[Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

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[Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar viadi » 05 Sep 2022 7:20

L'Etat ordonne à la SNCF de réduire de 10 % sa consommation d'energie en raison de la crise energétique actuelle.
https://www.lepoint.fr/societe/la-sncf-invitee-a-economiser-l-energie-par-le-gouvernement-05-09-2022-2488500_23.php

La compagnie annonce aucune suppression de service mais plus d'ecoconduite pour atteindre cet objectif.

Je suis un peu septique quand à la réponse de l'opérateur et redoute :
- réduction de la vitesse, par ex.de 320 à 300 ou 270 km/h entrainant une augmentation du temps de parcours et des ruptures de correspondance ?
- suppression de services moins fréquentés en période creuse ?
- mise en ligne de train diésel ou remplacement par autocars (ce qui ne serait pas une nouveauté) ?
- réduction du chauffage (hiver) ou de la climatisation (été) ?
- fermeture de gares peu frequentées (je pense à l'intérieur des bâtiments voyageurs) ou de services (ouverture des guichets, des salles d'attente, des salons) ?

Ces "impacts négatifs" étant fait "au nom du bien", cela pourra être plus facilement accepté et moins criticable de la part de la clientèle impactée.

Je suis possiblement pessimiste mais je crains des "impacts négatifs" sur le client que je suis, en raison de ce motif ou alors pris comme pretexte.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar greg59 » 05 Sep 2022 8:09

Visiblement l'info du Parisien est plutôt faux :
Le gouvernement a bien demandé à la SNCF de faire des économies d'énergie, mais pas de se préparer à faire circuler moins de trains cet hiver en cas de pénurie d'électricité, a assuré le ministère des Transports, dimanche 4 septembre. Cette mise au point intervient quelques heures après un article du Parisien qui affirmait que la compagnie ferroviaire travaillait, à la demande de l'exécutif, sur un plan de transport dégradé, "un scénario noir qui ne serait utilisé qu'en ultime recours".

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 43196.html
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar 15063 » 05 Sep 2022 9:15

On a déjà pratiqué des mesures de délestage et pas dans les années 40 mais plus récemment, soit en raison des pannes de sous-stations (peu nombreuses en monophasé) soit à la demande d'EDF (maintenant ENEDIS) en période de grand froid.
Concrètement, cela donnait sur la région de PNO dans les années 80/90 :
- coupure du chauffage des trains de banlieue ainsi que des express entre Paris et St Just ou Compiègne
- réduction de la grille horaire banlieue de 30% en HP et 50% en HC
- traction diésel jusqu'à Paris des express de Calais
- réduction de la VL de tous les express à 140 sauf en cas de retard et sur autorisation de la régulation. Seuls les TEE continuaient à rouler à 160 (*).

De nos jours, les TER qui ont remplacés les express tiennent l'horaire sans dépasser 140. Pour les LGV, il y a déjà des limitations temporaires à 220 les jours de grand froid (projection possible de glace lors des croisements) avec un beau bazar à la clé, retards et suppressions de trains. On suppose que les rames bi-mode tourneraient au diésel.

(*) mesure plus qu'indispensable sur Bruxelles où la succession des vagues de froid et des redoux humides provoquaient une hécatombe de CC 40100.

Au métro parisien :
- réduction de la cadence, surtout aux HC (25 à 50%)
- limitation de la vitesse des trains
- extinction des éclairages d'ambiance
- arrêt des escaliers mécaniques non indispensables (faible hauteur, descente...)
Au métro, on sait faire des économies depuis... 1916. Ambiance un peu lugubre, quais et trains bondés à toutes heures (**), dans une demie-obscurité.

(**) les grands froids correspondant en général au pic des épidémies de grippe !
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar P-Antoine 57 » 05 Sep 2022 10:13

15063 Wrote:Au métro parisien :
- réduction de la cadence, surtout aux HC (25 à 50%)

Le métro de Madrid a annoncé une baisse de l'offre de 4% en HP et 10% en HC pour alléger la facture d'électricité.

Depuis le début de l'été, j'ai aussi l'impression que les automotrices SNCF sont stationnées "cold and dark" la nuit, alors que généralement, elles passaient la nuit avec la panto levé et les rouges allumés aux deux extrémités.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar IVAN » 05 Sep 2022 11:07

Cette demande fera que les gens prendront davantage la bagnole, c'est tout, avec éventuellement covoiturage.
Avec en plus le bouclier tarifaire en matière d'essence...
Ce serait bien qu'on commence par ne plus avoir des villes éclairées comme des arbres de Noël (certaines se sont mises à l'extinction nocturne, vive la nuit pour les astronomes amateurs.)
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar parisse » 05 Sep 2022 12:55

La SNCF va certainement s'emparer du prétexte "économie d'énergies" pour économiser des circulations pour diverses autres raisons qui n'ont pas grand chose à voir, par exemple en heure creuse au moment où il n'y a pas de problèmes de pointe hivernale de courant à gérer. Alors que c'est le contraire qu'il faudrait faire: d'une part augmenter sur le moyen terme le nombre de circulations pour diminuer la part de marché de l'automobile et de l'avion, et autant que possible faire se reporter les clients qui le peuvent (clientèle loisirs par exemple) vers des horaires où il y a moins de tension sur les approvisionnements (milieu d'après-midi, après 21h). A condition que des trains circulent à ces heures.
Il faudrait aussi ne pas se tromper de priorités: l'ensemble des déplacements électrifiés en France (sncf+tram+metro) c'est 10TWh. Le chauffage électrique c'est 7 fois plus sur l'année, et bien plus en période de tension d'approvisonnements.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar 15063 » 05 Sep 2022 13:26

La pénurie d'électricité est possible si de nouvelles malfaçons sont découvertes dans nos chers réacteurs nucléaires et si l'hiver est froid car paradoxalement, avec le réchauffement, un arrêt temporaire du gulf stream est possible, nous plongeant dans le climat du Québec. Mais le scénario le plus probable est une histoire qui finit bien, avec des réacteurs qui repartent et un hiver pourri comme d'habitude.

Par contre, s'il n'y a pas pénurie de carburant, il y a tout de même tension et le gaspillage des riches est de plus en plus mal vu. Jets privés, yatchs, jet-skis, quads, 4x4 XXL et autres voitures de plus de 100 ch, activités "sportives" qui engloutissent du carburant, vacances en avion, tout cela devrait être mis au régime sec ou lourdement taxé.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Aig » 05 Sep 2022 13:31

Les chiffres de consommation d'électricité que j'ai pu glaner:
- transports ferroviaires tous types : 11,8 TWh en 2018 cf https://www.concerte.fr/system/files/co ... sports.pdf
- résidentiel : 147,8 TWh en 2019 cf https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-d ... n-chiffres
- chauffage électrique, y compris eau chaude sanitaire : 59,7 TWh en 2019, même source que ci-dessus

Bonne journée
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar ROMI65 » 05 Sep 2022 13:44

Si on voulait réduire la consommation énergétique globale dans les transports, la solution est très simple (au-delà de réduire les déplacements en soi) : reporter un maximum de voyageurs de la voiture et l'avion vers le train en premier et les bus en deuxième ; surtout pas de réduire l'offre ferroviaire pour que les voyageurs se reportent vers la voiture.

Mais bon, la physique ne fonctionne visiblement pas pareil dans la tête de nos dirigeants et décideurs, donc on va continuer à faire de la comm sans aucun effet de fond...
Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous (SNCF... 1992).
La complexité du système ferroviaire n'est pas une nouveauté... mais elle a de l'avenir (anonyme des années 1930... plus que jamais d'actualité en plein XXIème siècle).
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar parisse » 05 Sep 2022 13:56

Aig Wrote: - chauffage électrique, y compris eau chaude sanitaire : 59,7 TWh en 2019, même source que ci-dessus

Le chiffre que je donnais tient compte du chauffage dans le tertiaire, pas seulement dans le résidentiel. Par exemple, pour 1997 https://jancovici.com/transition-energetique/electricite/le-chauffage-electrique-est-il-une-horreur-ecologique/ on voit que le tertiaire compte pour environ 1/3 et le résidentiel pour 2/3 du chauffage, ca n'a pas du beaucoup évoluer. Si on ajoute l'eau chaude sanitaire on a un total de 42.6+17.8+21.8+6=88 TWh environ.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Arnaud68800 » 05 Sep 2022 14:04

ROMI65 Wrote:Si on voulait réduire la consommation énergétique globale dans les transports, la solution est très simple (au-delà de réduire les déplacements en soi) : reporter un maximum de voyageurs de la voiture et l'avion vers le train en premier et les bus en deuxième ; surtout pas de réduire l'offre ferroviaire pour que les voyageurs se reportent vers la voiture.

Ce qu'on veut, c'est réduire la consommation d'électricité afin d'éviter des "black-outs", donc ça ne concerne pas les avions et pas (encore) les voitures.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar parisse » 05 Sep 2022 14:15

ROMI65 Wrote:Si on voulait réduire la consommation énergétique globale dans les transports, la solution est très simple (au-delà de réduire les déplacements en soi) : reporter un maximum de voyageurs de la voiture et l'avion vers le train en premier et les bus en deuxième ; surtout pas de réduire l'offre ferroviaire pour que les voyageurs se reportent vers la voiture.

Mais bon, la physique ne fonctionne visiblement pas pareil dans la tête de nos dirigeants et décideurs, donc on va continuer à faire de la comm sans aucun effet de fond...

+1
Jancovici fait le calcul d'une moyenne de 64Wh par km en TGV. En voiture thermique longue distance à 5l de diesel aux 100km et en moyenne 2 voyageurs/véhicule on est à 240Wh par km (5_l*0.83_kg/_l*11.6_kWh/_kg/100_km/2).
Une mesure qui apporte des économies réelles de carburant ce serait la limitation à 110 sur autoroutes.

Diminuer la vitesse de 5% sur LGV permettrait aussi d'économiser environ 10% de la part TGV dans la consommation de la SNCF (je pars de l'hypothèse que les pertes sont principalement aérodynamique à des vitesses où le terme quadratique est dominant). Mais tout ca n'aura qu'un impact négligeable sur les pointes de consommation électrique. Si on veut éviter les blackout par période de grand froid, il faut commencer par les gros secteurs consommateurs pour lesquels il est possible de le faire, dont le chauffage dont la consommation est précisément maximale à ce moment-là. C'est par exemple 34GW de puissance appelée le 7 janvier 2009 (contre 60GW en moyenne en hiver, et 45 en ce moment, dont probablement moins de 1GW pour la SNCF en traction).
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar 15063 » 06 Sep 2022 6:03

Conclusion : plutôt que de ralentir le TGV, il serait plus économique de réduire le chauffage à l'intérieur au strict minimum. C'est d'ailleurs l'idée en cours au ministère, faire des économies sur l'éclairage et le chauffage.
Cela me fait penser à l'éclairage intermittent des Z 8100, conçu pendant la crise énergétique des années 70. Dès que la luminosité baissait, la lumière s'allumait et elle s'éteignait lorsqu'il n'y en avait plus besoin. Ce qui donnait de fréquents rallumages sur la ligne de Sceaux où les coins sombres (et les tunnels) ne manquent pas. Je ne sais pas si ce dispositif a été conservé avec la rénovation des rames. (*)

(*) Les conducteurs RATP avaient déjà une pratique économique de l'éclairage. A propos du chauffage, Jacobs raconte qu'il était coupé à partir de l'avant-dernier arrêt, si la rame était destinée au remisage.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar IVAN » 06 Sep 2022 8:22

15063 Wrote:La pénurie d'électricité est possible si de nouvelles malfaçons sont découvertes dans nos chers réacteurs nucléaires et si l'hiver est froid car paradoxalement, avec le réchauffement, un arrêt temporaire du gulf stream est possible, nous plongeant dans le climat du Québec. Mais le scénario le plus probable est une histoire qui finit bien, avec des réacteurs qui repartent et un hiver pourri comme d'habitude.

Par contre, s'il n'y a pas pénurie de carburant, il y a tout de même tension et le gaspillage des riches est de plus en plus mal vu. Jets privés, yatchs, jet-skis, quads, 4x4 XXL et autres voitures de plus de 100 ch, activités "sportives" qui engloutissent du carburant, vacances en avion, tout cela devrait être mis au régime sec ou lourdement taxé.

Nous n'aurons jamais le climat hivernal du Québec. Où les circulations sont majoritairement méridiennes. Un flux de nord chez nous traverse des mers chaudes, il apporte de la neige mais pas des froids excessifs, lesquels ne peuvent se produire qu'avec l'installation d'un anticyclone scandinave. Cela s'est produit en fev. 1956.. avec des températures moyennes de -9°C à Strasbourg.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar 15063 » 06 Sep 2022 8:43

Simple hypothèse qui n'est pas la plus probable même si elle plait aux médias à sensations. Et il vaut mieux car le froid est le pire tueur climatique.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Aig » 06 Sep 2022 9:14

Pas beaucoup de certitudes dans le domaine de l'évolution de la circulation thermohaline dont le Gulf Stream est tributaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arr%C3%AA ... ermohaline

Pour revenir dans le sujet, je suis curieux de savoir quelle est la part d'énergie consommée par les auxiliaires d'un TGV sur un trajet moyen comportant 75 % de LGV (part calculée par rapport à la consommation totale auxiliaires+traction). Sans avoir aucune source ni notion précise, je dirais que c'est moins de 25 %, auquel cas ce serait plutôt sur la traction qu'il faut jouer. Un moyen de limiter la consommation énergétique, moyen qui va à l'encontre de la philosophie actuelle de conduite des TGV et des trains en général, serait de confier la conduite à un ordinateur équipé de logiciels optimisant la consommation d'énergie pour des rendez-vous à heure déterminée aux points cruciaux du parcours. Les conducteurs savent faire, me direz-vous. Mais il y a quand même peut-être quelque chose à gratter ...

Bonne journée.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Jojo » 06 Sep 2022 11:59

Aig, j'ai l'impression que tu es en train de réinventer Opticonduite, qui a justement été déployé chez les conducteurs récemment.
Après ça ne veut pas dire que tous l’utilisent au mieux...
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar dyonisien » 06 Sep 2022 12:54

Cet ordre du gouvernement est, au mieux, stupide. Si l'on souhaite favoriser un report vers les transports publics sobres en période de "pénurie" (provoquée délibérément ou non, c'est une autre affaire), il faut au contraire les laisser fonctionner sans leur ajouter des bâtons dans les roues.
Il suffit de très peu de délestages des transports publics pour qu'un recours accru à l'automobile surcompense la maigre économie visée.
La consommation électrique de la SNCF étant entre 5% et 7% de la consommation nationale, l'économie visée serait donc entre 0,5% et 0,7%. Tout ça pour ça !
Décidément la simple notion d'ordre de grandeur n'atteint guère ces hautes sphères. La fable du colibri, même fallacieuse, reste apparemment plus séduisante.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Aig » 06 Sep 2022 14:01

Jojo Wrote:Aig, j'ai l'impression que tu es en train de réinventer Opticonduite, qui a justement été déployé chez les conducteurs récemment.
Après ça ne veut pas dire que tous l’utilisent au mieux...

Merci pour l'info. C'est plutôt rassurant.

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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Aig » 06 Sep 2022 14:17

dyonisien Wrote:Cet ordre du gouvernement est, au mieux, stupide. Si l'on souhaite favoriser un report vers les transports publics sobres en période de "pénurie" (provoquée délibérément ou non, c'est une autre affaire), il faut au contraire les laisser fonctionner sans leur ajouter des bâtons dans les roues.
Il suffit de très peu de délestages des transports publics pour qu'un recours accru à l'automobile surcompense la maigre économie visée.

D'accord sur ce point.
La consommation électrique de la SNCF étant entre 5% et 7% de la consommation nationale, l'économie visée serait donc entre 0,5% et 0,7%. Tout ça pour ça !
Décidément la simple notion d'ordre de grandeur n'atteint guère ces hautes sphères. La fable du colibri, même fallacieuse, reste apparemment plus séduisante.

Moins d'accord sur cette façon devoir les choses. Mon 4*4 SUV thermique ne représente qu'un pouillème de la consommation d'hydrocarbures et des émissions de CO2, si je ne l'utilise plus, ça ne changera pas la face du monde (petite blague ;) ). En faisant ce genre de raisonnement, l'aéronautique peut se dispenser de décarboner, et puis telle ou telle autre industrie peut se dispenser de faire des économies d'énergie, et puis tel ou tel petit pays également, etc ... Pour qu'on y arrive, tant sur le plan énergétique que des émissions de CO2, il faut que tous les secteurs fassent des efforts à hauteur de leur niveau d'activité.

Bonne journée.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Jojo » 06 Sep 2022 17:14

J'ai l'impression que les 3/4 de ce topic n'a pas compris que le sujet, c'est pas les économies d'énergie en général, c'est de gérer un délestage de la consommation électrique les jours de pic de consommation, si les autres mesures (effacement d'industriels gros consommateurs) n'ont pas suffi. Ça sera ça ou délestage avec des coupures généralisées, ou pire, mais c'est improbable sauf catastrophe.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar parisse » 06 Sep 2022 17:43

La puissance max d'un TGV Duplex est 8*1.16MW d'après wikipedia. A pleine puissance, cela fait du 18kW par passager (ça correspond au 64Wh par km et passager). Il faudrait estimer la puissance nécessaire pour le chauffage, pour le reste c'est probablement 2 ordres de grandeur en-dessous.
Plutot que réduire les circulations ferroviaires avec les conséquences néfastes de report sur d'autres modes, il vaut mieux diminuer le chauffage résidentiel et tertiaire qui représente 40 fois plus de puissance appelée. Ce qui pourrait se faire en programmant les compteurs linky pour brider la puissance aux heures de pointe, en évitant le blackout sur des quartiers entiers.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar CC72052 » 06 Sep 2022 18:39

parisse Wrote:La puissance max d'un TGV Duplex est 8*1.16MW d'après wikipedia.

Une rame Duplex, suivant les séries c’est entre 8,8 MW et 9,3 MW.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar Aig » 06 Sep 2022 18:52

Jojo Wrote:J'ai l'impression que les 3/4 de ce topic n'a pas compris que le sujet, c'est pas les économies d'énergie en général, c'est de gérer un délestage de la consommation électrique les jours de pic de consommation, si les autres mesures (effacement d'industriels gros consommateurs) n'ont pas suffi. Ça sera ça ou délestage avec des coupures généralisées, ou pire, mais c'est improbable sauf catastrophe.

Non, la question qui est soulevée dans l'intervention qui lance ce fil porte bien sur les économies d'énergie demandées à la SNCF, indépendamment d'éventuelles coupures qui pourraient survenir. Dans l'article qui sert de point de départ à la discussion, on peut lire que "Le ministère des Transports n'a pas demandé de mesure de cette nature à la SNCF" (i e "prévoir un plan de transport dégradé en cas de pénurie d'électricité"). On peut lire en revanche "qu'il est demandé aux opérateurs de transport de plancher sur un plan de sobriété". Le sujet concerne donc bien les économies d'énergie en général. D'ailleurs le titre du fil "crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?" est très parlant. On peut bien sûr aussi discuter de ce qui se passera en cas de délestage mais ce n'est qu'un point particulier du sujet.

Bonne soirée.
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Re: [Exploitation] Crise énergétique : conséquences sur la SNCF ?

Messagepar viadi » 06 Sep 2022 19:36

Je me suis permis d'ouvrir ce sujet en effet au sujet de la crise annoncée cet hiver.

Je veux bien entendre parler d'ecoconduite, mais je serai surpris que ce ne soit pas déja inculqué.
Donc je crains que l'on ait à subir des effets visibles en temps que client.

Je suis aussi convaincu de l'utilité de développer le train, dans une chaine de transport public, mais il me semble que nous soyons dans une certaine urgence pour l'hiver.

L'annonce de télétravail, comme pour la crise sanitaire, ne sera t elle pas suivie d'une réduction de l'offre correspondante ?

Merci des réponses en tout cas.
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