[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[viadi]

Le TGV a chamboulé la carte des voyages, je parle en national.

Beaucoup de destinations de/vers Paris permettent des départs tardifs et arrivées matinales, laissant peu de destinations attractives.
Nice a l'avantage d'avoir des flux importants mais aussi une forte population desservie le long de la ligne, je dirai depuis Toulon. Probablement cette destination meriterait un "train hotel" avec des prestations haut de gamme disponibles (déjà évoqué il y a qques temps).
En dehors c'est limité, la contrainte étant aussi d'avoir des heures de prise en charge / depose attractives (entre 20h/22h et 6h/8h) limitant la desserte finale (+ syndrome Sid Ahmed Rezala excluant le cabotage).

Sur le Province <> Province, c'est assez compliqué aussi.
Si le TGV ne permet pas de bons horaires matinaux / tardifs, il faut aussi penser à la multiplicite des flux.
Nantes <> Lyon est seduisant, mais quid d'acheminer les passagers avant et après ? Il faut des correspondances mais avec des horaires de départ assez tôt et d'arrivée tardifs.
Sachant qu'il faudra aussi des flux importants et réguliers, pas que de pointe.
La concurrence de l'aerien pour les voyageurs pressés, je pense aux hubs de Roissy et Lyon, s'avère inevitable.
Ce qui ne veut pas dire que pour la clientèle loisirs peu pressés le train n'ait pas de rôle à jouer, mais les TGV intersecteurs de jours sont une réponse.
Avec la limite de la distance, un long trajet en train coûte cher à opérer / facturer contrairement à l'aérien, où ces mêmes trajets sont très productifs et permettent d'offrir des tarifs attractifs (cf.Paris <> Nice).

Et désolé de mon couplet habituel mais réaliste :
Les finances publiques françaises sont très mauvaises, l'argent se fait cher et rare, les besoins énormes... il y a d'importants choix à faire.
Pour le chemin de fer, l'argent ne serait pas plus utile dans les infrastructures permettant de financer le trafic d'agglomération, le plus prometteur dans le report modal ?

[ewen]

Et désolé de mon couplet habituel mais réaliste :
Les finances publiques françaises sont très mauvaises, l'argent se fait cher et rare, les besoins énormes... il y a d'importants choix à faire.
Pour le chemin de fer, l'argent ne serait pas plus utile dans les infrastructures permettant de financer le trafic d'agglomération, le plus prometteur dans le report modal ?

Le réalisme, ce n'est pas de dire que les finances publiques vont mal, mais qu'elles sont utilisées n'importe comment.
L'État a craché en 6 mois la LN Paca/7000 voitures voyageur dans des subventions aux carburants qui sont allées aussi bien dans la poche des captifs de l'automobile, des idéologues de la voiture individuelles et des baveurs de SUV/4x4.

[Thor Navigator]

Oui, on attend de nos responsables politiques qu'ils prennent des décisions courageuses et visionnaires, pas qu'ils aillent dans le sens de la facilité en ouvrant les vannes comme l'a fait une nouvelle fois le gouvernement en décidant un abaissement démagogique du prix des carburants, sans aucun ciblage côté consommateurs et usages. Dans le même temps, la PM explique qu'il n'y a pas d'argent pour financer la remise à niveau du RFN et recadre le pdf du groupe SNCF pour avoir osé tenir un discours de vérité devant la représentation nationale (les sénateurs dans le cas présent)...

[rail76]

Le problème c'est aussi que l'état subit une grosse pression de la part des géants du BTP. Construire une autoroute une lgv ou un stade de foot ça rapporte par contre mettre des trains de nuit pour réduire le trafic aérien et routier ben ça n'intéresse pas et vu le poids des lobbys.

Par contre @viadi un jour il faudra aussi se rendre compte que l'argent est disponible il faut juste aller le chercher. Ce n'est pas au citoyen de payer la soumission des différents gouvernements aux différents lobbys...

[rail45]

Sinon cette nuit le Paris - Rodez et l'Albi - Paris sont tous les deux supprimés.
Raison invoquée par la SNCF pour ces deux trains : "conditions de départ non réunies à Paris-Austerlitz..."
Par contre la tranche Toulouse circule.
Par ailleurs il doit sans doute encore y avoir des travaux car le Paris - Briançon et son alter-égo de sens contraire sont en fait des autocars à destination et en provenance de Gap.

[cisalpin]

Sinon cette nuit le Paris - Rodez et l'Albi - Paris sont tous les deux supprimés.
Raison invoquée par la SNCF pour ces deux trains : "conditions de départ non réunies à Paris-Austerlitz...
Par contre la tranche Toulouse circule.
Par ailleurs il doit sans doute encore y avoir des travaux car le Paris - Briançon et son alter-égo de sens contraire sont en fait des autocars à destination et en provenance de Gap.

Ce genre de constat est devenu d'une afligeante banalité ....
est ce comme ça que la sncf entend développer les trains de nuit , fidéliser une clientèle à long terme , espérer un certain retour sur investissement ??
est ce que les nightjets OBB subissent de tels aléas de circulation au gré d'obscures raisons répétitives ? ....
c'est lamentable et d'un bien mauvais présage pour la poignée de trains de nuits français ...

[Mathieu]

est ce que les nightjets OBB subissent de tels aléas de circulation au gré d'obscures raisons répétitives ? ....

Il y a eu pendant plusieurs semaines une voiture lit manquante sur le Zürich - Amsterdam, mais à part ça...

[viadi]

Des nouveautés dans les trains de nuit à venir vers le Sud Ouest

Le gouvernement promet un train de nuit de Paris à Dax, Bayonne et Pau en 2024
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/le-gouvernement-promet-un-train-de-nuit-de-paris-a-dax-bayonne-et-pau-en-2024-20221025?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[cisalpin]

Des nouveautés dans les trains de nuit à venir vers le Sud Ouest

Le gouvernement promet un train de nuit de Paris à Dax, Bayonne et Pau en 2024
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/le-gouvernement-promet-un-train-de-nuit-de-paris-a-dax-bayonne-et-pau-en-2024-20221025?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

La renaissance de la 'Palombe bleue ' , c'est à dire d'un train bi tranche Tarbes et Hendaye (Irun ? bon , ne demandons pas l'impossible ! ) , serait une excellente nouvelle et une mesure de bon sens ; cela procurerait des heures de départ /arrivée décentes sur la côte Basque
(il est juste regrettable que le bons sens mettent des années à germer dans la tête des décideurs puis à se concrétiser , mais comme on dit , mieux vaut tard que jamais ...)

je suppose que l'oubli de Biarritz /St Jean de Luz /Hendaye au delà de Bayonne est un oubli de la part de la ministre qui n'a pas dû réviser ses leçons de géographie .....

[Tchouks]

Bonjour,

Pas sûr qu'il y ait une erreur dans l'annonce. Un Paris - Pau par Bayonne est techniquement parfaitement réaliste et sans rebroussement. Le temps perdu n'est pas forcément rédhibitoire sur un train de nuit.

Jérôme

[Train-Corail]

Et comment va-t-on remplir un train de nuit ne desservant pas le pays basque ? Le train de nuit est justement pertinent pour Biarritz, Saint-Jean-de-Luz et Hendaye !

Bon explication rationnelle: il n'y a peut-être plus d'agents de manoeuvre à Dax.

[cisalpin]

Bonjour,

Pas sûr qu'il y ait une erreur dans l'annonce. Un Paris - Pau par Bayonne est techniquement parfaitement réaliste et sans rebroussement. Le temps perdu n'est pas forcément rédhibitoire sur un train de nuit.

Jérôme

moi ça me parait rédhibitoire qu'un train de nuit intérieur arrive en milieu de matinée et reparte en fin d'aprés midi (ou tout début de soirée) , surtout quand le confort proposé est minimaliste ! ....

l'intêret d'un train de nuit est justement d'arriver pas trop tard ou de repartir pas trop tôt , bref de gagner du temps sur une journée ; sinon , un TGV bien positionné permet de faire quasiment les mêmes trajets en dormant dans son lit !

[viadi]

Il va vraiment songer a du nouveau matériel en créeant des espaces modernes et adaptés aux demandes de l'époque actuelle.
C'est illusoire de demander des salons départ / arrivée, le coût serait très élevé. Peut être sur Paris par contre ?
Et côté province, il doit toujours y avoir un café près d'une gare. Pourquoi ne pas faire un accord, envoyer les clienrs des trains de nuit, petite collation en soirée, petit dejeuner en matinée, pour les passagers des classes supérieures. Ça sera meilleur et plus simple qu'à bord, moins cher également, où le temps serait réservé au repos.

Nous avons les exemples Japonnais, Britaniques et Autrichiens pour nous inspirer.

Je pense que l'heure de prise en chargr devrait être entre 20h00 et 22h00,
Et l'heure de depose entre 6h00 et 8h00,
Ça laisse 2 heures de desserte finale, pas si mauvais je pense sur du trafic intérieur.

Pour Paris, je pense que départ à 21h et arrivée à 7h00 est idéale.
L'avantage est de qu'il n'y a qu'un seul point de prise en charge / dépose d'un côté de la ligne.

[Rails & Drailles]

Et côté province, il doit toujours y avoir un café près d'une gare.

Le ou les cafés près des gares de province, à la nuit tombée, sont souvent devenus le repaire d'une faune que tout un chacun n'a pas forcément envie de côtoyer...

[rail76]

Vu que notre président youtubeur, en parle l y a quelque chose qui me fascine. Quand il voit les 10 lignes projetées en 2030, ils ne se disent pas qu'il y a un problème ? 2 lignes pour aller autre part qu'à Paris. Comme si la France c'était Paris... Franchement c'est désolant...

[chris2002]

En même temps il ne faut pas oublier une réalité essentielle : l'île de France c'est quasiment 20% de la population française métropolitaine.
Niveau remplissage et finance, cela aide forcément, et cela reste une situation assez unique en Europe continentale, surtout que Paris n'a aucune ligne traversante apte aux trains grandes lignes (sinon un départ à Lille de plusieurs de ces trains aurait semblé évident).

[rail76]

20% du coup ça fait 8 lignes sur 10 pardon mais c'est une honte. Paris va perdre des habitants d'ici 2030. Pour moi il ne faut pas mettre les franciliens et les parisiens dans le même panier. Certains franciliens mettent + de temps à aller à Paris que les Lillois par exemple.Pendant ce temps là, les avions sont remplis ...
Les liaisons proposées par Oui au train de nuit sont beaucoup mieux répartis.
La ville de Lille sera concernée pour les trajets internationaux. J'ose espérer que Bruxelles sera desservie et compliqué de louper Lille dans ces cas là.

Pour rappel la proposition de Oui au train de nuit. Excusez moi mais c'est ça avoir de l'ambition :
https://drive.google.com/drive/folders/ ... 801YBv3Tiv

[chris2002]

C'est bien beau d'avoir de l'ambition, mais il faut aussi avoir un certain réalisme, tant au niveau financier que de l'exploitation.
Le plan de Macron n'est pas parfait, mais c'est déjà un bon début qui va déjà demander de gros investissements en matériel. Et Paris reste un noeud central du réseau français, même si les correspondances entre les différentes gares sont malheureusement compliquées...

Pourquoi par exemple (pour les plans de Oui au train) vouloir faire passer un Genève-Lyon-Toulouse (voir même Bordeaux) par le massif central (où aucun arrêt ne semble prévu, ce qui est logique vu qu'ils auraient lieu au milieu de la nuit). C'est s'emmerder avec des lignes en partie non électrifiées (et probablement en partie fermées la nuit), et cela requiert en plus des trains bi-tranches (voir tri car il semble y avoir une liaison vers la Rochelle ?) alors qu'un Genève - Lyon - transit par la vallée du Rhône et la côte méditerannée - Toulouse - Bordeaux pourrait être monotranche et tracté par une seule et même locomotive purement électrique de bout en bout (et, si besoin est, couplé avec un tranche Barcelone en basse saison).

[rail76]

Votre proposition est très bien mais elle ne permet que d'aller à Bordeaux ou Toulouse. Or ce que la proposition de Oui au train de nuit offre c'est une liaison vers des destinations touristiques et les grandes villes. En fait vous pensez que la solution c'est de faire des liaisons uniquement entre les grandes villes, pas étonnant vu votre opinion positive sur le centralisme français. Le train de nuit ça sert aussi à faire vivre les petites gares et les petites villes également.

En tout cas on voit où ça mène le fanatisme au macronisme l'investissement en matériel (dont on a aucune nouvelle...) c'est bien mais c'est ce que font tous les autres pays. Je rappelle que c'est Macron qui a participé à la fermeture des lignes de train de nuit en tant que ministre de l'économie mais aussi en mettant la concurrence des cars Macron. Il les a laissé parce qu'il y avait un membre de son gouvernement qui était très attaché au train de nuit. En réalité, lui n'en avait pas grand chose à faire.

[chris2002]

Là encore il faut un certain réalisme. Si le train part à 20h de Genève, il est vers 22h à Lyon. On peut encore envisager d'embarquer des passagers vers 23h dans un arrêt suivant, mais ensuite le train sera plus ou moins direct jusque vers 6h du matin (ce qui peut correspondre à la desserte de Bordeaux dans le plan de Oui au train de nuit (vu qu'effectivement le train continue ensuite jusqu'au pays Basque, ce que je n'avais pas vu)). D'une part parce que les petites gares seront fermées la nuit, d'autre part parce que personne n'apprécie être dérangé en pleine nuit par l'arrivée ou le départ d'autres voyageurs dans son compartiment (même si on pourrait peut-être limité les montées/descentes aux places assises à ces heures là), et que je doute que beaucoup de voyageurs se pressent au portillon dans des "petites" gares entre minuit et 5h-6h du matin.

Bref, passer par le centre de la France au milieu de la nuit n'apporterait pas forcément grand chose au niveau commercial, mais pas mal d'emmerdes au niveau technique.
Si on veut desservir la côte basque, peut-être qu'un bi-tranche Genève - Lyon - Toulouse - Pays Basque/Bordeaux pourrait être envisageable (même si la desserte de Toulouse sera peut-être un peu matinale).

RAJOUT : et si on veut vraiment desservir le centre de la France en train de nuit, il faudrait le fait partir vers 19h-20h de Lyon, ce qui laisse 3-4h de marge pour réaliser des arrêts commerciaux et le faire arriver vers 9h à Bordeaux (ou Toulouse), là aussi pour avoir 3-4 heures de marge pour réaliser des arrêts commerciaux avant d'arriver au terminus. Mais la desserte de la zone centrale du parcours sera toujours compliquée, quoi qu'on fasse...


PS : je n'ai pas d'opinion particulière sur le centralisme français, je le constate juste, et c'est une réalité à prendre en compte car elle définit aussi les flux de voyageurs (et les infrastructures disponibles).

[rail76]

Je parle des petites villes et petites gares entre Bordeaux et le pays basque, Toulouse et Pau et entre Limoges et La Rochelle. Je n'ai pas parlé du centre de la France

Pourtant le centralisme est un poison. + on s'enferme dedans + les gens seront contraints d'aller à Paris pour tout faire...

[Maastricht]

20% du coup ça fait 8 lignes sur 10 pardon mais c'est une honte. Paris va perdre des habitants d'ici 2030. Pour moi il ne faut pas mettre les franciliens et les parisiens dans le même panier.

Précisément, il y a une contradiction dans ta phrase. La population de l'IDF dans son ensemble va continuer de croître. À ton avis, quelle est la part des voyageurs de trains de nuit dont le déplacement est à motivation touristique ? Si critiquable qu'il soit le centralisme ne part pas de rien (en plus de raisons pratiques comme la massification de la maintenance et de l'exploitation en un même point).

[Train-Corail]

La fréquentation était-elle vraiment faible les dernières années d'exploitation des trains de nuit traversant le massif central ? En 2005, il n'y avait pas foule sur le 4486 Bordeaux - Lyon. Mais concernant les autres ? Quimper -Lyon via Roanne, tri-tranche Aurillac / Millau / Nîmes.

Pourtant, les Flixbus font le plein ! Le prix était-il rédhibitoire (90 balles la couchette 2nde classe plein tarif pour Bordeaux - Lyon en 2005) ou est-ce le produit train qui ne séduisait pas ?

[cisalpin]

Rappelons quand même que des trains de nuit au départ /arrivée à Paris drainent non seulement les habitants de l'Ile de France , mais aussi tout le nord , l'ouest et même l'Est de la France ;
ainsi un départ par ex à 22 h de Paris , vers le sud est , sud ouest , sud massif central ...est pertinent pour les habitants de Nantes , Rennes , Caen , le Havre , Lilles , Metz , et même Stasbourg ......avec des départs entre 18 et 20 h et changement de gare à Paris;
Evidemment , on pourra toujours regretter les anciennes relations directes (Reims , Lilles , Strasbourg ou Nantes ...Nice ...) , mais dans le contexte actuel d'une renaissance hypothétique , modeste et à tout petit pas des trains de nuit , une majorité de nouveaux trains de nuits centrés sur Paris reste une étape réaliste à défaut d'être parfaitement enthousiasmante ....
ces relations 'parisiano centrées ' ne pourront pas en revanche assurer des relations Sud est <---> Sud Ouest , saufs détours aberrants ;
on pourrait ainsi rêver par ex à la renaissance d'un train (quadritranche ? ) Genève /Lyon et Nice /Marseille vers Toulouse puis Pau/Hendaye et Bordeaux ...

[viadi]

Je suis assez septique sur ces cartes.

Juste un exemple, la ligne Brest <> Nice via Nantes et Lyon.
Comment faire pour avoir une heure de prise en charge et de dépose raisonnable ?
Comment également avoir une fréquentation raisonnable quotidiennement l'année.

Outre les travaux de nuit (qui sont nécéssaires si on veut éviter des coupures de jour), il ne faut pas oublier qu'une place de nuit, voiture lit ou couchette, prend plus de place qu'une place assise, que chaque place n'est vendu qu'une seule place par voyage, avec des coûts salariaux plus élevés, sans arrêt en pleine nuit, qu'il faut offrir et donc remplir un nombre de place important.

Le prix du billet sera donc fortement élevé vs un train de jour.

Je comprends que Paris soit trop centralisé, mais c'est l'architecture de la France qui est ainsi et est beaucoup défendue, y.c.par des partis politiques bien à gauche, le fameux jacobinisme hérité de l'ancien regime et perpetué par la révolution.

Donc il faut que le train s'adapte en allant chercher les gros trafics où ils sont.
Des départs de Paris le soir et arrivée le matin à destination, et inversement, est un gros atout.

Après il faut trouver les financements...