[Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

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[Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar willemijns » 06 Juin 2020 11:17

https://www.publicsenat.fr/article/parl ... -lallemand

Fin des investissements.
Seuls les travaux urgents seront fait.
Les petites lignes abandonnées ?!
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar greg59 » 06 Juin 2020 11:56

willemijns Wrote:Fin des investissements.
Seuls les travaux urgents seront fait.
Les petites lignes abandonnées ?!

J'espère pas..... :(
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Clement » 06 Juin 2020 20:43

Pendant ce temps, l'Etat verse des milliards, qu'il emprunte, pour distribuer à Renault, Air France... des entreprises évidemment mondialement connues pour leur contribution à la décarbonation de l'économie. :roll: :twisted:

Morale : Faites ce que je dis, pas ce que je fais. :roll:
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar capelanbrest » 06 Juin 2020 22:19

willemijns Wrote:https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/l-etat-doit-investir-pour-renover-le-reseau-ferroviaire-selon-luc-lallemand

Fin des investissements.
Seuls les travaux urgents seront fait.
Les petites lignes abandonnées ?!

rien d'alarmant dans cet article juste une approche pragmatique pour une fois.
pour les petites lignes tout dépendra de la négociation de la loi LOM.
ça tombe bien les régionales approchent...ce sera l'occasion ou jamais...
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Arnaud68800 » 07 Juin 2020 5:13

Clement Wrote:Pendant ce temps, l'Etat verse des milliards, qu'il emprunte, pour distribuer à Renault, Air France... des entreprises évidemment mondialement connues pour leur contribution à la décarbonation de l'économie. :roll: :twisted:

Morale : Faites ce que je dis, pas ce que je fais. :roll:

Ouais enfin Air France et Renault sont quand même en danger de mort, ce qui serait absolument dramatique pour l'économie française. On ne peut pas comparer la situation de ces deux entreprises privées, dont l'Etat est actionnaire minoritaire, à celle du chemin de fer, qui ne repose que sur des financements publics...

Je connais de près le secteur automobile... tu ne dois absolument pas avoir conscience de sa situation actuelle (*) pour soulever de telles affirmations péremptoires.

(*) sachant qu'il était déjà fragilisé avant la crise au vu que les ventes commençaient déjà à décliner et que les investissements nécessaires pour pouvoir répondre aux objectifs CAFE (Corporate Average Fuel Efficiency) sur les rejets de CO2 moyens des gammes des constructeus s'avèrent colossaux. En terme d'emplois, l'électrification tant voulue par les pouvoirs publics va être destructrice, car, de l'ingenieur R&D à l'ouvrier, il faut beaucoup moins de monde pour concevoir une chaîne de traction électrique par rapport à son équivalent thermique... avec une bonne partie de la valeur ajoutée "made in China" à l'heure actuelle, alors que les constructeurs et leurs sous-traitants européens maîtrisaient beaucoup plus les chaînes de traction thermiques...
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Aig » 07 Juin 2020 6:48

Arnaud68800 Wrote:(*) sachant qu'il était déjà fragilisé avant la crise au vu que les ventes commençaient déjà à décliner et que les investissements nécessaires pour pouvoir répondre aux objectifs CAFE (Corporate Average Fuel Efficiency) sur les rejets de CO2 moyens des gammes des constructeus s'avèrent colossaux. En terme d'emplois, l'électrification tant voulue par les pouvoirs publics va être destructrice, car, de l'ingenieur R&D à l'ouvrier, il faut beaucoup moins de monde pour concevoir une chaîne de traction électrique par rapport à son équivalent thermique

Quand tu parles de la "conception d'une chaîne de traction électrique", je pense que tu veux parler de la fabrication de la dite chaîne. Si ce que j'ai compris est correct (ça correspond en tout cas à quelque chose de vraisemblable), on devrait s'en réjouir, car ça devrait conduire à des coûts plus bas permettant de compenser le surcoût des batteries.
... avec une bonne partie de la valeur ajoutée "made in China" à l'heure actuelle, alors que les constructeurs et leurs sous-traitants européens maîtrisaient beaucoup plus les chaînes de traction thermiques...

Bonne remarque mais est-ce que l'industrie automobile française n'a pas une part de responsabilité dans cette situation ? Ce n'est pas la seule fois où l'industrie automobile française s'est engagée dans un mauvais chemin et aujourd'hui que la majorité de sa production se fait à l'étranger, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée d'y injecter force milliards. C'est malheureux à dire, mais vu la tendance prise, même si on injecte de l'argent, les emplois continueront à partir à l'étranger à l'initiative des constructeurs. Je me souviens aussi de l'épisode de l'aide à l'industrie automobile après la crise financière : l'aide avait fait repartir les ventes mais il ne s'agissait que de l'anticipation d'achats et quelques années après, la situation est devenue pire que si on n'avait pas injecté d'argent.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Jojo » 07 Juin 2020 13:16

Aig Wrote:Quand tu parles de la "conception d'une chaîne de traction électrique", je pense que tu veux parler de la fabrication de la dite chaîne. Si ce que j'ai compris est correct (ça correspond en tout cas à quelque chose de vraisemblable), on devrait s'en réjouir, car ça devrait conduire à des coûts plus bas permettant de compenser le surcoût des batteries.

C'est aussi, et surtout le cas pour l'entretien ; sans la pléthore de filtres, courroies etc... à changer et de soupapes ou injecteurs qui causent des pannes diverses et variées, les garagistes vont avoir beaucoup moins de boulot.


Aig Wrote:Bonne remarque mais est-ce que l'industrie automobile française n'a pas une part de responsabilité dans cette situation ? Ce n'est pas la seule fois où l'industrie automobile française s'est engagée dans un mauvais chemin

Elle s'est engagée davantage que beaucoup d'autres dans ce chemin (Zoé, etc...) ; mais pas autant que les chinois, pour la bonne raison que ces derniers n'avaient pas le choix vu leur retard dans les moteurs thermiques.


Arnaud68800 Wrote:(*) sachant qu'il était déjà fragilisé avant la crise au vu que les ventes commençaient déjà à décliner et que les investissements nécessaires pour pouvoir répondre aux objectifs CAFE (Corporate Average Fuel Efficiency) sur les rejets de CO2 moyens des gammes des constructeus s'avèrent colossaux. En terme d'emplois, l'électrification tant voulue par les pouvoirs publics va être destructrice, car, de l'ingenieur R&D à l'ouvrier, il faut beaucoup moins de monde pour concevoir une chaîne de traction électrique par rapport à son équivalent thermique... avec une bonne partie de la valeur ajoutée "made in China" à l'heure actuelle, alors que les constructeurs et leurs sous-traitants européens maîtrisaient beaucoup plus les chaînes de traction thermiques...

Du coup, quelle utilité de ce prêt ? Maintenir sous perfusion des emplois sans perspective d'utilité à moyen terme ?
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Aig » 07 Juin 2020 17:20

Jojo Wrote:mais pas autant que les chinois, pour la bonne raison que ces derniers n'avaient pas le choix vu leur retard dans les moteurs thermiques.

Remarque bien franco-française ...
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar willemijns » 08 Juin 2020 9:20

> rien d'alarmant dans cet article juste une approche pragmatique pour une fois.

c'était évident oui... officieusement, on s'en doutait.

> pour les petites lignes tout dépendra de la négociation de la loi LOM. ça tombe bien les régionales approchent...ce sera l'occasion ou jamais...

Redonner la gestion d'une petite ligne à une région... lol !

On a l'exemple de la ligne abbeville-le tréport qui ne réouvriera sûrement pas, il a été dit que plein de maires de villages
savent pertinement qu'il est plus rentable de payer le taxi à chaque client potentiel tout le long de la journée que d'investir dans une ligne de cet acabit. mais c'est pas très électoral.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar willemijns » 08 Juin 2020 9:20

greg59 Wrote:
willemijns Wrote:Fin des investissements.
Seuls les travaux urgents seront fait.
Les petites lignes abandonnées ?!

J'espère pas..... :(


Tu peux faire un don... à notre VP transport ;)
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Clement » 08 Juin 2020 12:15

Arnaud68800 Wrote:Ouais enfin Air France et Renault sont quand même en danger de mort, ce qui serait absolument dramatique pour l'économie française.


Est-ce à tout le monde de payer ces entreprises, via l'argent public, à chaque crise ?

Par ailleurs, si l'Etat leur vient en aide, la contrepartie devrait être qu'aucun dividende ne soit versé aux actionnaires.

C'est là la différence avec SNCF, avec Bercy qui traine des pieds pour le rail, comme toujours.

Il serait peut être temps de changer de politique automobile, entre l'électrique dont on ne fait que parler face au méchant diesel mais qui n'a pas d'avenir commercial et les primes à la casse qui existent depuis 25 ans et qui ont pour bilan que le parc de véhicules français n'a vu que son âge moyen augmenter depuis :lol:

Puis si les français qui achètent des voitures neuves achetaient plutôt des marques françaises, que de privilégier les marques premium allemandes qui ne font qu'augmenter nos importations, les constructeurs français se porteraient peut être un peu mieux.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Magnum » 08 Juin 2020 14:10

Clement Wrote:Est-ce à tout le monde de payer ces entreprises, via l'argent public, à chaque crise ?
Tu préfères donc que l'État se coltine environ 50 000 chômeurs supplémentaires (Renault en France) à payer, sans compter toute la myriade d'emplois indirects qui ne pourront tenir bien longtemps ?

Clement Wrote:Par ailleurs, si l'Etat leur vient en aide, la contrepartie devrait être qu'aucun dividende ne soit versé aux actionnaires.
Sans dividende, que feront les actionnaires à ton avis ? Ils se détourneront de l'entreprise et sans financement sérieux pour assurer la R&D elle coulera lamentablement. On en revient au point précédent.

Clement Wrote:C'est là la différence avec SNCF, avec Bercy qui traine des pieds pour le rail, comme toujours.
C'est donc bel et bien l'avenir réservé à Renault si renationalisation devait-il y avoir ?

Clement Wrote:Il serait peut être temps de changer de politique automobile, entre l'électrique dont on ne fait que parler face au méchant diesel mais qui n'a pas d'avenir commercial et les primes à la casse qui existent depuis 25 ans et qui ont pour bilan que le parc de véhicules français n'a vu que son âge moyen augmenter depuis :lol:
Je ne suis pas très partisan de cette politique de conversion via subventions néanmoins quel serait l'âge moyen du parc automobile si elle n'existait pas ? L'électrique a encore de gros progrès à faire sur la technologie de stockage d'énergie mais lui tourner le dos reviendrait à sacrifier notre avenir industriel... Pour rappel en parallèle il y a le développement de la voiture autonome. Le jour où l'automatisation totale sera viable, les cartes seront complètement rabattues sur l'utilisation du parc automobile et la faible autonomie d'un véhicule électrique n'aura que peu d'incidence sur son usage, même longue distance.

Clement Wrote:Puis si les français qui achètent des voitures neuves achetaient plutôt des marques françaises, que de privilégier les marques premium allemandes qui ne font qu'augmenter nos importations, les constructeurs français se porteraient peut être un peu mieux.
Il y a certes eu des choix stratégiques discutables de la part des constructeurs français et du gouvernement mais quel serait l'effet sur la balance commerciale si Renault venait à couler ?

Avec un tel mode de pensée binaire on n'avance pas.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Clement » 08 Juin 2020 18:47

Magnum Wrote:L'électrique a encore de gros progrès à faire sur la technologie de stockage d'énergie mais lui tourner le dos reviendrait à sacrifier notre avenir industriel... Pour rappel en parallèle il y a le développement de la voiture autonome. Le jour où l'automatisation totale sera viable, les cartes seront complètement rabattues sur l'utilisation du parc automobile et la faible autonomie d'un véhicule électrique n'aura que peu d'incidence sur son usage, même longue distance.


Non, l'avenir serait plutôt déjà de faire des véhicules à essence qui consomment 1 à 2 L aux 100 kms.

Cela n'impliquerait pas de développer et de dépenser des sommes coûteuses dans une technologie déjà connue au début du XXème siècle, et supplantée par la voiture à pétrole pour des raisons de facilité d'usage évident, et des lois physiques que ni les politiques ni les constructeurs ne violeront malgré leurs dires.

Ce n'est pas la seule cause, mais c'est Renault justement "précurseur" dans la voiture électrique qui est en difficulté.

Bien sûr, de tels véhicules ne dépasseraient pas quelques centaines de kg et seraient moins puissants.
Loin du tout-SUV, du désir de vitesse et de "moi j'ai la plus grosse".
Electrifier des voitures de 2 tonnes pour transporter une personne et une baguette de pain n'a rien d'écologique.

Quant à la voiture autonome, c'est bien pour que les très riches n'aient plus à payer un chauffeur. Cela s'arrête là. Obsédés par la sécurité, certains semblent avoir oublier qu'il existe un plaisir de conduire.
Puis l'équipement que cela nécessite conduit inévitablement à des prix très élevés tant à l'achat qu'à l'entretien...
Dernière édition par Clement le 08 Juin 2020 18:53, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar greg59 » 08 Juin 2020 18:51

Le vrai soucis à mon sens, c'est le manque de vision de l'Etat, d'un côté c'est le court terme, avec des aides à plusieurs milliards d'Euros, et de l'autre, une vision à long terme, qui me semble inenvisageable à tenir (Aviation motorisation hybride en 2027 et sans kérosène en 2035)

Alors, qu'il faut au contraire impulser une nouvelle politique industrielle autour de la transformation écologique, autour du vélo, des TC, et du train, même si la voiture et l'avion resteront des modes de transports, il faut forcer les industriels à aller de l'avant, et éviter si possible les désastres de l'après 2008, les plans d'aides de l'Etat envers l'industrie de l'automobile n'ont pas arranger les choses, PSA a restructuré son activité, et fermé le site d'Aulnay, et maintenant Renault.....
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Clement » 08 Juin 2020 18:56

greg59 Wrote:Le vrai soucis à mon sens, c'est le manque de vision de l'Etat, d'un côté c'est le court terme, avec des aides à plusieurs milliards d'Euros, et de l'autre, une vision à long terme, qui me semble inenvisageable à tenir (Aviation motorisation hybride en 2027 et sans kérosène en 2035)


Tout à fait, et comme tous les scénarions (industriels, compagnies, Etat) ne prévoient que la croissance advitam eternam, il n'est pas étonnant que personne ne sache gérer la situation inverse.

Qui pouvait et peut croire les scénarios avec + 100 % de trafic aérien d'ici 2050 mais en même temps 0 émisision nette de CO2 de la totalité des activités ?

Donc quand arrive ce qu'on avait dénier, on bricole, on écope, on sauve les meubles. On temporise et on gère l'urgence, à défaut d'avoir un plan déjà préparé.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Aig » 08 Juin 2020 19:40

Clement Wrote:Non, l'avenir serait plutôt déjà de faire des véhicules à essence qui consomment 1 à 2 L aux 100 kms.

Est-ce que c'est compatible avec la neutralité carbone ?
Cela n'impliquerait pas de développer et de dépenser des sommes coûteuses dans une technologie déjà connue au début du XXème siècle, et supplantée par la voiture à pétrole pour des raisons de facilité d'usage évident,

La technologie de la motorisation électrique et de son pilotage n'est pas coûteuse, ça a d'ailleurs été déjà signalé dans cette discussion par d'autres. Ce qui pose problème et qui est coûteux est le stockage de l'énergie électrique à bord et sur ce point, de gros progrès ont déjà été faits et d'autres suivront.
et des lois physiques que ni les politiques ni les constructeurs ne violeront malgré leurs dires.

Quelles lois physiques les politiques et les constructeurs prétendent-ils violer ?
Ce n'est pas la seule cause, mais c'est Renault justement "précurseur" dans la voiture électrique qui est en difficulté.

Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage.
Bien sûr, de tels véhicules ne dépasseraient pas quelques centaines de kg et seraient moins puissants.
Loin du tout-SUV, du désir de vitesse et de "moi j'ai la plus grosse".
Electrifier des voitures de 2 tonnes pour transporter une personne et une baguette de pain n'a rien d'écologique.

Pourquoi tout mélanger ? Il y a d'un coté le problème des gros ou trop gros véhicules et de l'autre celui du électrique versus thermique. Il peut exister des véhicules électriques légers (vélo) tout comme il existe des véhicules thermiques lourds. Autrement dit, rien n'empêche de concevoir des véhicules légers électriques.
Quant à la voiture autonome, c'est bien pour que les très riches n'aient plus à payer un chauffeur. Cela s'arrête là. Obsédés par la sécurité, certains semblent avoir oublier qu'il existe un plaisir de conduire.

Celle-là, je ne m'y attendais pas, j'avoue qu'on a là une argumentation choc inattendue de la part d'un intraitable défenseur de l'environnement ;-)
Puis l'équipement que cela nécessite conduit inévitablement à des prix très élevés tant à l'achat qu'à l'entretien...

Oui, c'est vrai, d'ailleurs c'est le cas aussi pour les essuie-glaces et les phares, des trucs de riche ;-)

Bonne soirée.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Clement » 08 Juin 2020 19:54

Aig Wrote:Ce qui pose problème et qui est coûteux est le stockage de l'énergie électrique à bord et sur ce point, de gros progrès ont déjà été faits et d'autres suivront.


Bof, la nouvelle e-208 de 2020 tient 150 km sur autoroute... Si tu regardes les modèles un peu plus ancien c'est sensiblement pareil.

Ensuite, si en France on a une électricité décarbonée grâce au nucléaire, ce n'est absolument pas le cas partout dans le monde...
On déplace le problème, quand on ne l'aggrave pas.

Celle-là, je ne m'y attendais pas, j'avoue qu'on a là une argumentation choc inattendue de la part d'un intraitable défenseur de l'environnement ;-)


On peut aimer conduire tout en étant pas non plus accroché à son volant :D

Quite à ne pas conduire, autant prendre le train justement.

Oui, c'est vrai, d'ailleurs c'est le cas aussi pour les essuie-glaces et les phares, des trucs de riche ;-)


Comparer deux balais d'essuie glace et quelques ampoules avec une masse incalculable de capteurs, ordinateurs, électronique embarquée pour pouvoir lacher le volant me semble bien rapide.

Je doute fortement que 100% du commun des mortels puisse accéder à un véhicule tout-autonome.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Magnum » 08 Juin 2020 20:07

Clement Wrote:Quant à la voiture autonome, c'est bien pour que les très riches n'aient plus à payer un chauffeur. Cela s'arrête là. Obsédés par la sécurité, certains semblent avoir oublier qu'il existe un plaisir de conduire.
Puis l'équipement que cela nécessite conduit inévitablement à des prix très élevés tant à l'achat qu'à l'entretien...
...
L'avenir n'est plus à posséder sa voiture mais à louer des genres de taxis automatiques. Uber et Tesla l'ont bien compris, de telles sommes investies dans la voiture autonome ce n'est pas par hasard.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Clement » 08 Juin 2020 20:20

Magnum Wrote:L'avenir n'est plus à posséder sa voiture mais à louer des genres de taxis automatiques. Uber et Tesla l'ont bien compris, de telles sommes investies dans la voiture autonome ce n'est pas par hasard.


Dans les centre-villes des grandes métropoles peut-être.. et encore..

Voir le fiasco des autolib qui tenaient plus de la poubelle roulante que du véhicule partagé.

Patout ailleurs ce n'est absolument pas la préoccupation du moment.

Il y a un fossé toujours plus grand entre les centres urbains où se prennent les décisions et la réalité du terrain...

Quant aux riches qui dilapident leurs milliards dans ce projet, il faut bien qu'ils dépensent leur argent :lol:
Dernière édition par Clement le 08 Juin 2020 20:23, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar chris2002 » 08 Juin 2020 20:22

Clement Wrote:Ensuite, si en France on a une électricité décarbonée grâce au nucléaire, ce n'est absolument pas le cas partout dans le monde...
On déplace le problème, quand on ne l'aggrave pas.


Et accessoirement on crée des déchets (même s'ils sont en petit nombre) qui sont super sympas à gérer pour les (centaines de) générations à venir. :beammeup:
(et aussi des problèmes majeurs en cas d'accident nucléaire, surtout quand les centrales sont à proximité de grands centres urbains)

Mais bon, le jour où quelqu'un aura trouvé une énergie 100% propre, qu'il me fasse signe. :cry:

- La production des panneaux solaires et leur recyclage est loin d'être neutre pour l'environnement (pas seulement en bilan carbone mais aussi vis à vis des produits utilisés pour raffiner le silicium, entre autres), et pour faire face à la pointe du soir nécessite d'avoir des batteries ou un autre mode de production d'énergie...
- L'hydroélectricité, outre les impacts majeurs sur l'éco-système, peut étonnement être un très gros producteur de gaz méthane. En effet, si on ne supprime pas correctement la matière végétale présente avant le remplissage, celle-ci peut se décomposer et se transformer en méthane.
- Etc.

Au final, l'essentiel est de faire un bilan complet et de voir quelles solutions sont les plus appropriées. Qui ne sont pas forcément celles auquel on penserait au début...

Et il faut aussi tenir compte de la répartition des sources de production (de pollution) dans l'espace, notamment vis à vis de la densité de population (on pourrait bien sûr aussi prendre en compte la faune et la flore dans ce calcul).
Pour prendre un exemple caricatural, une centrale à charbon produisant beaucoup de pollution (Co2, particules fines, etc.), mais dans une zone extrêmement peu peuplée et fournissant l'énergie à des milliers de voitures électriques dans une grande ville très dense peut avoir un impact sur la santé bien plus faible que des milliers de voitures thermiques circulant dans cette même grande ville.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Clement » 08 Juin 2020 20:26

chris2002 Wrote:Et accessoirement on crée des déchets (même s'ils sont en petit nombre) qui sont super sympas à gérer pour les (centaines de) générations à venir. :beammeup:
(et aussi des problèmes majeurs en cas d'accident nucléaire, mais bon, comme tout le monde le sait, on a eu l'intelligence de placer les centrales dans des zones très peu peuplées... ...ou pas :roll: )


Il n'y a malheureusement pas d'"électricité verte" ou d'"énergie propre".

Mais il faut arbitrer entre ce qui fait le moins de dégâts. Le nucléaire a des défauts mais aussi le gros avantage d'être très sobre en carbone tout en produisant massivement et bon marché.
Il y a dans 1 g d'uranium l'équivalent de la combustion d'une tonne de pétrole.

Quand on sait qu'il nous faudrait diviser par 4 nos émissions de CO2 d'ici 2050, je vois mal comment on pourrait en même temps se passer de ce type d'énergie pour l'électricité.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Arnaud68800 » 08 Juin 2020 21:06

Clement Wrote:Bof, la nouvelle e-208 de 2020 tient 150 km sur autoroute... Si tu regardes les modèles un peu plus ancien c'est sensiblement pareil.


Non, il y a quand même eu des progrès notables en moins de 10 ans : 150 km était peu ou prou l'autonomie de la première version de la Zoé dans les conditions de circulation les plus favorables aux véhicules électriques (ville, beau temps, mais température modérée). La Zoé actuelle a une autonomie quasiment deux fois plus importante dans les mêmes conditions.

Ensuite, si en France on a une électricité décarbonée grâce au nucléaire, ce n'est absolument pas le cas partout dans le monde...
On déplace le problème, quand on ne l'aggrave pas.

:bravo: :bravo: :bravo:

Je ne pensais pas qu'on puisse un jour être d'accord sur un point. Tout arrive ! :D

On constate aujourd'hui une certaine "bulle" médiatique et politique autour des véhicules à batterie que je peine à comprendre. J'ai l'impression qu'on tend à se focaliser sur l'absence d'émissions directes de CO2 en éludant les questions qui fâchent :
- quid de la production d'électricité ? Nous sommes de bons élèves en France avec le nucléaire, mais c'est loin d'être le cas partout...
- quid de la fabrication des batteries ? A partir de métaux rares extraits dans des pays à bas coûts, souvent dans des conditions inhumaines
- et leur recyclage ?
- quid de notre souveraineté technologique ? Comme évoqué précédemment, nous sommes pour l'heure dépendants de la Chine. Le fameux "Airbus des batteries" suffira-t-il à combler notre énorme retard ? (Je ne parle pas que de la France, mais de toute l'industrie automobile européenne) J'en doute...
- et l'emploi ? Je l'ai aussi déjà évoqué : une chaîne de traction électrique nécessite moins de masse salariale qu'une thermique, et ce à tous les échelons (de la R&D à l'après-vente, en passant par la fabrication). Certes, il va inévitablement falloir aller dans cette direction, mais ne met-on pas la charrue avant les bœufs en contraignant tout un secteur, déjà ébranlé depuis un an et pour qui la crise Covid-19 fut le coup de grâce, à se réinventer trop urgemment ? A-t-on pensé aux conséquences sociales, ou est-ce qu'on s'en est limité à faire du "green washing" ?
- et le client dans tout ça ? Est-ce que le véhicule électrique répond vraiment à ses besoins et à ses envies ? Pour l'instant, j'ai envie de répondre non, au vu des chiffres de ventes réelles (= aux particuliers), qui restent très modestes malgré le green washing, le développement de l'offre et la pluie d'aides à l'achat... Les inconvénients (autonomie, recharge...) prennent toujours le devant sur les supposés avantages...
- parlons-en des aides à l'achat : https://www.lepoint.fr/automobile/voitu ... 92_646.php

En parallèle, les moteurs thermiques n'ont jamais été si peu polluants, y compris les Diesels. Le fort développement des systèmes d'hybridation plus ou moins légers (en fonction des besoins) montrent qu'il y a encore de quoi progresser. Nous maîtrisons totalement ces technologies en Europe. Ne met-on pas le "haro" dessus un peu trop rapidement ?

On peut aimer conduire tout en étant pas non plus accroché à son volant :D


Là aussi je te rejoins (par rapport également à ce que tu disais par ailleurs) : les voitures les plus légères sont souvent plus plaisantes et plus efficaces à conduire que les tanks surpuissants aseptisés et bardés d'aides électroniques. Suivez mon regard, qui se dirige vers les productions de la rive droite du Rhin : ça impressionne en ligne droite sur "Autobahn", mais ça se fait distancer par des modèles bien moins élitistes comme nos petites sportives tricolores (Alpine A110, Clio RS, 208 GTI...) à la moindre attaque de col...

Tout ça pour dire qu'un poids maîtrisé est gage d'efficacité, et pas seulement énergétique. Seulement, l'accroissement des exigences en matière de sécurité a très largement contribué à l'alourdissement des véhicules ces dernières décennies. Il est évident qu'on ne pourra jamais retrouver des véhicules aussi légers que ceux d'il y a une trentaine d'années, a fortiori encore moins avec des engins à piles...
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Nemo » 08 Juin 2020 21:26

Même Airbus réclame maintenant sa "prime à la casse" : https://www.air-journal.fr/2020-06-08-a ... 20712.html

:mrgreen:

Donc de gros chèques et un plan de relance pour l'industrie automobile, de gros chèques et un plan de soutien pour les compagnies aériennes...

Et pour le ferroviaire ? Ben faudra attendre !

Pour que les véhicules électriques se démocratisent (en 2ème voiture dans de nombreux foyers, pour une utilisation essentiellement urbaine) il reste à inventer la 2CV de l'électrique, un petit véhicule simple et pas cher, avec une architecture ouverte et une maintenance possible dans n'importe quel garage...

Les véhicules électriques actuels sont encore plus verrouillés que leurs équivalents thermiques, rien n'est possible sans la valise propriétaire qui va bien, et on pousse à l'extrême la logique du jetable, une carte BMS à 30 € en carafe dans le pack batterie, ce sera échange standard monsieur, ça fait 15 k€ !!
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar Harold92 » 09 Juin 2020 7:41

Nemo Wrote:Même Airbus réclame maintenant sa "prime à la casse" : https://www.air-journal.fr/2020-06-08-a ... 20712.html
....

Extrait de l'article:
"L’avionneur voudrait d’autre part que l’Europe étudie une prime de conversion pour accélérer le remplacement des avions les plus anciens."
Bonne idée?? l'Airbus A380, en particulier, cet avion qui devait tout changer, et pour lequel nombre de compagnies ont annoncé le retrait définitif en cherchant avec succès pour certaines des aires de dégagement (Chateauroux pour B.A.) fait donc partie désormais des avions les plus anciens, avec en gros 15 ans d'exploitation commerciale, mais dont les derniers tronçons sont cependant encore fabriqués ici ou là (Saint-Nazaire..) et seront encore bel et bien assemblés à Toulouse.
Evidement les milliards d'Euros déjà mis sur la table sous forme d'avances remboursables des Etats au moment du lancement de cet appareil promis à un brillant et long avenir commercial ne seront jamais remboursés puisque l'équilibre économique n'a pas été et ne sera pas atteint.
Sans compter les énormes dépassements des études (les câbles trop courts au raccordement des tronçons allemands et français...)
Et il faudrait remettre au pot pour retirer ces mêmes avions déjà hyper-subventionnés?
C'est un peu bizarre comme demande, d'autant plus que les avions les plus anciens, même retirés, ne nécessitent pas forcément, vu des compagnies, de remplaçants actuellement.
Elles ont en général déjà assez d'avions modernes, sauf peut-être celles qui voudraient absolument remplacer leurs Boeing 737-NG par des 737 MAX (ample stock disponible à prix d'ami..) pour attirer une nouvelle clientèle friande de sa technologie "dernier cri" (le leur, hélas) : doit-on réellement les subventionner alors que d'autres compagnies ont fait l'effort de moderniser leur flotte par elles-mêmes: ne serait-ce pas de la distorsion de concurrence?
Dernière édition par Harold92 le 09 Juin 2020 8:51, édité 3 fois.
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Re: [Infrastructure] SNCF Réseau au régime sec !

Messagepar OCCITAN » 09 Juin 2020 8:24

Bonjour,

Concernant la voiture en général, qui fut longtemps synonyme de liberté, de "marqueur social", de commodité, et j'en passe, on a quand même l'impression, qu'à mesure des évolutions, victime de son succès, autant que de sa concentration dans les métropoles, et de moult autres dommages d'ailleurs, elle deviendrait, subrepticement, un problème plus qu'une solution.

Est ce la désertification des campagnes, et l'accroissement incessant des métropoles, qui risquent d'inverser cette tendance ? Pas sûr !

Voici peu, j'écoutais un débat d'experts à la radio, dont l'un fit part du constat qu'en Allemagne, un nombre de jeunes adultes, si non massif, mais déjà identifiable, se refusait (volontairement) à passer leur permis de conduire. On s'empressa d'ajouter que les transports collectifs Outre-Rhin, autant que le pays ne sont pas comparables à la France, ...mais quand même !
Chacun comprendra que pour des gens d'un "certain âge" aujourd'hui, ça puisse laisser rêveur.
Même pour ceux, dont je fais partie, qui n'ont jamais été accro à la voiture, (je ne connais toujours pas la marque de bagnole dans laquelle roulent mes voisins), passer son permis était indispensable.

Outre ceux qui n'ont pas les moyens, et ils sont nombreux, j'en connais également, au moins deux ou trois, sur-diplômés même, citadins, trentenaires actifs, qui n'ont ni permis, ni véhicule (bien sûr). ...ça fait bizarre, de renoncer non seulement à la voiture en ville, démarche compréhensible, mais à toute possibilité d'en conduire une !

Ces premières et timides inflexions dans les usages seront elles susceptibles de modifier les tendances lourdes du passé ? Comment SNCF Réseau, puisque c'est le titre de ce fil, pourrait il s'inscrire dans des alternatives de déplacements mieux équilibrées, et plus inspirantes ?
Visiblement, actuellement, ce n'est pas le sujet !
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