[Infrastructure] TER à Mayotte

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[Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar lebisontin25 » 23 Avr 2021 15:20

Bonjour,
Mayotte porte un débat sur la construction d'un réseau de TER sur son territoire. Je créais donc ce sujet.
https://la1ere.francetvinfo.fr/mayotte/ ... 48046.html
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar adrien2 » 24 Avr 2021 20:25

:roll:

Même si l'île compte 250.000 habitants, imaginer une ligne labellisée "TER" sur un territoire minuscule (25km de long sur 15km de large cela fait le 1/3 de l'Ile de la Martinique par exemple) m'interpelle quelque peu.
L'article est en outre illustré d'une jolie rame Alstom Coradia de 4 voitures.
Le département envisagerait un réseau ferroviaire très ambitieux de 132km linéaire (sur une île d'origine volcanique de 374km² assez vallonnée, cela ne me paraît vraiment pas raisonnable).
C'est bien de faire rêver les mahorais mais cruelle risque d'être la désillusion...d'autant que la dépense est estimée à 1 Md€ pour le département le plus pauvre de France.

Bref l'intention est louable mais le moyen envisagé très certainement inadapté et évidemment hors de coût pour collectivité et l'Etat (...subventions de l'Europe ou pas...)

Pourquoi ne pas plutôt réfléchir à un réseau de TCSP lourd plus à la mesure de ce territoire ?
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar lgv2030 - eomer » 25 Avr 2021 8:24

adrien2 Wrote::roll:
Le département envisagerait un réseau ferroviaire très ambitieux de 132km linéaire (sur une île d'origine volcanique de 374km² assez vallonnée, cela ne me paraît vraiment pas raisonnable).

Pourquoi ne pas plutôt réfléchir à un réseau de TCSP lourd plus à la mesure de ce territoire ?

Lorsqu'on regarde la carte, on s'appercoit que les lignes longent le plus souvent la mer.
Alors pourquoi s'embetter a placer des lignes de chemin de fer alors qu'il serait si simple (et c'est valable AUSSI pour la Martinique, la Guadeloupe, la Réunion et même dans une moindre mesure pour la Corse) et bien moins cher d'utiliser des bateaux ?

Bon, si le projet suit le process Martiniquais, il va se transformer rapidement en tramway puis en simple Bus en site propre. Cela pourra même se terminer par une voie dediee pour les taxicos qui ne sont pas forcément une mauvaise solution. Au passage: a quoi ressemble le mix énergétique de Mayotte ?
Salutations,
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar greg59 » 25 Avr 2021 11:04

adrien2 Wrote:Bref l'intention est louable mais le moyen envisagé très certainement inadapté et évidemment hors de coût pour collectivité et l'Etat (...subventions de l'Europe ou pas...)

Pourquoi ne pas plutôt réfléchir à un réseau de TCSP lourd plus à la mesure de ce territoire ?

lgv2030 - eomer Wrote:Bon, si le projet suit le process Martiniquais, il va se transformer rapidement en tramway puis en simple Bus en site propre. Cela pourra même se terminer par une voie dediee pour les taxicos qui ne sont pas forcément une mauvaise solution. Au passage: a quoi ressemble le mix énergétique de Mayotte ?


Je pense que la solution Tram Train ou tram suburbain est le plus approprié, voire même la solution BHNS sur ce linéaire de 132km ;)
Après, il faudra voir ce que diras l'étude dans les années qui viennent
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Harold92 » 25 Avr 2021 14:41

En juin prochain, il y a des élections départementales et régionales, donc par le plus grand hasard, les plans sur le comète fleurissent, même après le 1er avril.
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar nanar » 25 Avr 2021 22:05

Question : Comment construit-on un réseau ferroviaire de 132 km pour seulement un milliard d'euros ? :beammeup:

ewen Wrote:Un bateau, ça va à quoi ? 30-40 km/h pour les vedettes rapides ?
Un train/tram ? 70-100 km/h minimum.
En moyenne c'est encore pire : il faut une longue distance à un bateau pour freiner, surtout à forte vitesse et l'approche des quais se fait à 3-4km/h alors que le train, 400m avant l'arrêt et c'est plié.

A voir (cf google maps) la sinuosité des routes, on devine un relief pas facile, où il est peu probable que les trains-trams feraient "70-100 km/h minimum"


Sinon, ce "projet" me fait penser aux chemins de fer départementaux de la Haute Vienne.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chemins_d ... ute-Vienne
entre ceux-ci (en rose) et les grands chemins de fer (en gris) ça faisait un sacré développé.

Image
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar chris2002 » 26 Avr 2021 6:23

D'ailleurs on peut se poser la question de savoir si un réseau aux normes UIC est vraiment nécessaire.

Même si un trafic marchandise est envisagé, cela restera fort probablement avec des convois de taille limitée. De fait du matériel plus léger et/ou un réseau métrique (même si niveau approvisionnement du matériel roulant cela "limite" les constructeurs) peut avoir un intérêt, notamment pour réduire les coûts.

(le matériel moderne de Stadler, par exemple pouvant circuler jusqu'à 120 km/h, même si peu ou pas de réseaux suisses exploitent déjà cette possibilité)
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar iwan » 26 Avr 2021 7:36

J'ai une simple question. Le réseau routier de Mayotte est vétuste (https://la1ere.francetvinfo.fr/mayotte/reseau-routier-du-sud-mayotte-est-limite-du-praticable-655499.html)

L'île n'a pas 36 000 sollutions pour remédier à ce problème:
1) construire des routes
2) construire du "décarboné"
3) ne rien faire.
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Harold92 » 26 Avr 2021 8:30

chris2002 Wrote:.....
Même si un trafic marchandise est envisagé, cela restera fort probablement avec des convois de taille limitée.
..........

Pour mémoire, 45% des emplois salariés de l'île sont dans le tertiaire administratif.
Quant à l'industrie locale....
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar chris2002 » 26 Avr 2021 8:50

Le fret peut aussi concerner l'approvisionnement de l'île, depuis les ports et/ou l'aéroport, vu que pas mal de choses doivent être importées.

Comme le réseau RhB en Suisse où le trafic lié à des industries doit être largement minoritaire, au profit de l'approvisionnement des commerces et de certaines entreprises du secteur tertiaire (en y intégrant le secteur de la construction).
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Aig » 26 Avr 2021 9:05

chris2002 Wrote:Le fret peut aussi concerner l'approvisionnement de l'île, depuis les ports et/ou l'aéroport, vu que pas mal de choses doivent être importées.

Comme le réseau RhB en Suisse où le trafic lié à des industries doit être largement minoritaire, au profit de l'approvisionnement des commerces et de certaines entreprises du secteur tertiaire (en y intégrant le secteur de la construction).

Exact, également approvisionnement en carburant et transport des déchets ménagers.
Mais il y a aussi sur le RhB des transports qui ne peuvent pas se concevoir à Mayotte : transit du bois vers l'Italie et expédition des eaux minérales produites dans la région ;-)

NB : pour que ces transports aient lieu sur le RhB, il faut une forte volonté politique qui passe entre autres par des subventions.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar chris2002 » 26 Avr 2021 9:21

Bien sûr, les comparaisons sont limitées, mais c'était plus pour illustrer le type de transport de marchandises qui pourrait être envisagé à Mayotte, si un tel réseau était mis en place. Type de transport qui ne nécessite pas forcément une infrastructure ferroviaire lourde, de type "UIC", notamment avec des charges à l'essieu importantes.

Il me semble aussi clair qu'une volonté politique serait nécessaire. Même si l'engorgement chronique des routes peut aussi peser pour certains transports de marchandise via le réseau ferroviaire.
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Harold92 » 26 Avr 2021 9:34

Pour ce qui est de la volonté politique, elle a déjà été démontrée par l'absurde pour le réseau Caribus:
Le petit résumé de Wikipédia:
"Depuis 2008, un vaste projet de réseau de bus (« Caribus ») est censé voir le jour pour désengorger les embouteillages qui paralysent toute l'île désormais quotidiennement, mais les nombreuses implications politiques et la très mauvaise gestion par les élus locaux retardent considérablement sa mise en œuvre (malgré l'exaspération des bailleurs de fonds européens), et début 2021 les travaux n'ont toujours pas commencé."
Lequel résumé est issu de la presse locale (article du 14 décembre 2020):
https://www.mayottehebdo.com/actualite/en_bref/dissolution-de-la-cadema-le-caribus-en-danger/?fbclid=IwAR1lqIxi5vJj1GlhqWklUulp8rpIelCRLynaSw7YFIES43sItyjUAiLA4OA
Aucune chance devant une situation politique locale marquée au coin de la bêtise et du gaspillage réunis, caractéristiques du clanisme local.
Il serait intéressant de savoir quelle faction politique locale est à l'origine de la "fuite en avant ferroviaire" ,juste avant les élections territoriales (Mayotte est à la fois un département et une région), ce pour faire oublier l'échec du réseau Caribus.

A la question plus haut de Iwan sur ce qu'il faut faire, la réponse locale donc est très clairement:
"3) Ne rien faire"
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar lebisontin25 » 04 Mai 2021 12:29

Je pense qu'il s'agit là d'un projet pertinent dans lequel l'Etat doit investir.
Vous avez une population avec une minorité de propriétaires de voiture et une majorité qui se base sur les taxis pour ses déplacements.
Sur une île de 370km2, on ne pourra construire, agrandir les routes pour 700 000, voire 1M d'habitants dans quelques années.
De plus, Mayotte doit relever plusieurs défis dont celui de la préservation de sa biodiversité. Investir dans un transport collectif de masse propre, c'est la solution.
Nous pouvons faire de ce département le premier territoire tournée vers l'environnement... Le projet d'éco-tourisme va dans ce sens.

https://fb.watch/5gZv6KSPXJ/
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar chris2002 » 04 Mai 2021 13:57

En lisant votre message m'est venu cette série de question :

1) Qu'est-ce que veulent les habitants de Mayotte ?
2) Qu'est-ce que veut la Métropole pour eux ?
3) Est-ce que les deux points coïncident ?

Parce que si la préoccupation vient, directement ou indirectement de la Métropole, et est déconnectée de la réalité vécue dans cette île, elle risque rapidement de faire long feu...
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Aig » 04 Mai 2021 17:41

chris2002 Wrote:En lisant votre message m'est venu cette série de question :

1) Qu'est-ce que veulent les habitants de Mayotte ?
2) Qu'est-ce que veut la Métropole pour eux ?
3) Est-ce que les deux points coïncident ?

Parce que si la préoccupation vient, directement ou indirectement de la Métropole, et est déconnectée de la réalité vécue dans cette île, elle risque rapidement de faire long feu...

Je ne pense pas que la métropole puisse être à l'initiative d'un projet comme ça, je pense, tout au moins j'espère, qu'on ne commet plus ce genre de maladresse. Des projets de ce type existent et ont existé à la Réunion, c'est bien l'Ile qui en est à l'origine.

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar adrien2 » 04 Mai 2021 18:46

lebisontin25 Wrote:Je pense qu'il s'agit là d'un projet pertinent dans lequel l'Etat doit investir.
Vous avez une population avec une minorité de propriétaires de voiture et une majorité qui se base sur les taxis pour ses déplacements.
Sur une île de 370km2, on ne pourra construire, agrandir les routes pour 700 000, voire 1M d'habitants dans quelques années.
De plus, Mayotte doit relever plusieurs défis dont celui de la préservation de sa biodiversité. Investir dans un transport collectif de masse propre, c'est la solution.
Nous pouvons faire de ce département le premier territoire tournée vers l'environnement... Le projet d'éco-tourisme va dans ce sens.

https://fb.watch/5gZv6KSPXJ/



Cela me parait un peu présomptueux et/ou inadapté.
On n'est ni à 700.000 hab ni à 1 Mhab, mais à 250.000 hab à date (Hors immigration clandestine - donc illégale - et malgré un indice de fécondité exceptionnel de 5 enfants par femme)
Ceci sur une île de 17km x 25 km (à la louche), soit 5% de la superficie de la Corse, pour donner une idée.
Créer un tel réseau ferroviaire (132 km linéaires avec boucles) serait déraisonnable et la collectivité ne pourrait de toute façon pas le financer.

Que l'Etat y investisse c'est une chose; assurément ce département le mérite et ne serait ce qu'en vertu du principe d'égalité (au delà de la "compensation" pour insularité) il me semble normal que l'Etat réponde présent au côté des collectivités locales, mais à juste proportion et pour financer un moyen de transport adapté. Vues les courtes distances à relier, un bon gros Tram bien capacitaire me parait mieux adapté, centré sur les zones les plus peuplées (pas sur 132km....). + développement de TC conventionnels sur le reste de l' île, avec rabattement sur le Tram.
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar greg59 » 05 Mai 2021 16:55

adrien2 Wrote: Vues les courtes distances à relier, un bon gros Tram bien capacitaire me parait mieux adapté, centré sur les zones les plus peuplées (pas sur 132km....). + développement de TC conventionnels sur le reste de l' île, avec rabattement sur le Tram.

Je vois bien un modèle type Alstom Dualis pour ce type de projet
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar chris2002 » 05 Mai 2021 17:46

En soit il n'y a même pas besoin d'un tram-train au sens qu'on l'entend en France avec les Avento, Dualis, etc. c'est à dire capable de circuler sur une ligne ferroviaire normale, donc avec des normes anti-collision "renforcées" par rapport aux besoins d'un réseau "dédié" (même si on peut imaginer y voir aussi circuler du fret léger).

Un Citadis X05 adapté pour circuler à 100 voir 120 km/h, mais mono-tension (ou à la limite bi-tension 750 V + 1500 V pour diminuer les pertes énergétiques sur les tronçons non urbain) doit largement pouvoir faire l'affaire...

D'où aussi ma "comparaison" précédente avec les réseaux métriques suisses* (que le réseau envisagé soit à écartement métrique ou UIC**). Niveaux normes, systèmes de contrôle des trains, etc. c'est à mon avis plutôt ce genre de réseau qui devrait servir de base de travail et non le réseau ferroviaire UIC standard. Sinon les coûts vont augmenter inutilement avant même le lancement éventuel du projet... :roll:


*ou espagnols, en particulier le réseau FEVE qui est très important et qui comprend encore aujourd'hui du trafic marchandise il me semble. Et bien sûr aussi les réseaux Euskotren, FGC (Catalogne), FGV (Valence) ou de Majorque (SFM).

**l'écartement UIC a quand même de sérieux avantages si on parle de rames avec une forte proportion de plancher bas. Et pour le reste je ne suis pas sûr que cela change fondamentalement les choses, notamment au niveau de la largeur de la plateforme à réaliser, qui risque à mon avis surtout de dépendre de la largeur retenue pour les rames.
Dernière édition par chris2002 le 05 Mai 2021 18:19, édité 7 fois.
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Colrin » 05 Mai 2021 17:53

Je ne connais pas le territoire mais de ce que j'ai lu, si je comprends bien, une population peu importante mais regroupée sur des axes principaux (les littoraux) et peu de voitures individuelles donc un gros besoin de transports en commun.
Ca peut paraître farfelu comme idée, mais j'y verrai bien un réseau de ces tramways à voie metrique qui pullulaient en France jusque dans les années soixante : Grenoble - Villard, Melun - Verneuil, Autun - Chateau-Chinon, si je me mets à les énumérer j'y passerai la semaine.
Bien sûr, dans une version moderne, cadencée à l'heure où la demi-heure selon l'horaire, et, sait-on jamais, si ça marche, l'exemple pourrait être repris en métropole pour des territoires trop enclavés mais trop peu densément peuplés pour un axe lourd.

EDIT : J'ai l'impression que le message précédent, posté pendant que j'écrivais celui-ci, me rejoint un peu ! J'avais oublié la pourtant évidente comparaison avec la Suisse.
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Jojo » 05 Mai 2021 20:14

greg59 Wrote:
adrien2 Wrote: Vues les courtes distances à relier, un bon gros Tram bien capacitaire me parait mieux adapté, centré sur les zones les plus peuplées (pas sur 132km....). + développement de TC conventionnels sur le reste de l' île, avec rabattement sur le Tram.

Je vois bien un modèle type Alstom Dualis pour ce type de projet

chris2002 a raison, il faut vraiment arrêter de gaspiller de l'argent dans ce jouet.
Pour autant, un bête Citadis x05, je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'aller à plus de 80 km/h avec. Il y a quand même des architecture plus adaptées (et généralement moins articulées) pour rouler vite sans se retrouver avec une grande essoreuse à salade qui défonce les rails.
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar Maastricht » 05 Mai 2021 23:15

J'ai une remarque un peu bête, mais il faudrait déjà savoir si ce projet entend s'appuyer sur la voirie existante (avec les contraintes que ça représente) ou tracer en-dehors (dito).
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar philippe fene » 06 Mai 2021 6:33

Colrin Wrote:mais j'y verrai bien un réseau de ces tramways à voie metrique qui pullulaient en France jusque dans les années soixante : Grenoble - Villard, Melun - Verneuil, Autun - Chateau-Chinon, si je me mets à les énumérer j'y passerai la semaine.
Bien sûr, dans une version moderne, cadencée à l'heure où la demi-heure selon l'horaire, et, sait-on jamais, si ça marche, l'exemple pourrait être repris en métropole pour des territoires trop enclavés mais trop peu densément peuplés pour un axe lourd...



Dans les années 60 les lignes citées étaient fermées depuis longtemps, 1949, 1950 et 1936, à part la Corrèze et le Vivarais la situation était la même que de nos jours :)
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar iwan » 06 Mai 2021 15:53

Bref, un truc qui serait "régional", pas trop lent donc express et qui servirait à la mobilité des gens. On est quand même pas loin d'inventer le TER... la question c'est à Mayotte où il n'y a pas d'infrastructures en bon état, est-ce que c'est du TER routier ou du TER ferré...
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Re: [Infrastructure] TER à Mayotte

Messagepar greg59 » 07 Mai 2021 8:05

Jojo Wrote:chris2002 a raison, il faut vraiment arrêter de gaspiller de l'argent dans ce jouet.
Pour autant, un bête Citadis x05, je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'aller à plus de 80 km/h avec. Il y a quand même des architecture plus adaptées (et généralement moins articulées) pour rouler vite sans se retrouver avec une grande essoreuse à salade qui défonce les rails.

Je voyais le modèle Alstom Dualis, comme solution de train léger dans la forme et le gabarit, pour le matériel roulant, on peut partir sur une feuille vierge de conception tout en étant un matériel roulant léger
Après, il existe d'autres cas, comme à Sarrebruck, Karlshure, et le futur tram de Tampere en matériel roulant ;)
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