[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[CC72052]

C'est ce qui est annoncé en CSE (SNCF) sur la région Lyonnaise qui irait de part avec disparition (temporaire) du Briançon remplacé par Modane... De toutes façons, au pire ça sera 2022, annonce ministérielle oblige.

Extrêmement prématuré. Et qui a dit que SNCF opérerait ce train ? On connaît déjà le résultat de l’appel d’offres à Lyon ?

[adrien2]

Ce qui est dit en CSE (allez voir les OS pour avoir les CR si ça vous chante) est qu'à partir de mars 2021, ce train circulera, après est-ce vrai ou faux, je ne sais pas... Pour 2022, ce n'est pas sur que ce soit la SNCF mais je vois mal un autre opérateur en raison des délais d'AO irréalisable (on le voit avec le seul AO TET qui prend 2 ans entre la parution et l'attribution et encore 2 ans supplémentaires avant le démarge des services).

Rappelons que Flixtrain a annoncé renoncer à lancer (notamment) son train de nuit PARIS-NICE en 2021. Projet reporté.
De mémoire un PARIS-TOULOUSE et un PARIS-LYON étaient aussi sur les rails...mais ça c'était avant le Covid...

[CC72052]

https://www.sncf-reseau.com/fr/document-reference-reseau/horaires-service-2021
Vous aussi, ne parlez pas de sillons "hors délais"...

Pas de chance, il ne s’agit pas du bon document. Voici le document en application https://www.sncf-reseau.com/fr/document ... ice-2021-0

[adrien2]

Vieilles règles poussiéreuses du ''monde d'avant'', qui n'ont pas résisté au covid, où on a bien vu que - au-delà des sillons dernière minute - la SNCF était capable d'adapter son service et de modifier les dessertes en cours de service sans trop de difficultés...(et les sillons concernés n'avaient pas été réservés 1 ou 2 ans aavnt ni même 8 mois avant).

À une époque où on vit presque "au jour le jour" (et le monde des transports ne fait pas exception),
- pour autant que les EF seront traitées avec équité - je pense que ce genre de calendrier d'attribution des sillons a vécu.

Je ne suis pas inquiet pour les demandes tardives concernant le SA2021.

[CC72052]

Au passage, exactement le même sur la partie qui nous intéresse... Mais bon, la mauvaise foi à l'air de bien vous connaître.

Non, les dates ne sont pas les mêmes. Toujours aucune demande de sillons reçue pour l’instant.

[chris2002]

Effet d'annonce ou volonté concrète*, Jean-Baptiste Djebbari annonce dans une interview au parisien** vouloir dédier 100 millions du plan de relance à 100 milliards (le ferroviaire allant en récupérer environ 5 au total et les transports en général environ 11) pour renouveler le matériel des trains de nuit. Ainsi qu'une réouverture des lignes de nuit Paris-Nice et Paris-Tarbes-Hendaye d'ici 2022, aux cotés des deux lignes restantes vers Rodez et Briançon.

*On se souvient tous des TGV destinés à remplacer les TGV R Tri Italie et des locomotives Alstom destinées à remplacer les BB 67200 pour les trains de secours LGV que le gouvernement s'était engagé à acheter lors qu'il fallait absolument sauver le soldat Alstom. Plusieurs années plus tard, les TGV R Tri Italie sont toujours fidèles au poste et les locomotives Alstom semblent s'être transformées miraculeusement en 44 BB79000 Vossloh achetées par Akiem et destinées à être louées à SNCF Infra...
(bon ok pour être "impartial", dans la liste il y avait aussi les TGV 2N2 destinés à Marseille-Toulouse-Bordeaux qui eux ont été achetés même si engagés sur d'autres relations que celle indiquée à la base)
Bref, on verra bien si cela amène à un appel d'offres concret pour du nouveau matériel...

** https://www.leparisien.fr/economie/plan ... 377845.php
EDIT : une source "gratuite" : https://www.sudouest.fr/2020/09/03/plan ... 0-4755.php

[greg59]

Peut être que le résultat de l'appel d'offre sera connu l'année prochaine

[chris2002]

Faudrait déjà qu'il soit lancé, non ? Perso j'ai pas encore vu passer un tel appel d'offres...

De toute façon on le voit bien avec les CFF et les ÖBB qui prévoient 2 ans avant l'arrivée des premières rames commandées cette année (pourtant pris sur un appel d'offre ÖBB existant), même si la SNCF commandait de nouvelles rames en 2021, elles ne seraient probablement pas livrées avant 2 ans minimum, si c'est du matériel extrêmement standard facile à homologuer et qu'un constructeur peut les réaliser rapidement, donc pas avant 2023, peut-être même 2024.

Cela posera d'ailleurs la question du matériel permettant d'assurer ces quatre trains de nuit d'ici 2022, en attendant la livraison de nouvelles rames.

Accessoirement, en se basant sur les prix obtenus par les ÖBB pour 20 rames de 7 éléments (250 millions), on a un prix par voiture autour de 1.8 million d'euros. Avec un budget de 100 millions cela fait environ 55 voitures. Si on considère une exploitation quotidienne de tous les trains (donc 8 trains nécessaires) cela fait 7 voitures par train environ. Ce qui n'est pas forcément énorme comme parc...

[IVAN]

Faire du Vienne Paris en nocturne ne serait pas idiot. Quoique les Lyria assurent (très cher !) la continuité au delà de Zürich.
J'emprunte fréquemment le Vienne Zürich, en 7h30 environ, en allant ou revenant de Bratislava. Je ne dirais pas qu'il me faut autant de temps pour faire Zürich Dole, mais on n'en est pas loin.
Il parait qu'on bâtit l'Europe mais la SNCF n'a tjs rien compris là dedans.

[chris2002]

Il parait qu'on bâti l'Europe mais la SNCF n'a tjs rien compris là dedans.

Euh les TGV (et autres trains à grande vitesse dont l'opérateur appartient en majorité à la SNCF) vont (généralement depuis Paris il est vrai) à Genève, Bâle, Lausanne, Zurich, Francfort, Stuttgart, Munich, Cologne, Dusseldorf, Turin, Milan, Amsterdam, Bruxelles, Luxembourg, Londres, Madrid et Barcelone.
Faudra me dire en quoi la SNCF est en retard par rapport à d'autres pays européens...

Ah si sur les trains de nuit ? Bah elle ne l'est pas plus que l'Allemagne, la Belgique, l'Espagne, les Pays-Bas, le Danemark ou la Suisse. Parce que jusqu'à nouvel avis, sans les ÖBB aucun de ces pays, s'ils sont desservis par des trains de nuit, ne le serait. Ou alors pour l'Allemagne, uniquement par d'autres chemins de fer de "pays de l'est."
On peut probablement même rajouter l'Italie qui maintient/maintenait certes un train de nuit vers la France, mais à mon avis plus pour embêter la SNCF qu'autre chose... (il n'y a qu'à voir les embuches que les ÖBB doivent surmonter pour leur propre desserte de l'Italie, notamment en train de nuit).

Le seul "problème" de la France par rapport aux autres pays desservi par les ÖBB, c'est qu'elle n'est pas frontalière avec l'Autriche (la desserte de la Belgique étant extrêmement récente). Sinon elle serait probablement déjà desservie d'une manière ou d'une autre...

[Aig]

Euh les TGV (et autres trains à grande vitesse dont l'opérateur appartient en majorité à la SNCF) vont (généralement depuis Paris il est vrai) à Genève, Bâle, Lausanne, Zurich, Francfort, Stuttgart, Munich, Cologne, Dusseldorf, Turin, Milan, Amsterdam, Bruxelles, Luxembourg, Londres, Madrid et Barcelone.

D'aucuns diraient que, pour un certain nombre de ces destinations, ce n'est pas la SNCF !

Bonne journée.

[Aig]

Le seul "problème" de la France par rapport aux autres pays desservi par les ÖBB, c'est qu'elle n'est pas frontalière avec l'Autriche (la desserte de la Belgique étant extrêmement récente). Sinon elle serait probablement déjà desservie d'une manière ou d'une autre...

Je ne suis pas sûr que ce soit la seule raison, d'autant que la Belgique est desservie et que, par ailleurs, au moins deux lignes ne touchent pas l'Autriche ... Mais peu importe, on va voir comment tout ça va évoluer.

Bonne soirée.

[Arnaud68800]

Je ne dirais pas qu'il me faut autant de temps pour faire Zürich Dole, mais on n'en est pas loin.
Il parait qu'on bâti l'Europe mais la SNCF n'a tjs rien compris là dedans.

Zurich - Dole se fait très facilement avec une seule et unique correspondance à Dijon, à hauteur de 3 AR par jour...

[Arnaud68800]

D'aucuns diraient que, pour un certain nombre de ces destinations, ce n'est pas la SNCF !

Je ne comprends pas cette remarque, dans le sens où SNCF se cache derrière Lyria, Eurostar, Thalys, DB/SNCF en coopération et Renfe/SNCF en coopération.

[chris2002]

Je ne suis pas sûr que ce soit la seule raison, d'autant que la Belgique est desservie et que, par ailleurs, au moins deux lignes ne touchent pas l'Autriche ... Mais peu importe, on va voir comment tout ça va évoluer.

La Belgique est une décision extrêmement récente (et il me semble subventionnée) en prolongation d'une relation se terminant pas très loin de la frontière. Pour les lignes propres à l'Allemagne (et à la Suisse), sans les ÖBB il y a fort à parier que les deux lignes en question, qui étaient des lignes DB auparavant, auraient disparu...

[Aig]

Je ne comprends pas cette remarque, dans le sens où SNCF se cache derrière Lyria, Eurostar, Thalys, DB/SNCF en coopération et Renfe/SNCF en coopération.

C'est une taquinerie, encore que le contributeur taquiné prenne la chose très au sérieux : si quelqu'un avançait l'idée qu'un TGV Eurostar ou Thalys est un train SNCF, il se fâcherait tout rouge et on repartirait sur des échanges surréalistes à n'en plus finir. Autant éviter de remettre 1 Euro dans la machine

Bonne soirée.

[Aig]

Pour les lignes propres à l'Allemagne (et à la Suisse), sans les ÖBB il y a fort à parier que les deux lignes en question, qui étaient des lignes DB auparavant, auraient disparu...

Ce qui prouve que ÖBB cherche à faire du business hors des frontières de l'Autriche. Et s'ils trouvaient les bonnes conditions pour le faire en France, ils le feraient. Peut-être le feront-ils si les conditions évoluent ...

Bonne soirée.

[chris2002]

Les ÖBB cherchent aussi à rentabiliser leur réseau en jouant aussi sur l'effet réseau entre les différentes lignes.
N'oublions pas que la ligne Zurich-Gottingen-Hambourg/Berlin a un tronçon commun (à voir si les trains sont vraiment couplés sur ce tronçon, je ne connais pas assez le réseau Nightjet pour l'affirmer ou l'infirmer) avec la ligne Hambourg-Göttingen- München-Innsbruck / Wien. Et que la ligne vers Bruxelles n'est qu'une prolongation de lignes existante venant d'Autriche.
(Sans compter que les ÖBB ne sont pas parti de rien en Allemagne, le réseau DB/ex-CNL existait déjà et n'était de loin pas à l'agonie, et la reprise du réseau allait en plus avec la reprise de voitures pour partie relativement récentes).

De fait peut-être que les ÖBB viendront jusqu'à Paris depuis l'Autriche (c'était leur intention avant la crise qui risque de rabattre certaines cartes) mais je doute fortement qu'ils exploitent un jour un réseau domestique français, parce que cela n'aurait pas grand intérêt vis à vis de leur réseau majoritairement centré sur l'Autriche et que les ÖBB n'ont strictement aucune expertise du rail français, ils sont beaucoup plus tourné vers les pays germaniques, de l'est et l'Italie.

(Ou que les CFF en coopération avec les ÖBB lancent un train de nuit vers l'Espagne (Barcelone voir Madrid par exemple) qui pourrait en partie desservir la France (des trains de nuit Suisse-Paris n'ont pas grand intérêt vu les temps de trajet en TGV et à part peut-être Nice je ne vois pas forcément d'autres destinations françaises qui offriraient suffisamment de trafic pour justifier un train de nuit au départ de la Suisse))


Après si la SNCF veut louer/acheter des rames aux ÖBB et en assurer l'exploitation à ses risques et périls, c'est autre chose. C'est d'ailleurs ce que Jean-Pierre Farradou semble dire dans cette interview : https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7800775451 (autour de 7 minutes)
Maintenant de là à ce que les ÖBB louent/vendent du matériel "neuf" d'ici un an et demi (M. le président parle de décembre 2021 pour le Paris-Nice...) à la SNCF alors que les CFF qui sont un partenaire bien plus important que la SNCF vont d'abord devoir louer du matériel "ancien" à un opérateur charter avant de pouvoir bénéficier avec les ÖBB des nouvelles rames commandées d'ici 2024-2025 cela me parait pas forcément très sérieux... Ou alors les ÖBB vont refiler à la SNCF quelques vielles voitures devenues superflues avec l'arrivée du premier batch des nouvelles voitures Siemens, que la com' SNCF fera passer pour "récentes". Faut bien tenir l'objectif de début 2022, sinon à quoi tous ses efforts serviraient si Macron n'était pas réélu.

[Aig]

De fait peut-être que les ÖBB viendront jusqu'à Paris depuis l'Autriche (c'était leur intention avant la crise qui risque de rabattre certaines cartes) mais je doute fortement qu'ils exploitent un jour un réseau domestique français, parce que cela n'aurait pas grand intérêt vis à vis de leur réseau majoritairement centré sur l'Autriche et que les ÖBB n'ont strictement aucune expertise du rail français, ils sont beaucoup plus tourné vers les pays germaniques, de l'est et l'Italie.

oui, et c'était bien mon propos (le fait qu'ils soient réticents à se colleter SNCF réseau, et ce, pour des raisons autres que l'absence de connexion directe).

Bonne journée.

[IVAN]

Concernant la SNCF, c'est bien des trains de nuit que je parlais.
Vienne Paris n'est p-ê pas pertinent en effet. Zürich Basel se fait vite et bien, c'est au delà que çà coince...mais cela doit dépendre des heures.
De Dole, il est déjà difficile de faire un A/R Strasbourg dans la journée, la relation Lyon Strasbourg étant plus mauvaise qu'au temps des RTG.
J'ai appris à me passer facilement du train en France : la régionalisation est passée par là et la médiocrité de l'inter-régional (Dole Bale en TER omnibus, avec 3 correspondances c'est génial). Une fois à Bale, on va à peu près n'importe où en Europe sans faire du TER. Le pb n'est pas d'aller vite, c'est de se taper des correspondances peu ou non assurées via TER en France. Mais bon, Dole n'est pas le centre de la France.
Il est exact comme vous le dites tous que les pays d'Europe centrale sont plus à même de faire de l'international

[chris2002]

Dole - Lausanne (TGV Lyria)
Lausanne - Zurich (IC/ICN via Berne ou Bienne)
Zurich - Vienne (Nightjet/Railjet suivant l'horaire) éventuellement avec correspondance pour le Railjet

Ou

Dole - Frasne (TGV Lyria)
Franse - Neuchatel ("correspondance TGV Lyria")
Neuchatel - Zurich (ICN)

ou

Dole - Dijon (TER/TGV Lyria)
Dijon - Zurich (TGV Lyria) ou Dijon - Bâle (TGV) puis Bâle - Zurich (IC)

cela ne passe pas ?

[IVAN]

Il faut avouer que je suis tjs passé par Basel Hbf.
Les propositions sont p-ê valables..
J'utilise Interrail... je n'ai pas forcément tous les horaires à disposition.
Au retour, Wien Hbf 23h30 (environ) Zürich HBf 7h30. Basel au jugé (train ts les 1/4 d'heure), après c'est moins rigolo. Dole vers 13h00.
C'est le pb des correspondances en France.
Pour Dole vers la Suisse, le service est tout de même très très réduit.

[Mathieu]

N'oublions pas que la ligne Zurich-Gottingen-Hambourg/Berlin a un tronçon commun (à voir si les trains sont vraiment couplés sur ce tronçon, je ne connais pas assez le réseau Nightjet pour l'affirmer ou l'infirmer) avec la ligne Hambourg-Göttingen- München-Innsbruck / Wien.

Ces deux trains circulent séparément sur le tronçon commun.

[adrien2]

Perso je pense qu'il faudrait pérenniser et retravailler l'offre de desserte vers l'Occitanie et le sud du Massif Central...
Questions concernant ce train de nuit Paris/Rodez/Toulouse/LTDC :

Est-ce qu'il ne serait pas envisageable d'organiser la desserte comme suit :

A) Scinder la "rame" à Brive :
Une partie (1/3) des voitures iraient vers Aurillac via Saint-Denis-près-Martel puis Aurillac (ligne 718000), puis rebroussement et redescente par la ligne Arvant-Figeac jusqu'à Capdenac et Rodez (ligne 701000) et on repart vers le Sud : Albi, Castres, Castelnaudary, Carcassonne. Des villes qui méritent d'être reliées à Paris.

Une plus grande partie de la rame (2/3) irait vers Cahors/Montauban/Toulouse et plus loin...en empruntant la voie royale (POLT)

B) Une fois à Toulouse, la rame peut éventuellement être à nouveau scindée :
- vers Pamiers/Foix/Andorre/La Tour de Carol
- vers Saint-Gaudens et Luchon (notamment lors des vacances scolaires*)

est-ce complètement surréaliste

Idéalement cela nous ferait un train de 12 voitures :
- 4 V pour Figeac/Aurillac/Rodez/Albi/Castres/Castelnaudary/Carcassonne
- 4 V pour Toulouse/LaTour de Carol
- 4 V pour Toulouse(/Luchon*)

Quant à la tranche vers Port Bou (via Carcassonne et Narbonne) je pense qu'il vaudrait mieux la ré-orienter en la raccrochabt au Paris-Nice (qui doit renaître d'ici 2022) en prévoyant une coupe/accroche en Avignon (6 voitures vers Avignon/Arles/Marseille/Toulon/Cannes/Nice et 6 voitures vers Avignon/Nîmes/Montpellier/Sète/Béziers/Narbonne/Perpignan)

[Nemo]

Sympa comme idée, mais les trains multitranches, la SNCF sait sans doute encore faire, mais un agent de manoeuvre pour 1 seul train, souvent au milieu de la nuit, on va te répondre que ce n'est pas envisageable...

Quand au retour du Paris/Nice, en décembre 2021 ou en 2022, que ce soit avec SNCF ou un autre opérateur, je reste très perplexe face à ces effets d'annonce d'un ministre qui ne le sera peut-être plus en 2022.