[Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Clement » 14 Mar 2021 10:03

JiBOM Wrote:Pour autant, à travers les sillons proposées par SNCF Réseau, j'ai le sentiment que ce dernier n'aide vraiment pas la jeune entreprise à offrir un service attrayant.


Si ça tenait qu'à SNCF, cela ferait longtemps qu'elle aurait supprimé la dernière ligne traversant la Creuse, entre Saint-Sulpice et Montluçon + la branche de Felletin.

Entre Guéret et Montluçon, l'autorail est cadencé aux 24 heures, et la desserte de Felletin, quand elle ne se fait pas en TAD 9 mois /12, est toute aussi anecdotique.

Quant aux frais de personnels évoqué par certains pour rouvrir un point de croisement, ce n'est pas ça qui grève la budget de la SNCF, avec 2 gares à la circulation dans la Creuse (Guéret, Busseau)... et 3 guichets aux horaires à coucher dehors (Guéret, La Souterraine, Saint-Sébastien).

Zébulon Wrote:Bonjour

Je suis du même avis que Cisalpin & JiDOM, pour une exploitation limitée à la partie Limoges - Lyon au début plutot que Bordeaux - Lyon.
Cela permettrait de " limiter " les risques, voir comment réagit la clientèle et le matériel roulant X72500 en réduisant également le nombre d'engins nécessaire
avec une bonne complémentarité à Limoges des circulations TER de Nouvelle Aquitaine pour (et de Bordeaux)



Ce serait sans doute plus rationnel de faire une correspondance à Limoges quai à quai avec les "express" TER Bordeaux - Limoges, mais cela poserait aussi d'autres problèmes..

Notamment la gestion des correspondances en cas de retard, la vente des billets, etc.

Maintenant la région pourra aussi faire de la place dans ses relations Bordeaux - Limoges aux horaires du train Railcoop et redéployer les moyens vers de la desserte fine et l'organisation des correspondances pour rabattre les usagers vers le train grande ligne, en organisant une complémentarité.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar lgv2030 - eomer » 14 Mar 2021 15:46

Thor Navigator Wrote:
lgv2030 - eomer Wrote:Tu ne pense pas que pour la vingtaine de km qui séparent les deux rebroussements de Gannat et St Germain des Fossés, on ne puisse pas utiliser un ADC supplémentaire ?
Si en plus on synchronise les horaires des trains montants et descendants, cet ADC n'a pas besoin de revenir en passager.

Quelle occupation pour l'ADC supplémentaire en dehors du court trajet Gannat-SGF (éventuellement doublé si les horaires des trains le permettent) ?

Ben, il peut faire pas mal d'autres choses non ?
- vendre des billets
- renseigner les voyageurs
- vérifier les aiguillages
- passer l'aspirateur
- tenir la comptabilité
- servir cafés et sandwiches au buffet de la gare
- ....
Il faut un peu d'imagination parfois mais il semblerait qu'à la SNCF, les fiches de poste soient très strictes.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Thor Navigator » 14 Mar 2021 16:02

Il ne t'aura pas échappé je pense que Railcoop est une EF indépendante de l'opérateur historique et naturellement plus encore du GI ("vérifier les aiguillages"...). La polyvalence est une bonne chose mais à Gannat ou SGF je doute qu'il y ait beaucoup d'occupation pour le mécano de renfort pour occuper l'essentiel de sa journée de service. D'où ma remarque...
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Locutus » 15 Mar 2021 0:33

La comparaison ferroviaire - autoroute m'a fait beaucoup rire...
Un poste d'aiguillage ou de cantonnement, ça ne peut pas s'automatiser comme ça...
Je suppose que SNCF Réseau a refusé le sillon de nuit puisque les postes ne sont pas tenus justements...
Pour les personnes qui ne voient pas de quoi je parle, je les invite à lire cette page https://lesiteferroviaire.pagesperso-or ... e%20bm.htm
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Thor Navigator » 15 Mar 2021 1:20

Locutus Wrote:Je suppose que SNCF Réseau a refusé le sillon de nuit puisque les postes ne sont pas tenus justement...

L'adaptation des horaires d'ouverture des postes est chose courante, lors de la préparation d'un service, avec des cas conduisant à l'augmentation du nombre de journée-agent (ce n'est pas trop la tendance de fond mais ça existe). Mais il est clair que s'il faut ouvrir pour faire passer deux circulations sur l'ensemble de la période, et ce sur plusieurs postes, le GI va y regarder à deux fois (il est tenu de le faire mais il si l'augmentation de ses coûts d'exploitation n'est que peu couverte ou à qu'à court terme il n'a pas les ressources pour couvrir les postes, il pourra justifier son refus). Lorsque l'ouverture du poste s'applique à une période limitée (par exemple une super-pointe) ou concerne un grand nombre de circulations (suite à une refonte de dessertes par exemple), l'équation est moins défavorable et aboutit en général.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar TGS » 15 Mar 2021 2:15

Thor Navigator Wrote:La polyvalence est une bonne chose mais à Gannat ou SGF je doute qu'il y ait beaucoup d'occupation pour le mécano de renfort pour occuper l'essentiel de sa journée de service. D'où ma remarque...

Le mécanicien de renfort peut très bien participer à d'autres tâches s'il est polyvalent. Au même titre que chez Eurostar, il peut très bien assurer une fonction commerciale d'accompagnement le long du trajet, en complément du contrôleur, et assurer l'aide aux rebroussements à Gannat et Saint-Germain-des-Fossés.
Voire, on peut imaginer qu'un mécanicien fasse Bordeaux - Saint-Germain des Fossés et un autre Limoges - Lyon ou un trajet moindre, permettant d'assurer l'aide aux manoeuvres et une fonction commerciale de renfort au contrôleur sur le trajet sur lequel les deux mécaniciens seraient présents dans le train. D'autant que je me pose une autre question: comment Railcoop filtrera-t-elle l'accès à ses trains afin d'éviter la fraude? Ne lui faudra-t-il pas deux contrôleurs durant tout le trajet?
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar dyonisien » 15 Mar 2021 15:18

Retrouvé dans de vieux 'Chaix'
Service d'hiver 1964-1965
train Bordeaux-Lyon BM (rame RGP X2700, pouvant être double, soit ~100m) :
trois rebroussements :
-Périgueux 13h46-13h49 (3mn)
-St-Sulpice-Laurière 15h3815h41 (3 mn)
-Gannat 16h36-16h39 (3 mn)
-St Germain-des-Fossés 18h54-18h57 (3mn)

service d'été 1976 (indicateurs 'repris' par la SNCF)
train 4532/4533 RTG (~125m)
trois rebroussements :
-Périgueux 17h07-17h10 (3mn)
-St-Sulpice-Laurière 18h33-18h36 (3 mn)
-Gannat 21h11-21-14 (3 mn)
-St Germain-des-Fossés 21h30-21h33 (3mn)

Si aujourd'hui on est hélas incapable des performances d'il y a un demi-siècle et si on en est à ne pouvoir fonctionner sans 2 conducteurs et/ou 2 contrôleurs, alors la renaissance de la liaison Bordeaux-Lyon a du plomb dans l'aile. Tout ça est bien triste.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Arnaud68800 » 15 Mar 2021 16:51

Il y a "juste" un "petit" détail en plus par rapport aux RTG de 1965 : aujourd'hui, il y a de l'informatique embarquée dans les rames (même dans des X72500 qui ont dépassé les 20 ans de service), rendant impossible un rebroussement en 3 minutes, même avec deux conducteurs.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar dyonisien » 15 Mar 2021 19:14

Si en 2021 on ne peut pas faire une rebroussement en 3 minutes, qui était possible avec des matériels des années 50 puis 70, c'est donc à "cause de l'informatique"...
On disait ça aux débuts de l'informatique. 30 ou 40 ans de progrès plus tard, on en serait donc toujours au même point.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Arnaud68800 » 15 Mar 2021 19:21

ewen Wrote:En réalité 4mn est réalisable en AGC et sûrement en XTER. C'est plutôt les divers essais à chaques changements de cabine qui peuvent être pénalisant... mais c'est pour la bonne cause.

Merci pour la précision. Ce sont donc aussi les procédures de sécurité qui ont été durcies depuis les années 60, et ce n'est effectivement pas souhaitable de revenir en arrière.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar TGS » 15 Mar 2021 20:30

dyonisien Wrote:Retrouvé dans de vieux 'Chaix'
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train Bordeaux-Lyon BM (rame RGP X2700, pouvant être double, soit ~100m) :
trois rebroussements :
-Périgueux 13h46-13h49 (3mn)
-St-Sulpice-Laurière 15h3815h41 (3 mn)
-Gannat 16h36-16h39 (3 mn)
-St Germain-des-Fossés 18h54-18h57 (3mn)

service d'été 1976 (indicateurs 'repris' par la SNCF)
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-Périgueux 17h07-17h10 (3mn)
-St-Sulpice-Laurière 18h33-18h36 (3 mn)
-Gannat 21h11-21-14 (3 mn)
-St Germain-des-Fossés 21h30-21h33 (3mn)

Des rebroussements à Périgueux, Saint-Sulpice-Laurière, Gannat et Saint-Germain-des-Fossés, chez moi, ça fait quatre, et non seulement trois...
Salut, TGS.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Jojo » 15 Mar 2021 21:38

dyonisien Wrote:Si en 2021 on ne peut pas faire une rebroussement en 3 minutes, qui était possible avec des matériels des années 50 puis 70, c'est donc à "cause de l'informatique"...
On disait ça aux débuts de l'informatique. 30 ou 40 ans de progrès plus tard, on en serait donc toujours au même point.

Si ça n'a pas empiré... :beammeup:

Parce qu'on (= SNCF) a laissé faire ; la DB elle est toujours capable de retourner un ICE en cinq minutes et de couper un train régional bitranche en deux. Peut-être que le PZB met moins de temps à s'initialiser que le KVB...
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Thor Navigator » 16 Mar 2021 2:19

Ne mélangeons pas tout...
Les ICE rebroussent en 5 min car l'exploitation est montée de manière systématique avec deux conducteurs (et aussi des contrôleurs, au moins pour partie). Les conducteurs de DB FV (le GL allemand) ne font pas de longs parcours (sauf exception), les relais étant fréquents, montages bien adaptés à une offre à arrêts fréquents d'un réseau dense desservant de nombreuses grandes gares, avec des circulations cadencées (avec un bruit de fond d'irrégularité quasi-constant sur les IC/ICE, lié pour partie au trafic dense sur le réseau et aux marches souvent assez tendues, notamment en cas de LTV). Il faut comparer ce qui l'est.

Pour les TGV, on avait initialement des montages avec relèves systématiques de conducteurs dans certaines grandes gares nécessitant des rebroussements, par exemple à Marseille. Au démarrage de la relation Paris-Toulon en 1986, les TGV y rebroussaient en 4 ou 5 min de mémoire (les grands chefs de l'époque considéraient que de telles circulations rapides (en ligne) ne pouvaient s'accommoder de stationnements longs dans les gares, perte de temps et d'argent). Cette configuration n'a pas duré longtemps (l'arrêt montant rapidement à 8-9 min). Ensuite, au fil du temps, on voulu à la fois permettre le rebroussement sans relève, y compris quand les compositions étaient en UM. Puis sont intervenues des logiques déclinées gare par gare ou ligne par ligne, où des temps spécifiques (évidemment à la hausse) ont été appliqués, pour couvrir un certain nombre d'opérations (à Marseille, on voulait pouvoir couper ou accrocher un élément par exemple, et pas avec 3 ADC...) mais aussi sous couvert d'amélioration de la régularité (or ce n'est pas en augmentant les marges qu'on traite l'irrégularité à la racine, mais c'est évidemment plus rapide à mettre en œuvre et cela donne des résultats immédiats, même si on consomme de la capacité en gare, dégrade les coûts d'exploitation et baisse potentiellement les recettes, sans compter que un certain relâchement dans le fonctionnement du système).

D'autre part, l'arrivée de nouveaux équipements embarqués (pas que le KVB, l'ATESS par exemple, plus récemment les bords ETCS) ou la modification de certains matériels (les rames SE à titre d'illustration) aurait dû conduire à repenser le fonctionnement de manière globale, a minima pour les matériels neufs, avec pour effet un allongement des temps techniques, accentué par l'évolution de certaines procédures en parallèle (durcies au fil des REX d'incidents). Sur les TGV équipés ERTMS par exemple, le bord des cabines non utilisées n'est pas en veille (il a été estimé à l'époque que ce n'était pas souhaitable, d'autant que lorsque la clim dysfonctionne, le système se met en défaut - et à distance celle-ci n'est pas contrôlée) et le système met de mémoire une bonne minute pour démarrer. Sur le RER ng, Transilien a fixé des objectifs ambitieux (fort heureusement) en termes de réutilisation d'une cabine non "active", ce qui a conduit à laisser certains les bords en veille, malgré les surcoûts induits (mais les parcours unitaires sont plus courts). Les temps techniques pour les coupes-accroches d'ICE ne sont pas exceptionnels et pour les rares cas où un rebroussement s'avère nécessaire avec un seul ADC, ce n'est pas terrible non plus.

Il faut un pilotage des projets intégrant la performance de l'exploitation, sous tous les angles. Les évolutions régressives qu'on constate côté infrastructure sur le RFN depuis plusieurs décennies (notamment au niveau de la signalisation) traduisent les mêmes constats, avec parfois des résultats carrément caricaturaux comme pour les aménagements liés à l'opération Marseille-Aubagne ou ceux de la 3e voie Antibes-Cagnes, conçus à l'époque du système "bicéphale". Heureusement ce n'est pas le cas partout (cf. la refonte des installations de la zone de Mantes, prévue avec EOLE, qui a été étudiée en amont avec cet objectif, la maîtrise d'oeuvre étant "challengée" en conséquence par la maîtrise d'ouvrage).
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Locutus » 16 Mar 2021 10:42

ewen Wrote:En réalité 4mn est réalisable en AGC et sûrement en XTER.

4 minutes? t'a intérêt de courir très vite.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar gede » 16 Mar 2021 10:51

Thor Navigator Wrote:Il faut un pilotage des projets intégrant la performance de l'exploitation, sous tous les angles. Les évolutions régressives qu'on constate côté infrastructure sur le RFN depuis plusieurs décennies (notamment au niveau de la signalisation) traduisent les mêmes constats, avec parfois des résultats carrément caricaturaux comme pour les aménagements liés à l'opération Marseille-Aubagne ou ceux de la 3e voie Antibes-Cagnes, conçus à l'époque du système "bicéphale". Heureusement ce n'est pas le cas partout (cf. la refonte des installations de la zone de Mantes, prévue avec EOLE, qui a été étudiée en amont avec cet objectif, la maîtrise d'oeuvre étant "challengée" en conséquence par la maîtrise d'ouvrage).


Très intéressant pour un non professionnel. Pourrait tu développer, peut-être dans un autre fil ?
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Jojo » 16 Mar 2021 19:19

Locutus Wrote:
ewen Wrote:En réalité 4mn est réalisable en AGC et sûrement en XTER.

4 minutes? t'a intérêt de courir très vite.

Sur 60 à 70 m, courir ou marcher ça ne change qu'une dizaine de secondes...
Et je confirme pour les 4 minutes, déjà vu suite à un retard.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Train-Corail » 16 Mar 2021 19:28

Déjà vécu un rebroussement en 2 minutes chrono sur le 4580 en X 72500 bi-caisse en retard de 2 heures suite à un rail cassé vers Amplepluis en mars 2012. On avait mis 6 heures pour faire Roanne - Bordeaux.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar vincent29 » 16 Mar 2021 19:33

Train-Corail Wrote:Déjà vécu un rebroussement en 2 minutes chrono sur le 4580 en X 72500 bi-caisse en retard de 2 heures suite à un rail cassé vers Amplepluis en mars 2012. On avait mis 6 heures pour faire Roanne - Bordeaux.


Ce qui est une très belle performance par rapport aux sillons proposés à Railcoop par SNCF Réseau. On est sur les bases d'un Lyon Part Dieu - Bordeaux en 7h00 tout rond à ce rythme-là, soit pas si loin de ce qu'ils demandaient (6h47).
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Thor Navigator » 16 Mar 2021 21:26

Train-Corail Wrote:Déjà vécu un rebroussement en 2 minutes chrono sur le 4580 en X 72500 bi-caisse en retard de 2 heures suite à un rail cassé vers Amplepluis en mars 2012. On avait mis 6 heures pour faire Roanne - Bordeaux.

Je ne pense pas qu'on puisse raisonner sur de telles bases. Le référentiel métier (qui contrairement à certaines normes appliquées par les activités ou le GI, ne comporte pas de marge de robustesse, au-delà des effets de l'arrondi final - les temps de chaque action élémentaire sont comptés en secondes et résultent de chronométrages effectués avec des ADC ou encadrants Traction expérimentés) prévoit 4 min pour un XTER de 2 ou 3 caisses, dont 1 min pour le changement physique de cabine (le reste, ce sont les opérations techniques à réaliser par le conducteur). Il y a sans doute moyen de faire un peu mieux avec un bicaisse mais je doute qu'on puisse aboutir à 2 min tout compris avec un unique conducteur sauf à shunter certaines opérations (cela arrive parfois). Construire des sillons sur cette base ne serait évidemment pas réaliste. Les 5 min repris pour Railcoop sont cohérents avec une circulation bicaisse en UM2 et une UM2 mixte bi-tricaisses.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar rail45 » 17 Mar 2021 7:24

Thor Navigator, en admettant qu'avec l'arrivée des Régio 2N on remette des trains directs Paris - Tours avec rebroussement à Orléans, en combien de temps pourrait-on espérer effectuer ce rebroussement dans les cas suivants :
-1 : utilisation du même conducteur
-2 : utilisation de deux conducteurs différents
-3 : utilisation du même conducteur avec coupe/accroche (deux rames de Paris à Orléans, une seule rame au-delà).
-4 : utilisation de deux conducteurs avec coupe/accroche

Par ailleurs pourrait-on envisager des coupes/accroches aux Aubrais avec une rame continuant vers Orléans-Centre et Tours et une autre rame vers Vierzon et Bourges ? Et si oui avec quel temps de stationnement ? Est-ce que l'on peut envisager le départ de la rame de tête 3 minutes après l'arrivée et de la rame de queue 6 minutes plus tard ? Ou est-ce trop court ?
Et en cas d'accroche, est-ce tenable d'avoir un temps de stationnement de 3 minutes pour la rame arrivée en dernier ?
Par ailleurs il me semble que l'entrée dur une voie déjà occupée se fait à vitesse très réduite et impose aussi un arrêt au signal précédent (rouge clignotant je crois), d'où une perte de temps supplémentaire ?
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Jojo » 17 Mar 2021 8:49

rail45 Wrote:Par ailleurs il me semble que l'entrée dur une voie déjà occupée se fait à vitesse très réduite et impose aussi un arrêt au signal précédent (rouge clignotant je crois), d'où une perte de temps supplémentaire ?

Je n'ai pas l'impression qu'on s'arrête à l'entrée en gare lors d'une accroche entre deux TGV. Mais effectivement ce n'est pas très rapide (cela dit les entrées en gare sans accroche sont souvent lentes aussi :beammeup: ).
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Mathieu » 17 Mar 2021 8:57

rail45 Wrote:Par ailleurs pourrait-on envisager des coupes/accroches aux Aubrais avec une rame continuant vers Orléans-Centre et Tours et une autre rame vers Vierzon et Bourges ? Et si oui avec quel temps de stationnement ? Est-ce que l'on peut envisager le départ de la rame de tête 3 minutes après l'arrivée et de la rame de queue 6 minutes plus tard ? Ou est-ce trop court ?

Pour exemple, la DB exploite la ligne ICE 10 (Berlin-Köln/Düsseldorf) en coupe-accroche à Hamm.
- Vers Berlin, la rame venant de Köln arrive à 01, celle venant de Düsseldorf arrive à 07, et l'ensemble repart à 11
- Depuis Berlin, l'ensemble arrive à 48, la rame allant vers Düsseldorf repart à 51, celle allant vers Köln repart à 54
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Train-Corail » 17 Mar 2021 10:30

@Thor Navigator: un cadre traction (il me semble que c'était un CUP) couvrait l'ADC. C'était du chemin de fer à l'ancienne, hors des clous. C'était vraiment pas mal 8-)
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Locutus » 17 Mar 2021 10:59

rail45 Wrote:un arrêt au signal précédent (rouge clignotant je crois)

Un Sémaphore impose l'arrêt (et ce qui s'en suit), un Rouge clignotant se franchit sans arrêt à la vitesse de 15 km/h max. :)
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar R312 224 » 17 Mar 2021 12:32

Ce débat sur l'optimisation des Rebroussements est très intéressant mais je remarque qu'une solution n'a pas été proposée, alors qu'elle permettrait un gain de plusieurs minutes pour chaque changement de sens : Utiliser un Picasso en US...


:mrgreen:
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