[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[vincent29]

Je ne sais pas si cette étude a des suites

A priori elle n'en a pas eu, puisque la DB a interrompu son activité trains de nuit avec places couchées fin 2016.

[Colrin]

Je ne sais pas si c'est une nouveauté ou en place depuis longtemps, mais je viens de decouvrir dans les horaires TER Normandie un curieux "TER de nuit" Paris 00h35 - Cherbourg 5h27, avec arrêts intermédiaires au beau milieu de la nuit (Évreux 02h37), ne circulant que la nuit du dimanche au lundi.
Si ça date du transfert aux TER du Paris-Cherbourg, il est curieux de voir une telle expérimentation chez la SNCF qui n'est pas du genre à aimer que son réseau soit occupé la nuit.
Évidemment j'imagine que les voitures-couchettes ne sont pas de mis, et José espérer pour le confort des passagers que la relation est au moins en voitures Corail...

[Arnaud68800]

Non ce n'est pas nouveau, ce train existe depuis des années (depuis "toujours" ?) dans la nuit du dimanche au lundi. Il a (avait ?) son pendant pour Le Havre.

Tous les trains Paris - Cherbourg sont assurés en Corail pour quelques semaines (jours ?) encore, puisque la mise en service commerciale des Omneo Premium est imminente.

[wonderwallbya]

C'est ce qu'on surnomme "le train des militaires", comme le TGV de nuit du dimanche soir entre Paris et Brest je suppose ?

[gilles74]

Si je ne me trompe pas, ce train de nuit Paris Cherbourg avait, dans les années 70-90, une ou plusieurs voitures couchettes dans sa composition, et il acheminait aussi la Poste.
Il me semble que sur Dieppe il y avait un train qui donnait correspondance pour Newhaven dans des horaires pas possibles, avec correspondance train-bateau à des heures indues!

[OCCITAN]

Bonjour,

Comme je l'ai déjà constaté et déjà écrit, les inconditionnels de l'avion, de la voiture, et même .....du train se font rares.
Les témoignages directs ou rapportés sont assez édifiants à cet égard.

Un ancien voisin du Pays Basque, informaticien de bon niveau, dont les activités le conduisent souvent vers Paris emprunte l'avion, ou le TGV en fonction des contextes et des opportunités.

Il semblerait, au delà de la durée brute du voyage, que les attentes stériles dans les aéroports ne soient pas bien ressenties, face aux facultés plus importantes de s'activer dans un TGV.

A l'heure, justement, oû l'on ergote sur quelques minutes, le train de nuit n'offrirait-il pas une avance déterminante sur les autres alternatives complémentaires ? (et non concurrentes, dans mon esprit).

Il est difficile, dans le contexte actuel et à venir, de nier en bloc les dépenses d'energie et effets co-latéraux du transport aérien.
Il semblerait que les comportements commencent à s'infléchir. Vont ils s'accentuer ? Rester marginaux ?

Coté route, ces asphyxies qui coûtent un temps perdu, et un argent sans cesse accentués, ne seraient elles pas soulagées par un réseau ferré taillé en conséquence, dans une offre multiforme, dont les trains de nuit feraient partie intégrante de l'éventail des possibles ?

Non, à tout ça, on persévère dans la croissance boursoufflée d'un coté, et la décroissance squelettique de l'autre... Jusqu'à quand ?

En aparté : Les incendies qui ont touché l'Australie, pays dont le développement ne le range pas parmi ceux, souvent miséreux, touchés habituellement par les catastrophes naturelles de grande ampleur, paraissent avoir interpelé "les observateurs"...
Suffisamment pour en tirer quelques inflexions ?

[remontees]

Bonjour,

Comme je l'ai déjà constaté et déjà écrit, les inconditionnels de l'avion, de la voiture, et même .....du train se font rares.
Les témoignages directs ou rapportés sont assez édifiants à cet égard.

Un ancien voisin du Pays Basque, informaticien de bon niveau, dont les activités le conduisent souvent vers Paris emprunte l'avion, ou le TGV en fonction des contextes et des opportunités.

Il semblerait, au delà de la durée brute du voyage, que les attentes stériles dans les aéroports ne soient pas bien ressenties, face aux facultés plus importantes de s'activer dans un TGV.

A l'heure, justement, oû l'on ergote sur quelques minutes, le train de nuit n'offrerait il pas une avance déterminante sur les autres offres complémentaires ? (et non concurrentes, dans mon esprit).

Il est difficile, dans le contexte actuel et à venir, de nier en bloc les dépenses d'energie et effets co-latéraux du transport aérien.
Il semblerait que les comportements commencent à s'infléchir. Vont ils s'accentuer ? Rester marginaux ?

Coté route, ces asphyxies qui coûtent un temps perdu, et un argent sans cesse accentués, ne seraient elles pas soulagées par un réseau ferré taillé en conséquence, dans une offre multiforme, dont les trains de nuit feraient partie intégrante de l'éventail des possibles ?

Non, à tout ça, on persévère dans la croissance boursoufflée d'un coté, et la décroissance squelettique de l'autre... Jusqu'à quand ?

En aparté : Les incendies qui ont touché l'Australie, pays dont le développement ne le range pas parmi ceux, souvent miséreux, touchés habituellement par les catastrophes naturelles de grande ampleur, paraissent avoir interpelé "les observateurs"...
Suffisamment pour en tirer quelques inflexions ?

Merci pour ce commentaire ! Enfin un commentaire qui sort des arguments classiques qui ont eux-mêmes leur limite.

Il faudrait rajouter à ça le fait que les trains de nuit permettent d'envisager des correspondances avec les trains du matin, élargissant les possibilités de déplacement. En parlant de correspondances, je crois qu'on aurait de toute façon énormément de travail en France pour les mettre en valeur, tant en amont au niveau commercial qu'au cours du trajet.

[gavatx76]

Il me semble que sur Dieppe il y avait un train qui donnait correspondance pour Newhaven dans des horaires pas possibles, avec correspondance train-bateau à des heures indues!

Bien sûr! Je me souviens avoir fait un voyage Rouen-Londres aller-retour sans dormir en Angleterre, mais sur le ferry tant à l'aller comme au retour. Heureusement que le train s'arrêtait longuement à Rouen pour changer de traction, sinon les quelques rouennais comme moi se seraient réveillés à Paris!

[OCCITAN]

.....remontees, voici peu, ayant dépassé l'âge de 60 ans, et à titre d'exemple parmi bien d'autres, je passais une journée au salon de l'agriculture à Paris, au terme d'un voyage en couchettes depuis Rodez.
Beaucoup enchaine une activité la journée qui suit le déplacement nocturne, à condition de bien y dormir...naturellement.

Je conçois que tout le monde ne bénéficie pas d'une bonne aptitude au sommeil en situation inhabituelle, ni d'une adaptabilité au milieu ambiant .
Aucune raison néanmoins d'en priver, par principe, ceux qui y trouvent intérêt !

[Salonais]

Bonsoir,
Encore un peu moins loin, il y a une quarantaine d'années, j'avais parfois une journée de réunion à Paris; je prenais le train de nuit depuis Salon de Provence, départ vers 22h (le 5040) J'avais le temps de lire une histoire aux enfants avant d'aller "prendre" la brouette (ainsi appelé parce qu'il s'arrêtait dans beaucoup de gares au départ de puis Marseille jusqu'à Lyon). Arrivé à Paris vers 6h30. p'tit déj dans un café parisien puis réunion. Retour le soir après un restau sympa départ vers 21h (5041) de Paris-Lyon, arrivée à Salon vers 6h15. Douche à la maison , p'tit déj avec les enfants et boulot à 8h, en forme. Et il y avait du monde dans le train de nuit malgré sa lenteur vu le nombre d'arrêts en vallée du Rhône et Bouches du Rhône!
Puis le TGV est arrivé, le train de nuit a disparu. C'était soit nuit à l'hôtel à Paris, soit le premier TGV à Avignon vers 5h du matin; donc partir en voiture pour les 40 km dans la nuit et retour le soir tard au dernier TGV et re-voiture . Bref, un déplacement crevant. C'était le progrès...

A la même époque, nous prenions le train de nuit pour aller au ski en famille en Haute-Savoie. On se réveillait dans un paysage enneigé dans la vallée de l'Arve; puis la correspondance par le train pour Vallorcine. Ce train-là a aussi disparu bien sûr (Vintimille Marseille Avignon Saint-Gervais/Genève).

[OCCITAN]

Bonjour,

La comparaison des formules évoquée par Salonais, me rappelle ce témoignage :
Si le voyage en train de nuit est éprouvant pour certaines personnes, ou, pour tous, en certaines circonstances contrariantes, le déplacement en avion n'est pas exempt de quelques configurations guère plus reposantes.

Sans en connaitre tous les détails, une famille dont la mère est italienne, me racontait avoir renoncé à une formule "low-cost" aérien, pour se rendre au sud de l'Italie. (Depuis Nantes,)
Dans le créneau horaire qui leur était proposé pour le prix le plus attractif, il leur était imposé une correspondance à Milan à des heures nocturnes hostiles, et dont la durée, en compagnie des enfants, les firent renoncer.
Leur aisance financière, par chance, leur permis de se reporter sur un vol "traditionnel" normalement positionné.

[cisalpin]

Tout ceci illustre ce que l'on sait tous : le paradoxe du train de nuit qui , même lent ,peut faire gagner un temps parfois considérable par rapport aux moyens de transport ultra rapides tels que le TGV ou l'avion ..

à une époque où mes vacances étaient rares et courtes , j'organisais certains séjours depuis la haute Savoie ou Genève en fonction des trains de nuit existants : la Bretagne (Genève -Quimper ) ,
la Côte d'Azur (Genève -Nice ) , l'Italie (Genève -Rome ) etc ….
c'est désormais totalement impossible , et ces brèves escapades sont désormais du domaine du souvenir !

c'était pratique , efficace , romantique et confortable (j'utilisais souvent les voitures lits quand elles étaient disponibles …)

[Harold92]

'l'Etat veut redynamiser les trains de nuit" déclare M.Djebbari.
Le retour des trains de nuit, ou bien un début de campagne électorale?
https://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN23O0Y6

[ozymandias]

En effet, il y a un risque que celà reste un effet d'annonce...

Ce qui m'inquiète surtout, c'est la question du matériel roulant. Mme Borne avait annoncé l'année dernière une enveloppe de 30 milions d'euros pour la rénovation du matériel, mais vu l'age de ce dernier (je ne connais pas les dates exactes de construction mais le programme Corail ayant pris fin en 1989 on doit friser les 40 ans) je me demande si la rénovation a encore un sens. Comme si on voulait faire tenir sur la fin du mandat en reportant la décision sur le prochain exécutif...

Si l'on devait ouvrir les paris sur quelles anciennes liaisons reviendront les premières, je ne serai pas surpris que ce soit la palombe bleue vu que d'une part c'est la patrie du président et de mémoire c'est la liaison sur laquelle le collectif oui au train de nuit est le plus médiatisé. Mais si ca ne tenait qu'a moi je restaurerai d'abord le Paris-Marseille-Nice, le potentiel est un peu plus élevé. A moins qu'il y ait un vrai plan d'ampleur qui touche aussi l'intersecteur mais ce ne sera pas la même histoire en termes de budget...

Sinon le patron des ÖBB annonce avoir Paris dans le viseur pour ses prochaines vagues d'expansion : https://www.wienerzeitung.at/nachrichte ... nsatz.html

Coté ÖBB la livraison du matériel neuf en cours de construction (13 compositions de mémoire, destinées avant tout à l'Italie dont le renforcement des normes anti-incendie ne permettront plus au parc actuel d'y circuler) libèrera du matériel dont une partie sera probablement bonne pour la réforme mais une autre probablement encore apte au service pour de l'expansion. Affaire à suivre donc...

Pour ce qui est du reste de l'Europe voici les actualités de la nuit:
- le train de nuit Berlin-Malmö ne circulera pas cette année mais reviendra l'année prochaine en passant cette fois par la terre ferme (via Hambourg et le Jütland) car la ligne de ferry qui le transportait disparait. Par la même occasion, il sera prolongé jusqu'à Stockholm (https://www.facebook.com/snalltaget/pos ... 6453288614)
- un train de nuit bi-hebdomadaire est mis en place pour cet été entre Salzbourg, Munich et les régions balnéaires du nord de l'Allemagne. Il sera exploité par l'opérateur privé RDC. Par contre à cause des risques liés au Coronavirus, il ne sera possible de réserver que des compartiments entiers à 399 euros pièce. En famille ca va sinon la pillule est dure à avaler. (https://www.abendzeitung-muenchen.de/in ... c8c04.html)
- cela avait déja été indiqué dans un autre post sur ce forum, mais le train de nuit Wien/Innsbruck-Düsseldorf va être prolongé à Amsterdam à partir du changement horaire de décembre.

[Nemo]

C'est sûr que si on veut une vraie relance il faut investir dans du matériel roulant proposant un niveau de confort répondant aux attentes des clients potentiels, et pas cramer encore des €€€ dans un éniène (et ultime) rafistolage et ripolinage des Corail quadragénaires...

Sans ça, ça sera encore un nouvel effet d'annonce. Et Flixtrain qui envisageait de relancer un Paris/Nice de nuit a finalement décidé de renoncer à opérer en France.

[Clement]

'l'Etat veut redynamiser les trains de nuit" déclare M.Djebbari.
Le retour des trains de nuit, ou bien un début de campagne électorale?
https://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN23O0Y6

Ou quand le ministre des transports découvre les trains de nuit.

Il était temps, avec seulement 2 liaisons SNCF restantes, il a failli découvrir un défunt.

[Harold92]

'l'Etat veut redynamiser les trains de nuit" déclare M.Djebbari.
Le retour des trains de nuit, ou bien un début de campagne électorale?
https://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN23O0Y6

Ou quand le ministre des transports découvre les trains de nuit.

Il était temps, avec seulement 2 liaisons SNCF restantes, il a failli découvrir un défunt.

Il vient du monde de l'aérien, pour lui c'est de l'archéologie...

[OCCITAN]

Bonjour,

Oui Harold, c'est un grief qui lui est souvent adressé, mais à côté de ça, en plaçant les choses en perspective, je me demande si certains vols de nuit (ou en décalage horaire), sur des relations inter continentales, dans les conditions les plus économiques, sont, sous l'aspect confort uniquement, beaucoup plus "reposantes" que sur un train de nuit national....

[Clement]

Il vient du monde de l'aérien, pour lui c'est de l'archéologie...

La précédente au poste, primée Ministre de la Transition, n'y a guère montré d'intérêt. Tout juste un trajet avec le Paris - Briançon pour aller prendre l'air des Alpes et faire un discours.

[Harold92]

Bonjour,

Oui Harold, c'est un grief qui lui est souvent adressé, mais à côté de ça, en plaçant les choses en perspective, je me demande si certains vols de nuit (ou en décalage horaire), sur des relations inter continentales, dans les conditions les plus économiques, sont, sous l'aspect confort uniquement, beaucoup plus "reposantes" que sur un train de nuit national....

Désolé de remettre la perspective dans un axe un peu plus concret:
M.Djebbari était responsable des opérations aériennes chez Jetfly, compagnie aérienne luxembourgeoise de vols à la demande qui exploite une flotte d'avions Pilatus PC-12: excellent et moderne monomoteur suisse à hélice, pour 8 passagers, et rayon d'action inférieur à 3 000km, se contentant de pistes courtes (St-Tropez, Courchevel...).On est assez loin des vols intercontinentaux.
Les trains de nuits intercontinentaux sont plutôt inexistants (à part entre Europe et Asie, où ils sont à la fois de nuit et de jour vu la durée des voyages).
Les océans et mers n'aident pas le train pour aller aux Amériques, en Afrique et en Océanie...
De ce fait la comparaison de confort entre deux modes de transport ne coexistant pas sur les même origines-destinations m'échappe ( je ne sais pas non plus comparer des choux et des carottes, ce qui est bien sûr fautif de ma part).

[OCCITAN]

Bon, d'accord Harold, tu as raison, je me suis mal exprimé (quand bien même avais je précisé que je ne comparais que le "confort"), en "évaluant" des modes de transport sur des segments différents.
Je vais donc tenter de formuler autrement ce que je pense, en établissant un parallèle.... entre une nuit passée dans un train national, ou européen, et une nuit sur un vol intercontinental, (certains France-Afrique pour ne pas introduire trop de décalage horaire), en classe inférieure.
Je ne crois pas qu'il existe entre les deux nuits, un fossé, au niveau "conditions de repos", qui puisse justifier, d'une "archéologie" d'écart.

Si tes expériences, ou d'autres critères te conduisent à émettre un avis contraire, pas de problème...je respecte : chacun est en droit de ne pas être d'accord, heureusement !....d'autant qu' il arrive de bien se reposer dans l'un ou l'autre cas, si les conditions de voyage sont favorables, et l'affluence modérée .

Par ailleurs, j'ose espérer que dans les décisions qu'il est conduit à prendre, les références de Mr Djebbari s'étendent au delà de ses propres expériences sur ces jets haut de gamme... comme tu le dis si bien, ça lui ouvrirait peut être des perspectives dans un axe un peu plus concret...

[ozymandias]

Si un jour du matériel neuf est commandé en France, il y aura une vraie réflexion à mener sur les niveaux de confort. Lors d'une conférence organisée par une fondation politique, un responsable des ÖBB avait expliqué que les voitures lits étaient celles qui partaient le plus vite, suivies par les places assises. Mais que par contre ils avaient du mal à vendre les couchettes en dehors des pointes de trafic. D'où probablement le choix dans le design des nouvelles rames en cours de fabrication de concevoir des couchettes moins ouvertes (pas tout à fait en mode capsule mais un peu dans l'idée) pour permettre plus d'intimité et de sentiment de sécurité.

Car même avec le flight bashing et la prise de conscience écologique, on aura du mal à faire revenir une clientèle non low-cost si un minimum de confort n'est pas au rendez-vous...

[Harold92]

Bon, d'accord Harold, tu as raison, je me suis mal exprimé (quand bien même avais je précisé que je ne comparais que le "confort"), en "évaluant" des modes de transport sur des segments différents.
Je vais donc tenter de formuler autrement ce que je pense, en établissant un parallèle.... entre une nuit passée dans un train national, ou européen, et une nuit sur un vol intercontinental, (certains France-Afrique pour ne pas introduire trop de décalage horaire), en classe inférieure.
Je ne crois pas qu'il existe entre les deux nuits, un fossé, au niveau "conditions de repos", qui puisse justifier, d'une "archéologie" d'écart.

Si tes expériences, ou d'autres critères te conduisent à émettre un avis contraire, pas de problème...je respecte : chacun est en droit de ne pas être d'accord, heureusement !....d'autant qu' il arrive de bien se reposer dans l'un ou l'autre cas, si les conditions de voyage sont favorables, et l'affluence modérée .

Par ailleurs, j'ose espérer que dans les décisions qu'il est conduit à prendre, les références de Mr Djebbari s'étendent au delà de ses propres expériences sur ces jets haut de gamme... comme tu le dis si bien, ça lui ouvrirait peut être des perspectives dans un axe un peu plus concret...

La comparaison est impossible: dans un train de nuit, l'offre "de base" c'est justement de pouvoir voyager couché.
Dans un avion, l'offre "de base" c'est de voyager assis: le nombre de voyageurs "couchables" de façon comparable au train de nuit (à plat, longueur et largeur similaires) y est infime (1ère classe, qui tend à disparaître)
De mon expérience personnelle, je dors mieux couché qu'assis.
Donc si un train de nuit est disponible je le prendrais plutôt que l'avion: j'ai déjà voyagé deux fois entre Moscou et St-Petersbourg: même si la Flèche Rouge met 8 heures, on arrive frais et dispos à 8h du matin dans la ville même.

[OCCITAN]

Car même avec le flight bashing et la prise de conscience écologique, on aura du mal à faire revenir une clientèle non low-cost si un minimum de confort n'est pas au rendez-vous...

Oui, même sur des bases différentes, ...Si j'en juge par quelques exemples autour de moi, ce qui ne constitue pas non plus une référence "universelle", quelques voyageurs réguliers vers le nord de Paris apprécient davantage de se rendre à Béziers, à plus de deux heures de route, pour emprunter un vol low-cost, qui les mène à Beauvais, que de recourir à une autre formule.

En voiture, c'est trop fastidieux, et en train, c'est surtout la composante métro-train de banlieue qui les effraie... Arrivés sur place à l'aéroport de Beauvais, c'est plus facile pour eux, parait il.

A Harold...dont acte, mais après tout, c'est toi qui a introduit cette "composante" aérienne en référence au ministre.

[Harold92]

Car même avec le flight bashing et la prise de conscience écologique, on aura du mal à faire revenir une clientèle non low-cost si un minimum de confort n'est pas au rendez-vous...

Oui, même sur des bases différentes, ...Si j'en juge par quelques exemples autour de moi, ce qui ne constitue pas non plus une référence "universelle", quelques voyageurs réguliers vers le nord de Paris apprécient davantage de se rendre à Béziers, à plus de deux heures de route, pour emprunter un vol low-cost, qui les mène à Beauvais, que de recourir à une autre formule.

En voiture, c'est trop fastidieux, et en train, c'est surtout la composante métro-train de banlieue qui les effraie... Arrivés sur place à l'aéroport de Beauvais, c'est plus facile pour eux, parait il.

A Harold...dont acte, mais après tout, c'est toi qui a introduit cette "composante" aérienne en référence au ministre.

De toute façon, dans le ferroviaire français, ce n'est pas en un peu plus de deux ans (jusqu'à l'élection de 2022, si M.Djebbari est encore au gouvernement jusque là) qu'on "monte" une nouvelle offre globale de trains de nuits (opérateurs avec plan d'affaires crédible, matériels, sillons, etc).On en restera probablement aux "bonnes intentions", même dans le ""monde d'après" , ce qui sera dommage.