[Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Jojo » 12 Juin 2021 18:27

Arnaud68800 Wrote:De même, ayant emprunté un TGV Strasbourg - Bordeaux de bout en bout ce mardi, j'ai été surpris par son remplissage élevé pour un jour de milieu de semaine, avec une importante part de voyageurs faisant effectivement des trajets intersecteur (= ne descendant pas à Marne-la-Vallée ou Massy).
Alors certes, il ne s'agit que d'une observation ponctuelle qui n'a pas grande valeur, mais qui me laisse songeur sur "l'acharnement" de SNCF Voyages pour opérer des coupes franches dans l'offre TGV IS ces dernières années. Est ce que ce serait plus leurs difficultés de production (liés à leurs tracés complexes) que leurs résultats commerciaux qui expliqueraient ceci ? Ou une volonté délibérée de concentrer les voyageurs dans les TGV radiaux, afin d'améliorer leur remplissage (quitte à imposer une correspondance en métro à Paris non incluse dans le billet, contrairement à ce qui se fait au Royaume-Uni pour les correspondances entre deux gares de Londres...)

J'ai aussi déjà eu cette impression. Après, il est plus facile de remplir une rame Réseau en US qu'une UM d'Océane...


iwan Wrote:Donc pas de Paris - Rennes/Bordeaux ni de Paris - Marseille.

C’était pas annoncé pour l'année suivante ça ?
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar FranckDerrien » 12 Juin 2021 20:37

Le sens de ma rematque etait que sur paris lyon le temps de parcours est tellement long de toute facon que c est dommage de ne pas en profiter pour faire plus d arrets je trouve
Quitte a passer 5 heures ou 5h30 pour aller de paris a lyon alors que le tgv met 2 heures la clientele visee a le temps et autant en profiter pour drsservir des villes intermdiaires
L interet des liaisons par ligne classique c est la desserte des villes intermediaires. Et faire un paris lyon qui met plus de 5heures mais ne sessert meme pas laroche migennes ( qui est la gare des auxerrois) n a pas vraiment de sens je trouve .
La desserte de l yonne vers le sud est particulierement mauvaise et pour aller dans le sud depuis l yonne c est pas terrible
On pourrait aussi creer des tgv qui emprintent une partie de la ligne classique par exemple un tgv paris lyon marseille qui desservirait melun sens migennes puis reprendrait la lgv par la bif de saint florentin jisqu a lyon et eventuellement prolonge a marseille ou montpellier
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Mathieu » 12 Juin 2021 20:58

FranckDerrien Wrote:Le sens de ma rematque etait que sur paris lyon le temps de parcours est tellement long de toute facon que c est dommage de ne pas en profiter pour faire plus d arrets je trouve
Quitte a passer 5 heures ou 5h30 pour aller de paris a lyon alors que le tgv met 2 heures la clientele visee a le temps et autant en profiter pour drsservir des villes intermdiaires
L interet des liaisons par ligne classique c est la desserte des villes intermediaires. Et faire un paris lyon qui met plus de 5heures mais ne sessert meme pas laroche migennes ( qui est la gare des auxerrois) n a pas vraiment de sens je trouve .

C'est déjà ce que font les TER Paris - Dijon - Lyon ça :)
FranckDerrien Wrote:On pourrait aussi creer des tgv qui emprintent une partie de la ligne classique par exemple un tgv paris lyon marseille qui desservirait melun sens migennes puis reprendrait la lgv par la bif de saint florentin jisqu a lyon et eventuellement prolonge a marseille ou montpellier

Existait entre 1996 (ou 1999 ?) et 2011 (TGV baptisé "Melun-Marseille" puis "Yonne-Méditerrannée"), avec financement de la région Bourgogne, mais a disparu faute de fréquentation suffisante http://www.auxerretv.com/content/index. ... ran%C3%A9e
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Mathieu » 12 Juin 2021 21:25

Amarok Wrote:(Sur 14 trajets possibles entre les 6 grandes gares parisiennes, seuls 8 sont directs, 6 ne le sont pas, dont Montparnasse -GdeLyon et Paris-Est - GdeLyon).

La ligne 91 relie Montparnasse à Gare de Lyon, et depuis 2 ans à Gare de l'Est :)
Mais il est vrai qu'entre la nécessité d'acheter un titre de transport, et les deux ruptures de charge supplémentaires que cela implique, les correspondances à Paris sont tout sauf aisées :/
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar TGS » 13 Juin 2021 2:27

Jojo Wrote:
TGS Wrote:On se demande même pourquoi le Nantes - Paris ne rentre pas à Montparnasse ou tout au moins Vaugirard (et départ réciproque, évidemment).

Probablement pour utiliser les rames basées à Austerlitz (les Corail Rémi-express ex-Intercités, qui seront progressivement libérées en 2022 ?).

C'est un faux problème: les rames peuvent très bien faire Paris-Austerlitz - Nantes - Paris-Montparnasse (ou Vaugirard) - Nantes - Paris-Austerlitz.

Aig Wrote:NB : l'itinéraire du Paris-Nantes via Le Mans suit la vallée de la Bièvre entre Versailles et Massy mais pas entre Massy et Juvisy. Il s'éloignerait moins de la Bièvre en passant par Rungis ;-)

Quelle importance?


J'ai peur cependant que les arrêts en grande banlieue, s'ils sont séduisants sur le principe, ne servent à certains qui ne voudront pas prendre les Transiliens et viendront encombrer ces trains dont la vocation est de faire du grandes-lignes.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Arnaud68800 » 13 Juin 2021 5:39

TGS Wrote:J'ai peur cependant que les arrêts en grande banlieue, s'ils sont séduisants sur le principe, ne servent à certains qui ne voudront pas prendre les Transiliens et viendront encombrer ces trains dont la vocation est de faire du grandes-lignes.

J'imagine qu'un accueil à l'embarquement sera fait. Il n'y a pas de portiques de contrôle à Austerlitz, mais ça peut très bien être fait par du personnel, comme dans de nombreuses gares de province.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar rail45 » 13 Juin 2021 8:00

Mathieu Wrote:
FranckDerrien Wrote:Le sens de ma rematque etait que sur paris lyon le temps de parcours est tellement long de toute facon que c est dommage de ne pas en profiter pour faire plus d arrets je trouve
Quitte a passer 5 heures ou 5h30 pour aller de paris a lyon alors que le tgv met 2 heures la clientele visee a le temps et autant en profiter pour drsservir des villes intermdiaires
L interet des liaisons par ligne classique c est la desserte des villes intermediaires. Et faire un paris lyon qui met plus de 5heures mais ne sessert meme pas laroche migennes ( qui est la gare des auxerrois) n a pas vraiment de sens je trouve .

C'est déjà ce que font les TER Paris - Dijon - Lyon ça :)
FranckDerrien Wrote:On pourrait aussi creer des tgv qui emprintent une partie de la ligne classique par exemple un tgv paris lyon marseille qui desservirait melun sens migennes puis reprendrait la lgv par la bif de saint florentin jisqu a lyon et eventuellement prolonge a marseille ou montpellier

Existait entre 1996 (ou 1999 ?) et 2011 (TGV baptisé "Melun-Marseille" puis "Yonne-Méditerrannée"), avec financement de la région Bourgogne, mais a disparu faute de fréquentation suffisante http://www.auxerretv.com/content/index. ... ran%C3%A9e

Je l'avais emprunté à plusieurs reprises à la fin des années 1990.
Il était alors plutôt bien fréquenté.
Mais cela avait baissé les dernières années suite à un repositionnement horaire malheureux ( retour trop tard le soir).
La rame faisait le parcours garages de Paris-Conflans - Melun à vide.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar rail45 » 13 Juin 2021 8:13

Sinon pour le conduire régulièrement je confirme que le bus 91 relie bien la Gare du Nord à la Gare Montparnasse via la Gare de l'Est, la Gare de Lyon et la Gare d'Austerlitz.
Mais il ne faut pas être pressé...
Si Gare de Lyon - Gare Montparnasse, tronçon le plus utilisé, se fait en 30-35 minutes en moyenne, sur la section Gare du Nord - Gare de Lyon c'est beaucoup plus aléatoire.
En principe il faut environ une demie heure mais en réalité c'est souvent beaucoup plus et cela est devenu le souk dans le boulevard Beaumarchais suite au réaménagement totalement raté de la place de la Bastille.
Sans compter les manifestations diverses et variées, notamment le samedi.
Pour Gare du Nord ou de l'Est - Montparnasse, plutôt que la ligne 4 directe mais avec le long couloir de Montparnasse, je recommande la combinaison ligne 5 jusqu'à Place d'Italie (se mettre en tête pour la correspondance) puis ligne 6 jusqu'à Montparnasse avec accès direct dans la gare.
(Au retour se mettre en queue sur la ligne 6 puis également en queue sur la ligne 5 pour les sorties Grandes Lignes de Gare de l'Est et Gare du Nord).
Dernière édition par rail45 le 14 Juin 2021 13:14, édité 2 fois.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Aig » 13 Juin 2021 11:42

TGS Wrote:Quelle importance?

Je confirme : aucune ! ;)
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar TGS » 14 Juin 2021 0:58

ewen Wrote:Ce ne sont pas des TER mais des trains grandes lignes à réservation obligatoire. À ce que je sache, le TGV Le Havre-Marseille n'est pas utilisé pour des déplacements régionaux...

Si le train est à réservation obligatoire, ce qui m'étonne beaucoup pour un train Corail, il n'y aura pas de réservations pour faire des trajets franciliens, ok. Mais ce qui m'inquiète, c'est que si aucun filtrage n'est fait au départ de Paris ou dans des gares de banlieue pour les trains en direction de Paris, il y aura tôt ou tard des petits malins qui verront l'existence de ces trains et qui les utiliseront pour rentrer de Paris ou y aller plus vite qu'en empruntant les Transiliens.
Comme ce qui se fait par exemple à Versailles-Chantiers pour les trains en direction du Mans ou en provenance de cette direction.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Arnaud68800 » 14 Juin 2021 6:16

TGS Wrote:Si le train est à réservation obligatoire, ce qui m'étonne beaucoup pour un train Corail

Pourquoi c'est étonnant ? Les IC ex Teoz sont depuis toujours à réservation obligatoire, et les anciens IC Eco l'étaient également.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar 15063 » 14 Juin 2021 7:37

A force de multiplier les offres et de se concurrencer en interne, la SNCF parvient à ce que les clients ne comprennent plus RIEN ! Ouigo, Inoui, TER longue distance, Intercités, Eco (dont on reprend simplement le concept ici), IC de nuit... Sans compter les offres promotionnelles. Le client veut du train pas cher, rapide, sur la destination demandée. Il n'a rien à faire du reste.

Les trains Corail approchent gentiment des 50 ans. A l'inverse, le matériel TGV part pour Culoz au bout de 30 ans. Dès qu'on s'éloigne de Paris, les LGV ne sont pas remplies du fait de la structure en étoile du réseau français. Les lignes classiques du réseau transilien ont des sillons disponibles aux HC. Il y aurait une certaine logique à conjuguer les deux en accord avec les régions pour ne pas faire redondance avec les TER.

Par exemple : Paris-Strasbourg par Metz avec emprunt de la LGV entre Metz et Strasbourg, desservant Meaux, puis tous les arrêts des TER Vallée de la Marne jusqu'à Bar le Duc puis Metz et Strasbourg avec prolongation possible sur Mulhouse ou Bâle si intégration possible dans la grille TER 200. (*)

Paris-Bordeaux desservant Juvisy, les Aubrais, Blois, St-Pierre des Corps, Châtellerault, Poitiers (LGV), Angoulême, Libourne, Coutras. Le parcours sur LGV est très court (Poitiers-Angoulême) puisqu'on privilégie les dessertes de proximité. Cette relation offre des possibilités de couplage avec des dessertes Nantes ou La Rochelle.

Paris-Lyon offre diverses possibilités, soit prolonger les TER longue distance Paris-Lyon par la LGV jusqu'à Marseille ou Montpellier, soit de rentrer sur la LGV à St-Florentin, desservant au passage Juvisy, Melun, Montereau, Sens, et Laroche, qui offre la possibilité aussi de prolonger au delà de Lyon vers Annecy par Grenoble, Chambéry et Aix les Bains, ou vers Evian par Ambérieu, Culoz, Bellegarde et Annemasse. Possibilité aussi de desservir Besançon ou Pontarlier.

Circulant en IDF (**) de 6h à 7h, 10h à 16h, ou après 20h, ces services intégrés à l'offre Inoui avec des prix adaptés seraient assurés avec des rames en creux de roulement ou avec ces "vieux" TGV encore très confortables qu'on destine à la casse (rames A, et R). La réservation étant facultative, l'accès aux clients TER serait possible. Les marches seraient bien celles rendues possibles par le matériel TGV et non celles appliquées actuellement aux TER longue distance qui s'apparentent à celles des MA100.

N'oublions pas que la complexité apparente des dessertes proposées n'est pas apparente pour le client. Qui demande une destination de A à B. Si on lui propose une relation à bon prix avec un temps de trajet qui lui convient, peu lui importe que le TGV passe par la LGV ou la ligne classique et qu'il s'arrête à Epernay ou Villefranche sur Saône.

(*) A l'inverse, les TGV moribonds Paris-Bar le Duc desserviraient Strasbourg en s'arrêtant à Reims TGV, Chalons, Bar le Duc, Commercy, Toul, Nancy, Lunéville, Sarrebourg et Saverne, à la place des TER longue distance.
(**) Gares de Paris-Est et Paris-Austerlitz, autant que possible.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Mathieu » 14 Juin 2021 8:09

TGS Wrote:ce qui m'inquiète, c'est que si aucun filtrage n'est fait au départ de Paris ou dans des gares de banlieue pour les trains en direction de Paris, il y aura tôt ou tard des petits malins qui verront l'existence de ces trains et qui les utiliseront pour rentrer de Paris ou y aller plus vite qu'en empruntant les Transiliens.

Il y a depuis des années des TGV qui relient Massy, Marne la Vallée, et CDG, un autre qui relie Massy, Versailles Chantiers, et Mantes la Jolie, il ne me semble pas que ces trains soient utilisées par des "petits malins" pour des trajets sans billet.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar 15063 » 14 Juin 2021 8:56

Le filtrage manuel ou automatique tend à se généraliser à Paris. Et attention si vous vous faites prendre avec un billet pour une destination que le train n'est pas censé desservir : titre de transport non valable... J'ai vu un contrôleur repérer direct et verbaliser un versaillais dans un Paris-Le Mans.
Par contre, dans l'autre sens (pair)..., de la part d'un ancien "petit malin" de Versailles-Chantiers. Pas grand chose à craindre avec un billet valable, même en cas de contrôle. Une fois monté, ni vu ni connu ! Et je n'ai jamais vu personne. Le dernier que j'ai pris clandestinement entre Versailles et Paris avant de quitter l'IDF était à 5h45. Une rame de banlieue (on dit maintenant TER) venant de Chartres, quasiment vide à cette heure. Mais 10 mn, c'était appréciable alors que les banlieues se payaient toutes les gares...
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar willemijns » 14 Juin 2021 9:36

Le tout-TGV c'est donc quasiment fini...

Nos gouvernants viennent de découvrir qu'ils existent des villes moyennes et que ces.... pauvres.... gens ...... auront besoin de TC ^^
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar adrien2 » 14 Juin 2021 13:27

15063 Wrote:A force de multiplier les offres et de se concurrencer en interne, la SNCF parvient à ce que les clients ne comprennent plus RIEN ! Ouigo, Inoui, TER longue distance, Intercités, Eco (dont on reprend simplement le concept ici), IC de nuit... Sans compter les offres promotionnelles. Le client veut du train pas cher, rapide, sur la destination demandée. Il n'a rien à faire du reste.



Au contraire il est très sain et pratique qu'il y ait des offres distinctes (exploitées ou non par SNCF, à la limite peu importe) :
- Longue distance/moyenne distance/courte distance
- Grande vitesse/vitesse "normale"
- Plein tarif / Low cost
- Politique d'arrêt : grandes villes/grands villes et villes moyennes/omnibus

Il n'y a pas qu'un profil type de voyageurs en train, les besoins et les moyens sont différents d'un "usager" (=client) à l'autre.
Cette offre différenciée en termes de vitesse, politique d'arrêt et niveaux de confort a donc toute sa place.

Les seules choses à la limite qu'on peut reprocher à la SNCF, aux AOT et à leur exploitant, éventuellement c'est :
- une certaine instabilité de l'offre qui quelques fois peut la rendre illisible. Les acteurs se cherchent encore, essaient d'ajuster le dispositif, tout en gardant la main si possible.
Ceci est particulièrement visible dans les Régions IDF/Grand Est/Normandie.
- le manque d'inter-opérabilité entre les réseaux avec un manque de coordination
Gageons que tout cela sera rationalisé d'ici 2/3 ans
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Aig » 15 Juin 2021 5:26

adrien2 Wrote:
15063 Wrote:A force de multiplier les offres et de se concurrencer en interne, la SNCF parvient à ce que les clients ne comprennent plus RIEN ! Ouigo, Inoui, TER longue distance, Intercités, Eco (dont on reprend simplement le concept ici), IC de nuit... Sans compter les offres promotionnelles. Le client veut du train pas cher, rapide, sur la destination demandée. Il n'a rien à faire du reste.



Au contraire il est très sain et pratique qu'il y ait des offres distinctes (exploitées ou non par SNCF, à la limite peu importe) :
- Longue distance/moyenne distance/courte distance
- Grande vitesse/vitesse "normale"
- Plein tarif / Low cost
- Politique d'arrêt : grandes villes/grands villes et villes moyennes/omnibus

Il n'y a pas qu'un profil type de voyageurs en train, les besoins et les moyens sont différents d'un "usager" (=client) à l'autre.
Cette offre différenciée en termes de vitesse, politique d'arrêt et niveaux de confort a donc toute sa place.



Oui, mais tout ça n'est acceptable que si les tarifs ne s'excluent pas entre eux, s'ils sont souples (i e permettent des échanges faciles entre le truc low cost, le machin ouigo, le bidule inoui) et ont une certaine cohérence du point de vue du voyageur (j'ai raté mon TGV ouioui, est-ce que je peux prendre le TGV gogo qui part après ?). La segmentation des activités est un point de vue vendeur que le voyageur ne souhaite pas voir, surtout lorsqu'il conduit à des situations qui lui paraissent aberrantes (mais qui ne le sont peut-être pas du point de vue du vendeur). Et par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'il soit facile de mettre les voyageurs dans des cases marketing uniques, même si la démarche est tentante pour le vendeur.

Bonne journée.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar iwan » 15 Juin 2021 12:06

Il y a aussi la solution :
10 €, le billet Ouigo
10 € l'annulation du billet Ouigo à la dernière minute par le passager
12 €, le billet Ouigo avec annulation garantie par le vendeur...
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar Mathieu » 15 Juin 2021 13:22

C'est la stratégie choisie par VR, le principal transporteur ferroviaire de Finlande : les billets sont par défaut ni échangeables ni remboursables, le voyageur peut acheter une option d'un montant allant de 5 à 19€ pour obtenir un billet remboursable avant départ, le montant de l'option étant lui conservé.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar FranckDerrien » 15 Juin 2021 14:13

15063 Wrote:Le filtrage manuel ou automatique tend à se généraliser à Paris. Et attention si vous vous faites prendre avec un billet pour une destination que le train n'est pas censé desservir : titre de transport non valable... J'ai vu un contrôleur repérer direct et verbaliser un versaillais dans un Paris-Le Mans...


Comment il fait pour reperer un versaillais par rapport aux autres voyageurs ????? Comment il a fait pour le reprerer direct ??
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar adrien2 » 15 Juin 2021 19:13

Aig Wrote:(j'ai raté mon TGV ouioui, est-ce que je peux prendre le TGV gogo qui part après ?).


Dans ce sens là ce serait pas idiot (=prendre le ouigo au lieu de l'inoui si on a raté ce dernier), dans l'autre sens, ce ne sera jamais possible.
On va pas payer un train low cost et voyager sur un train classique...cela me parait évident.
Le rabattement devrait être possible sur des trains de même nature/niveau de prix.
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar adrien2 » 15 Juin 2021 19:16

FranckDerrien Wrote:Comment il fait pour reperer un versaillais par rapport aux autres voyageurs ????? Comment il a fait pour le reprerer direct ??


Un versaillais au milieu de havrais ou de mantais, ça se voit comme le nez au milieu de la figure !
trop facile ! :lol:
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar iwan » 15 Juin 2021 19:28

Le versaillais a une couronne ?
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar FranckDerrien » 15 Juin 2021 19:46

adrien2 Wrote:
FranckDerrien Wrote:Comment il fait pour reperer un versaillais par rapport aux autres voyageurs ????? Comment il a fait pour le reprerer direct ??


Un versaillais au milieu de havrais ou de mantais, ça se voit comme le nez au milieu de la figure !
trop facile ! :lol:


Dans le train non
Il s agit de voyageurs pendulaires aui font l aller retour tous les jours et je vois pas comment uj controleur peut reperer un versaillais par rapport a uj voyageur de chartres ou mantes
A moins qu il le surprenne au moment de descemdre
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Re: [Exploitation] Vers un retour des trains grandes lignes "classiques" ?

Messagepar 15063 » 16 Juin 2021 5:28

Ce client avait un look particulier. Et comme les voyageurs transiliens voyagent à peu près à la même heure, je suppose que le contrôleur l'avait remarqué en train de descendre à Versailles lors d'une de ses précédentes tournées. Juridiquement c'est imparable, malgré un titre de transport valable sur le trajet.

C'est exactement comme combiner un billet et une carte orange (maintenant c'est un pass navigo) sur le même trajet sans descendre du train. En principe c'est interdit sauf qu'il y avait une faille juridique. Je dis bien avait car maintenant que les agents SNCF sont pourvus d'un portable qui prend des photos, vous êtes cuit !
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