à Arras et passée progressivement en desserte TGV. La partie en Nord-Pas de Calais étant conditionnée par l'ouverture du tunnel sous la Manche et/ou de la LGV Belge. Entre les étapes de la LGV Nord, on aurait pu commencer la LGV Est, avec en première étape le tronçon de Paris à Chalons.

Cette méthode du saucissonnage n'est pas celle de la SNCF et s'explique historiquement par le fait que l'on voulait réaliser au plus vite la ligne Paris-Lyon de bout en bout avant l'éventuelle arrivée de l'aérotrain, sans compter la menace de Air Inter (que la SNCF avait dû aider techniquement au début sur ordre de l'Etat et en partie financer).

Cela déroute de voir en Suisse ou en Autriche des LGV parcourues en 20 à 30 minutes. On monte à 200 ou 250 puis on revient sur le réseau classique à 140 comme on sort de l'autoroute. Le principe était clairement énoncé dans le plan Rail 2000 "ne construire que ce qu'il faut là où il faut" de manière à passer le couperet de la votation. Un plan complet de LGV sur le plateau suisse (Bâle/Berne/Zürich), même étalé sur 40 ans, ne serait pas passé.

Sur le développement des LGV en France, voir la réponse de Aig. Comparer avec la Suisse n'a pas de sens car non seulement les deux pays n'ont pas du tout la même taille (la Confédération helvétique, c'est de mémoire un peu plus que l'ex-région Aura) mais la Suisse est aussi bien plus dense (ce qui est favorable au chemin de fer), malgré des zones de montagne peu peuplées (notamment les Grisons, qui bénéficient d'un excellent réseau au regard de son trafic mais qui ne répond évidemment pas aux mêmes objectifs). Au passage, hormis les deux tunnels de base (dans lesquels on ne circule à VL200 il me semble, même si le 250 est réservé), la seule ligne nouvelle assimilable à une LGV est Mattstetten-Rothrist (une grosse cinquantaine de km), sur laquelle on circule à 200 km/h maxi. Le plan initial prévoyait 4 LN (seule Berne-Olten a été réalisée), dont sjmsb Lausanne-Berne (du moins une grande partie de ce tronçon... aujourd'hui peu performant, malgré quelques améliorations ponctuelles dans le cadre de Rail 2000).

La France est un pays peu dense, en dehors de son nombril hypertrophié que constitue la région IdF et des grandes métropoles pour la plupart éloignées de la capitale. De Paris à Lyon, on traverse un quasi-désert (idem de Paris au Mans ou à Tours). Doubler la ligne PLM en passant par Dijon et le Val de Saône aurait conduit à un projet bien moins intéressant pour la majorité des régions desservies et bien plus coûteux donc non finançable par la SNCF (qui a réalisé la LGV sans concours publics, hormis pour certains aménagements connexes telle que la modernisation/électrification de Lyon-Grenoble/Chambéry par exemple). Concernant la LGV Nord, faire un Y Paris-Amiens/St Quentin ne permettait aucunement de brancher la GV sur le tunnel sous la Manche et de mettre Lille au cœur du triangle Paris-Londres/Bruxelles. Le choix retenu pour la LGV Nord est cohérent avec sa dimension européenne. Pour la LGV Est, vu ses difficultés de financement, de nombreux scénarios furent étudiés, avec des phases minimalistes telle Châlons-Baudrecourt qui reliait deux secteurs peu peuplés entre eux et ne déchargeait pas le réseau existant en grande couronne parisienne (Paris-Meaux) ni ne permettait d'amélioration significative des dessertes vers l'Allemagne et le Luxembourg. Quant à Paris-Châlons, gagner 40 min de temps de parcours n'aurait pas fondamentalement changé l'offre vers l'Est de la Franche et les pays voisins.

En Allemagne, vu la densité du pays et la proximité entre agglos plus de 200 000 h (dont une bonne part dépassant les 300 à 400 k), mettre en service des LGV plus courtes a du sens (Mannheim-Stuttgart, Cologne-Francfort, Hannovre-Berlin [partiellement à GV hélas]...). Pour autant il reste des trous difficilement compréhensibles qui limitent l'attractivité du rail sur des OD à flux potentiellement important (je pense en particulier à la connexion Francfort-Fulda par exemple, dont une partie devrait voir le jour mais 40 ans après Hannovre-Wurzbourg).

Pour le TGV, que ce soit sur Rhin Rhône ou Perpignan <> Figueras, le scandale n’est pas forcément que ces lignes soient construites, plus qu’elles soient sous utilisées.
Il semblerait que construire une ligne et laisser les opérateurs (surtout un…) l’opérer à son bon vouloir ne soit pas suffisant.
La faute à l’Etat qui n’impose pas des dessertes à un opérateur par exemple sous forme de concessions avec des obligations et une rétribution en contrepartie.
Nous arrivons là à un certain gâchis.

Pleinement phase avec ton analyse sur ce point. L'Etat ne s'intéresse pas au transport ferroviaire et ne fixe aucun cadre pour le développement des dessertes GL (et une coordination d'ensemble, notamment sur le plan tarifaire), ce qui est à mon sens une erreur profonde. Voir à l'inverse le Deutschlandtakt de nos voisins allemands, avec des objectifs d'offre (même si pas transposable en France et sans doute très ambitieux par rapport aux moyens qui seront alloués au système ferroviaires, malgré le niveau important annoncé). Ou même l'approche britannique avec les franchises (où des niveaux d'offre mini sont fixés). Ou encore l'approche espagnole. Cofinancer des projets majeurs tels que les LGV pour s'en désintéresser ensuite et pousser en parallèle à une politique malthusienne en matière d'offre (via notamment une logique de péages d'infra délirante et dont le niveau va continuer à croître) est le summum de l'incohérence et de la désinvolture. Le ferroviaire, du fait de son coût élevé pour construire les lignes et acheter le matériel roulant (en particulier à GV, plus cher à réaliser) mais de son coût réel d'usage faible tant que l'infra n'est pas saturée, n'est pertinent qu'en incitant au développement de l'offre et du trafic. Socio-économiquement, une approche basée sur un coût marginal élevé d'utilisation est totalement contreproductif.

[rail76]

Les LGV c'est justifié pour les trajets de - de 600/700km. Quand c'est + ben oui le train de nuit c'est la solution a encouragé. On ne convaincra personne à prendre le train plutôt que l'avion quand il existe, pour des trajets de 5/6h. On est encore les derniers à le comprendre j'ai l'impression. Comme d'hab...

En + les mobilités vont changer. Parfois c'est déjà le cas.

La quasi-totalité des LGV construites en Europe ont parmi leurs flux principaux des OD de moins de 500 km. C'est le cas de Paris-Lyon en France, Lyon-Marseille/Montpellier, Paris-Lille, Paris-Nantes etc.
Des trajets ferroviaires de 5 à 6 h ne correspondent pas à des relations GV de 600 à 700 km, en France du moins. Quant aux mobilités qui vont changer, ben oui, l'avion sera de moins en moins présent sur les courts courriers et d'une manière générale car ayant un très mauvais bilan carbone et dépendant totalement et fortement (vu ses consos unitaires) des énergies fossiles (je ne dis pas que l'aviation civile va disparaître mais qu'on prendre beaucoup moins l'avion... même si techniquement le jet à hydrogène voit le jour à un horizon de 15 à 20 ans, les spécialistes restent très dubitatifs sur son coût et le bilan énergétique de l'ensemble du processus, de la production d'hydrogène à son conditionnement pour l'usage aérien sans parler des contraintes inhérentes à son stockage à bord). Au passage, ton argumentation contredit ce que tu as écrit juste avant.

En quoi ça contredit ? Pour faire Montpellier Barcelone ou Toulouse Barcelone ou Marseille Barcelone, des trajets la ligne Perpignan Figueras est utile. Juste le problème c'est qu'en France, on fait très peu de TGV intersecteur et encore moins quand il s'agit de ne pas passer par Paris. Surtout que le train a un boulevard. C'est quand même aberrant que SNCF et RENFE ne reviennent pas sur leurs décisions...

[gavatx76]

Sur quelle décision devrait revenir RENFE?

[R42100]

RENFE c'est la victime pas l'agresseur, SNCF chasse sur ces terres, c'est la loi de la concurrence et du libéralisme à tout va, ça devra arriver chez nous de manière réciproque

[rail76]

Coopérer, investir pour des lignes TGV Barcelone-Toulouse en augmentant la fréquence et en adaptant les horaires. L'agresseur c'est surtout le système de l'union européenne dire que l'Europe devrait servir à ça justement...

[rail76]

On ne convaincra personne à prendre le train plutôt que l'avion quand il existe, pour des trajets de 5/6h. On est encore les derniers à le comprendre j'ai l'impression. Comme d'hab...

On n'est en tout cas pas les derniers à comprendre qu'ici tu as écrit n'importe quoi.

Avec le télétravail, ça demande juste un peu d'organisation de mettre tous ces rendez vous sur la journée du mercredi jeudi plutôt que sur lundi et jeudi. Si on n'est pas capable de s'organiser un tout petit peu c'est grave quand même.

Tu prends vraiment les gens pour des idiots à croire qu'ils font ça... pour info le voyage en TGV n'est pas gratuit.
Ceux qui font l'aller-retour dans la journée, généralement c'est pour en faire un seul dans la semaine (ou parce que l'hébergement sur place est trop onéreux).

Et puis il est marrant ton exemple @greg59 parce qu'il prouve bien tout le problème des LGV et + encore avec l'ouverture de la concurrence... Les correspondances vont être difficile à assurer, les petites lignes vont fermer, vont être remplacer par des car et au final tout ceux venant de loin viendront à la gare en voiture

Quel est le rapport entre les phrases de ce paragraphe sans queue ni tête ?

Bref la CGT cheminots a raison de prendre ses responsabilité. Quand ils expliquent que pendant trois heures les conducteurs poireautent en attendant de repartir dans l'autre c'est du concret quand même. Ils sont bien placés pour en parler.

Ça c'est bien connu, et évidemment dans plusieurs régions ça a été pris en compte pour augmenter les dessertes en heure creuse. Avec grève au passage, bien sûr.

On a encore eu un exemple dans la seule journée d'hier où un député a proposé un amendement pour augmenter le SMIC à 1600€ excepté dans le secteur de la restauration rapide et le même jour Macron qui nous explique que le zéro déchet est mise en oeuvre en France en citant un tweet d'une personne dont la photo est un macdo avec de la vaisselle lavable.

Mais quel put*in de rapport ?

Quand eelv sera coupable d'une telle trahison je serais là pour les dénoncer.

Mettre "écologie" dans le nom du parti et avoir tout fait pour pousser l'usage du charbon et du gaz fossile dans la production d'énergie, tu appelles ça comment ?

1) Tiens les attaques basées sur du vide ça faisait longtemps
2) Clairement oui ça arrive encore. Il y en a qui en ont absolument rien à faire et sont complètement déconnectés
3) On investit dans les LGV sans investir dans les petites lignes. Au final, les gens viennent en voiture à la gare. Je ne vois vraiment pas en quoi c'est fantastique
4) J'aimerais bien avoir une source parce que vu le reste de vos propos désolé de ne pas vous croire sur paroles
5) Le fait que les lobbys gouvernent ce pays. C'était surtout pour montrer que quand tu pactises avec la malbouffe donc contre la santé des français, le ferroviaire c'est le cadet de tes soucis.
6) Encore une fois j'aimerais la source. EELV n'a jamais été au pouvoir. Le nucléaire ce n'est pas à cause d'EELV qu'on l'a abandonné. Désolé il faut aller plus loin que ce qu'on lit dans les torchons type le figaro ou le point. Je vous invite à lire Marc Endeweld vous en apprendrez plus sur ce sujet. En réalité, on a vendu notre trésor aux puissances étrangères...

[viadi]

Sauf votre respect, EELV a participé à des gouvernements de gauche par le passé et était incluse dans les majorités présidentielles.

Pour revenir à l'Occitanie ici évoquée, la région a une majorité de gauche ainsi que la municipalité de Montpellier.

[Jojo]

5) Le fait que les lobbys gouvernent ce pays. C'était surtout pour montrer que quand tu pactises avec la malbouffe donc contre la santé des français, le ferroviaire c'est le cadet de tes soucis.

Hors-sujet/20.
C'est même pas un argument pété, c'est du baratin sans rapport avec le sujet.

6) Encore une fois j'aimerais la source. EELV n'a jamais été au pouvoir. Le nucléaire ce n'est pas à cause d'EELV qu'on l'a abandonné

Rappelle-moi qui était ministre de l'environnement lors de la décision d'abandonner Superphénix ?
Avec qui Hollande s'est allié, avant de décider de la fermeture de Fessenheim ?

Apparemment, il manque un AC à Villefranche ce qui ne permet pas les opérations de croisement.

Tiens, encore un problème de manque d'agents disponibles...

[rail76]

Sauf votre respect, EELV a participé à des gouvernements de gauche par le passé et était incluse dans les majorités présidentielles.

Pour revenir à l'Occitanie ici évoquée, la région a une majorité de gauche ainsi que la municipalité de Montpellier.

Oui et puis le maire de Dijon aussi il est de gauche je suppose vu qu'il était au gouvernement ? Gauche et droite ça ne veut plus rien dire surtout quand on voit que des élus locaux comme ceux là militent à tout bout de champ pour des projets routiers (Castres Toulouse ou Contournement de Montpellier)

Je réitère mon invitation à arrêter de lire les torchons comme le figaro ou le point qui devraient servir que comme allume feu de nos cheminées. Par contre lisez Marc Endeweld vous découvrirez qu'on a abandonné la filière nucléaire bien avant Hollande et Fessenheim. L'EPR de Flamanville ça fait longtemps qu'on l'attend non? . Peut être que votre aveuglement et votre haine pour EELV vous contraindra à ne pas admettre ces deux faits mais c'est pourtant la stricte vérité.

EELV était certes au gouvernement mais pas au ministère de l'écologie (sous Hollande) donc bon... EELV souhaitait aussi développer le solaire et l'éolien pour se passer du nucléaire mais ça bizarrement vous omettez de le dire. Il faut planifier si on décide de sortir du nucléaire par contre c'est sûr que si on prend une décision comme Hollande de fermer du jour au lendemain c'est sûr ce n'est pas la bonne décision à prendre. Enfin c'est quand même particulièrement malhonnête de faire croire qu'une centrale aurait changé la situation. Par contre le retard de Flamanville, ça oui ça a changé quelque chose. Mais ça vous n'en parlez pas.

Pour les curieux : https://lvsl.fr/nous-avons-abandonne-la ... -endeweld/

En réalité, mon enquête montre que la filière du nucléaire est aujourd’hui à plat. Les chaînes d’approvisionnement sont absolument obsolètes et le taux d’exploitation des centrales nucléaires chute de mois en mois. Les problèmes techniques s’accumulent provoquant la mise à l’arrêt temporaire de nombreux réacteurs.
(...)
Sans se prononcer en faveur ou contre le nucléaire, on peut observer, en se penchant sur les faits, une crise existentielle et industrielle profonde de la filière nucléaire française. Elle s’explique par des non-choix ou en raison du retard accumulé sur certaines décisions, mais aussi à cause de guerres intestines et d’enjeux de pouvoirs au plus haut niveau de l’État et à l’international, laissant parfois place à la corruption.

Rien sur EELV

Concernant Superphénix qui vous dit que ça n'aurait pas été un fiasco ? Excusez moi mais je payerai cher qu'un politique ai abandonné l'idée de Flamnville et qu'on le mette plutôt dans le ferroviaire et les renouvelables.

[Jojo]

EELV souhaitait aussi développer le solaire et l'éolien pour se passer du nucléaire mais ça bizarrement vous omettez de le dire.

J'omets de dire ce que je pense de ce discours simpliste et grossier consistant à omettre tout ce que ça implique (arrêter de consommer quand la météo n'est pas favorable ou construire des moyens de palier l'intermittence... en l'occurrence utiliser le fossile vu que le reste est plus difficile à construire).

Enfin c'est quand même particulièrement malhonnête de faire croire qu'une centrale aurait changé la situation. Par contre le retard de Flamanville, ça oui ça a changé quelque chose.

Tu es vraiment ignorant au point de ne pas voir la contradiction entre ces deux phrases ?

Pour les curieux : https://lvsl.fr/nous-avons-abandonne-la ... -endeweld/

L'Etat et la direction d'EDF ont fait n'importe quoi.
Mais les problèmes de disponibilité actuels du parc n'ont pas grand chose à voir avec ces choix. Ce sont les conséquences du confinement et de la découverte impromptue et au pire moment d'un problème de csc sur certaines tuyauteries.

Concernant Superphénix qui vous dit que ça n'aurait pas été un fiasco ?

Le fait qu'il produisait sas problème pendant sa dernière année d'exploitation peut-être ?
Et c'était un prototype destiné à développer une nouvelle filière pouvant notamment réduire les déchets résiduels et augmenter encore notre autonomie. C'est pas grave, on achètera des surgénérateurs aux chinois à la place, merci Jospin et Voynet.

Fin du HS.

[rail76]

Imaginons l'Epr de Flamanville serait en état de marche depuis 10 ans vous pensez vraiment que ça n'aurait pas motivé nos dirigeants à en faire d'autres ?

[15063]

Superphénix était une folie d'ingénieur avec son refroidissement au sodium liquide. Rappelons que le sodium explose et s'enflamme au contact de l'eau (en fait c'est l'hydrogène généré par le contact avec l'eau qui réagit). Et le circuit de refroidissement secondaire (celui au contact avec la nature, non radioactif) était... à eau. Une fuite dans l'échangeur et tout explose, sans compter l'incapacité des pompiers à intervenir sans des moyens à mousse très lourds.

La responsabilité de cet échec revient certes aux écologistes très déterminés, mais aussi aux concepteurs du réacteur ainsi qu'à l'Etat qui a choisi d'implanter cette usine près de la Suisse (qui n'est pas restée inerte).

Vous vous souvenez de la 241 B 1 ? Cette machine équipée d'une chaudière à haute pression, une merveille d’ingénierie, mais que personne ne voulait conduire tellement elle faisait peur. Après l'explosion de la 141 C 623 (qui n'a absolument rien à voir), la 241 B 1 a été prestement abandonnée ! On a parfois l'impression que les ingénieurs, surs de leurs résultats, oublient la pratique sur le terrain.

PS : la 241 B 1 avait ses cylindres HP alimentés par de la vapeur à 58 hpz. Autant dire qu'on n'allait sous cette machine en chauffe qu'avec la peur au ventre ! Comme intervenir sur le circuit primaire de Superphénix.

[Aig]

Mais les problèmes de disponibilité actuels du parc n'ont pas grand chose à voir avec ces choix. Ce sont les conséquences du confinement et de la découverte impromptue et au pire moment d'un problème de csc sur certaines tuyauteries.

Le confinement a peut-être obligé à reprogrammer la maintenance mais, confinement ou non, on aurait été confronté au problème de fissures. Le souci est que ces fissures ont été détectées sur les réacteurs les plus récents (ceux de 1450 MW), que la cause exacte est multifactorielle et non exactement identifiée (quelle est la part liée au comportement des matériaux et des soudures, aux contraintes dues aux gradients de température, à la géométrie ... ?), qu'on ne voit pas de solution définitive au problème, et qu'on craint d'être confronté à ce problème sur les futurs EPR. Bref, on est en face d'un gros problème technique qui n'a rien à voir, contrairement à ce que certains nous racontent, avec la fermeture de Fessenheim, les actions des anti-nucléaires ou, encore plus exotique, avec la guerre en Ukraine. Désolé pour la prolongation du HS.

Bonne journée.

[Aig]

Rappelons que le sodium explose et s'enflamme au contact de l'eau (en fait c'est l'hydrogène généré par le contact avec l'eau qui réagit). Et le circuit de refroidissement secondaire (celui au contact avec la nature, non radioactif) était... à eau. Une fuite dans l'échangeur et tout explose, sans compter l'incapacité des pompiers à intervenir sans des moyens à mousse très lourds.

Effectivement, c'est utile de le rappeler. Il y a eu aussi des projets avec circuit primaire à hélium, mais l'hélium, c'est rare, cher et ça s'échappe ...

Bonne journée.

[15063]

Dernière nouvelle parue dans la Tribune (France) : les réacteurs expérimentaux à fusion ITER sont aussi victimes de fissures. André Chapelon, revenez, on a besoin de vous !

[viadi]

On est vraiment totalement hors sujet à parler de centrales nuclaéaires et de type de réacteurs sur un forum consacré aux transports publics en général et au réseau régional d'Occitanie.

Tournée de Banana Split et on en revient à Lio (les trains, pas la chanteuse)

[Aig]

On est vraiment totalement hors sujet à parler de centrales nuclaéaires et de type de réacteurs sur un forum consacré aux transports publics en général et au réseau régional d'Occitanie.

Tournée de Banana Split et on en revient à Lio (les trains, pas la chanteuse)

Oui, des trucs comme ça : "Sauf votre respect, EELV a participé à des gouvernements de gauche par le passé et était incluse dans les majorités présidentielles", c'est beaucoup plus dans le sujet

Bonne journée.

[viadi]

Je sais...
On s'est progressivement très éloigné.
Je m'inclus dedans aussi pas de soucis, et je ne suis pas irreprochable dans les hors sujets de ce site.

[Tchouks]

Modération

Alors là, un bravo collectif pour le hors sujet ! 46 messages en moins de 4 jours, pas mal !
Il y a tellement tous les sujets dans ces 46 messages que je suis incapable de replacer les différents messages dans les sujets existants correspondants.
Du coup, liberté d'expression oblige, voici un sujet "pot-pourri" en mode débat où... il ne pourra plus y avoir de hors sujet Libre expression, tant que les débats restent courtois et bien écrits (ce qui est le cas dans ce qui précède).

Au fait, les quelques messages concernant l'actualité des TER Occitanie, essaimés au milieu, sont restés dans leur sujet d'origine.

[Aig]

Merci et désolé. Je plaide coupable, comme d'autres intervenants sans doute.

Bonne soirée.

[Thor Navigator]

Bonsoir,
Nous sommes plusieurs à avoir alimenté les digressions... effectivement de moins en moins ferroviaires.

J'en profite pour souligner (même si ce n'est pas l'emplacement le plus approprié, j'en ai conscience) que j'ai perdu la surveillance de "mes" sujets, sans en comprendre la cause (n'étant pas intervenu dans le paramétrage du suivi) et alors qu'ils sont toujours repris dans le panneau de l'utilisateur/onglet "gestion des surveillances". Le fonctionnement de ce dernier n'est pas très clair car il s'affiche en tête de page la mention (en gras) : "Vous ne surveillez aucun forum" suivie de la liste des des sujets surveillés..

[Aig]

Modération

Alors là, un bravo collectif pour le hors sujet ! 46 messages en moins de 4 jours, pas mal !
Il y a tellement tous les sujets dans ces 46 messages que je suis incapable de replacer les différents messages dans les sujets existants correspondants.
Du coup, liberté d'expression oblige, voici un sujet "pot-pourri" en mode débat où... il ne pourra plus y avoir de hors sujet Libre expression, tant que les débats restent courtois et bien écrits (ce qui est le cas dans ce qui précède).

Au fait, les quelques messages concernant l'actualité des TER Occitanie, essaimés au milieu, sont restés dans leur sujet d'origine.

Si le topic est devenu pot-pourri, je me permets de poster ce lien vers franceinfo qui confirme que le problème des fissures sur nos centrales électriques est sérieux et probablement l'un des principaux problèmes à moyen terme pour notre production électrique. Après les 4 réacteurs de 1450 MW, 6 réacteurs de 1300 MW maintenant. Il ne s'agit pas de maintenance courante ...

https://www.francetvinfo.fr/societe/nuc ... 53840.html

Le communiqué EDF sur lequel est basé l'article de franceinfo :

https://www.edf.fr/sites/groupe/files/2 ... 2022_0.pdf

Bonne journée.