[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar iwan » 24 Avr 2022 15:55

Thor Navigator Wrote:Surprenant que l'Etat n'ait pas réagi s'agissant du Paris-Nice...


Oui et non car pour un projet d'envergure nationale, bon entrepreneur ayant de bonne relation solicite l'Etat en amont, du moins sur l'aspect "politique"
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Jojo » 24 Avr 2022 17:17

viadi Wrote:A voir enfin le positionnement tarifaire et surtout le rapport qualité-prix.
Des vidéos montrent l’exemple britannique intéressant avec les Caledonian Sleeper et night riveria sleeper.
Probablement un marché pour siège inclinable, couchettes (curieux des pods de Nightjet) et cabines tout confort (avec douche et wc) sur ces lignes est envisageable.

https://www.midnight-trains.com/
C'est pas du bas de gamme.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar vincent29 » 24 Avr 2022 18:41

greg59 Wrote:
Mathieu Wrote:Rien de concret depuis l'appel d'offres infructueux.
La liaison Stockholm - Hamburg remportée par SJ débutera le 1er septembre : https://tagtidtabeller.resrobot.se/tidtabell/_31060.pdf

J'imagine qu'il y a un nouvel appel d'offre en cours pour Copenhague - Bruxelles ?


Pas à ma connaissance, et pour cause : l'appel d'offres initial ne prévoyait de subventionnement que sur la partie suédoise (et peut-être aussi sur la partie danoise) du trajet. Or l'essentiel des trains.km sont en Allemagne, qui ne souhaite pas subventionner ce type de relations longues distances. Donc, au-delà de la question du matériel roulant (pénurie), aucun opérateur n'a estimé envisageable économiquement de faire rouler des trains sur cette OD sans subventionnement plus conséquent. Si un appel d'offres était relancé avec les mêmes paramètres, le résultat serait probablement le même. Sur ce type de liaisons qui circulent dans plusieurs pays différents (4 en l'espèce), la bonne maille serait des appels d'offres européens, avec un subventionnement portant sur la totalité du parcours. Je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour à court terme.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar vincent29 » 24 Avr 2022 18:45

Tchouks Wrote:Bonsoir,

Le projet Midnight-Trains de liaisons moyennes distances haut de gamme semble avancé. Les notifications de SLO ont été soumises à l'ART en mars.
Pour l'instant, on trouve un A/R Paris - Venise (sans arrêt commercial de Dijon à Milan) à partir de juin 2024, et un A/R bitranche Paris - Barcelone / Nice (sans arrêt commercial de Dijon à Perpignan / Marseille) à partir de décembre 2024.
Le délai de saisine est expiré, ce qui signifie que l'Etat n'y voit pas une concurrence pour l'IC de nuit Paris - Nice. Logique vu le niveau de service offert par les deux offres, ne visant pas vraiment la même clientèle.

Les horaires demandés sont plutôt bien pensés. Il reste deux ans pour finaliser le projet : si le volet financier et matériel est réaliste, ça peut le faire !
Paris - Venise : https://www.autorite-transports.fr/wp-c ... dnight.pdf
Paris - Nice : https://www.autorite-transports.fr/wp-c ... dnight.pdf
Paris - Barcelone : https://www.autorite-transports.fr/wp-c ... dnight.pdf

Jérôme


Reste quand même à savoir de quel chapeau du matériel roulant neuf (ou reconstruit sur la base d'un chaudron existant, comme ce qui a été fait par les ÖBB pour les 22 voitures ex-IC à compartiments 6 places transformées en voitures couchettes "comfort") va pouvoir sortir en l'espace de seulement 2 ans ? A moins que Midnight Trains ait déjà contracté (sans l'annoncer officiellement :? ) avec un industriel proposant d'ores et déjà peu ou prou du matériel de nuit "catalogue" (Siemens, Stadler ou CAF par exemple) ?
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Mathieu » 28 Avr 2022 12:44

Mathieu Wrote:Pour SJ, à voir une fois que les billets seront en vente, mais ça semble plus compliqué.

Eh bien bonne nouvelle, ventes combinées au moins chez ÖBB (les ventes ne sont pas encore ouvertes chez DB)
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar vincent29 » 29 Avr 2022 7:32

Mathieu Wrote:
Mathieu Wrote:Pour SJ, à voir une fois que les billets seront en vente, mais ça semble plus compliqué.

Eh bien bonne nouvelle, ventes combinées au moins chez ÖBB (les ventes ne sont pas encore ouvertes chez DB)


On constate au passage que, contrairement au Nightjet Amsterdam-Zurich également opéré avec des bagnoles de loc' de la société allemande RDC, l'EN Stockholm-Hamburg alignera des WLABmz 7571 (également ex-ÖBB, rénovées en Slovaquie par la société ZOS) permettant de proposer des compartiment avec salle de bains privative. L'ensemble de la gamme de confort habituellement proposée par Nightjet (places assises, couchettes à 6, couchettes à 4, WL standard et WL deluxe) sera donc offerte sur cet EN.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar lozere » 29 Avr 2022 7:56

Bonjour, selon Lok Report, vente du Stockholm - Hamburg depuis le 27 04 chez SJ, pour un service à compter u 01 09, voir: https://www.lok-report.de/news/europa/i ... ember.html
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Mathieu » 29 Avr 2022 9:03

Oui, c'est ce qui a été mentionné dans les messages précédents.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar 15063 » 23 Mai 2022 9:07

Le site Reporterre fait état d'un projet portés par le Cantal et la Lozère visant à prolonger le train de nuit Paris-Brive-Aurillac à Mende via Neussargues et Le Monastier avec une arrivée à Mende à 9h55. Surprenant mais pas totalement idiot.

Sur ces lignes de nuit du POLT et du Massif Central, on se heurte aux problèmes du matériel roulant ancien et à la conception périmée, imposant des échanges de traction, parfois des rebroussements, des manœuvres de groupage/dégroupage. Il faudrait des BB 75300 supplémentaires affectées de limitations de vitesse sur ces lignes pas très bien entretenues.
Réflexion faite, l'idée s'impose de plus en plus que le matériel de remplacement des actuels trains de nuit pourrait être automoteur bi-mode, V200 en traction électrique et V140 en mode autonome puisqu'on ose plus dire thermique. Le nombre de rames à construire, rien que pour la desserte depuis Paris de Nimes à Hendaye serait intéressant pour un constructeur. Sans compter la version jour où nous n'avons actuellement que le Régiolis.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar 15063 » 23 Mai 2022 12:04

Je l'ai expliqué, il faut tenir compte du fait qu'une partie du réseau n'est pas électrifié, et que sur les lignes de "montagne" non électrifiées, le matériel automoteur est autorisé à des vitesses plus élevées. Par contre, la réversibilité et l'attelage automatique n'est pas incompatible avec du matériel tracté. Car il faut aussi tenir compte de la disparition du personnel de manœuvre dans les gares et le temps perdu à manœuvrer.
Au départ j'étais plutôt parti sur des rames tractées style Railjet qui peuvent très bien convenir pour des lignes électrifiées comme Nice, Cerbère, La Tour de Carol, Hendaye. Mais pour le Massif Central, cela ne passe pas. Vous allez me dire de remplacer la Taurus par une Stadler bi-mode mais je crains que là, ce soit la masse de la machine qui ne passe pas.
D'où mon idée, à regret, du matériel automoteur. Il n'y aurait évidemment pas de diésel. Je penserait plutôt à des batteries à charge rapide. Les gares comme Aurillac, Capdenac, Rodez, seraient pourvues de caténaires pour les recharges. Les 10 minutes d'arrêt de ces trains de nuit devraient suffire pour retrouver une charge suffisante.

Lignes de nuit concernées au départ de Paris : Briançon, Nîmes, Béziers, Aurillac, le Mont Dore (*), Rodez/Albi, Luchon, Périgueux. En transversal, Lyon-Nantes et Lyon-Bordeaux.

J'en conviens, la présence de tout moteur, même électrique, sous les pieds des voyageurs, peut créer une nuisance sonore...

(*) fermeture que je considère comme absurde vu le désert ferroviaire dans le coin...
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar OCCITAN » 23 Mai 2022 12:47

Bonjour,

...En parlant des BB 75300 sur les lignes du Massif Central, sans être assidu à la gare de Rodez, je m'aperçois que c'est souvent un 67400 qui est en tête du train de nuit vers Brive et Paris. Lequel paraît être passé de trois à quatre voitures.

Quant au projet porté par le Cantal et la Lozère, 15063, dans le contexte où il est difficile déjà de faire circuler le trafic de base sur la transversale sud, (fil : détester le train), je redoute qu'il faille "attendre quelques lunes" avant de voir ce train futuriste inspirer un opérateur (SNCF, ou autre), et sillonner nos lignes montagneuses.

D'ailleurs, même le POLT paraît être secoué par de nombreuses situations bien peu inspirantes...
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar chris2002 » 23 Mai 2022 15:44

Sinon, si le problème c'est la locomotive, on peut aussi se débrouiller pour "inventer" une locomotive qui :
1) ait un boggie qui ne soit pas agressif sur la voie.
2) ait une masse à l'essieu adaptée avec ce genre de lignes.

Schalker Eisenhütte a par exemple réalisé pour les RhB (voie métrique, en Suisse), une locomotive diesel (Gmf 4/4 II) ayant une charge à l'essieu de 16 tonnes, une vitesse maximale de 100 km/h et un moteur de 1600 kW (un 12V 4000 R43L, soit le même moteur que celui installé dans les DE 18). Ce n'est bien sûr pas transposable vu qu'on parle d'engin métrique, mais c'est juste pour dire que le "standard" BB75300 n'en ait pas forcément un...
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Jojo » 23 Mai 2022 18:02

chris2002 Wrote:Sinon, si le problème c'est la locomotive, on peut aussi se débrouiller pour "inventer" une locomotive qui :
1) ait un boggie qui ne soit pas agressif sur la voie.
2) ait une masse à l'essieu adaptée avec ce genre de lignes.

Oui, mais ça ne simplifie pas les manœuvres (même si elle est bimode, il reste les séparations de tranches).

RioGrande Wrote:J'imagine le confort d'une nuit passée couché sur (ou sous si le matériel en question est basé sur le Regiolis) le moteur diesel d'un automoteur bi-mode, à être tenu éveillé par ses vibrations et son ronronnement entêtant...

D'une part la majorité du parcours (surtout en pleine nuit) se ferait sous caténaire en général, et d'autre part il ne serait plus question de Diesel je pense. Reste la traction électrique mais c'est pas forcément pire que les convertisseurs des Corail qui font un drôle de bruit de temps à autre.

15063 Wrote:Réflexion faite, l'idée s'impose de plus en plus que le matériel de remplacement des actuels trains de nuit pourrait être automoteur bi-mode, V200 en traction électrique et V140 en mode autonome puisqu'on ose plus dire thermique. Le nombre de rames à construire, rien que pour la desserte depuis Paris de Nimes à Hendaye serait intéressant pour un constructeur. Sans compter la version jour où nous n'avons actuellement que le Régiolis.

Le problème c'est quelle longueur pour les rames ? Certaines tranches ne font que 3 ou 4 voitures, d'autres trains sont en 7+7 ou 10+5 selon la saison...
Faire des modules trop courts serait problématique (coût et place perdue avec les cabines de conduite, pas d'intercirculation*), il faudrait peut-être faire quelque chose de modulaire (des caisses d'extrémité, intermédiaires et voiture services et accessibilité) à composer en rames plus ou moins longues fonction de la demande (sur la lancée de la modularité du TGV M).

* à moins qu'une solution type AM96 soit possible, mais je doute que ça passe face aux normes actuelles.


RioGrande Wrote:Et donc on va perdre autant temps (voire plus) à charger les batteries en cours de route que si on avait changé de machine pour le parcours non électrifié...

De toute façon avec l'injonction politique de se passer de Diesel fossile, il faudra soit électrifier partiellement les lignes, soit passer par des motrices à hydrogène soit utiliser du carburant de synthèse ou agricole (mais c'est plus polluant et moins vendeur).
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Clement » 24 Mai 2022 8:03

Si la SNCF n'est plus capable de faire 3 coupes-accroches et changements de locomotives chaque nuit en France (Brive, Toulouse et Valence), on peut se demander quel est l'avenir de cette entreprise ? (La communication ? La financiarisation ?) La disparition du fret et les télécommandes censées régler tous les problèmes en pilotant les aiguillages depuis l'espace ont fait péricliter les gares ouvertes en 2x8 voire en 3x8.

La solution du tout-automoteur est catastrophique pour le confort des voyageurs, d'autant plus pour un train-couchettes, où douceur de roulement et silence sont appréciables, ce qui nécessite d'être le plus loin possible de la chaine de traction.
Et qu'on ne vienne pas me ressortir du chapeau la question de l'accessibilité, il y a de quoi se bidonner avec les Régio2N à escaliers et marches multiples. Les AGC et les Régiolis sont à peine mieux avec leurs rampes et marches pour accéder aux sièges sur les bogies. Je n'ai jamais vu quelqu'un tomber d'une marche de Corail, par contre j'en ai vu plusieurs s'étaler bien comme il faut dans les automotrices. Dans une voiture voyageurs, une fois montées les 2 marches d'accès, tout est de plain-pied pendant les heures de voyage.

Quant aux locomotives thermiques, leur part dans la pollution du secteur des transports est infinitésimale. Mais c'est toujours plus facile de s'attaquer aux détails qu'au gros du problème...
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Mathieu » 24 Mai 2022 8:32

Les nouvelles rames Nightjet en cours de test sont réversibles et couplables, mais sont-elles auto-couplables ? (les Railjet sur loco Taurus nécessitent une intervention humaine).
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar 15063 » 24 Mai 2022 9:26

Ce type de rame (Railjet) se prète à la pose d'attelages automatiques. Les ÖBB ont peut-être rejetée l'option pour des raisons de robustesse d'exploitation et de coût car soit on a un attelage automatique effaçable soit on se retrouve avec les contraintes du TGV. Personnellement, je trouve que l'attelage automatique vaudrait le coup si on veut simplifier les coupes/accroches en pleine nuit.
L'idée de créer une machine autonome (on n'ose plus dire thermique) d'une masse de 65 tonnes développant 2000 kw en formule BB est assez séduisante et pas simple à résoudre. C'est du travail d'ingénieur et je m'avoue un peu dépassé. Mais si en plus on arrive à maitriser les coûts d'exploitation et d'entretien, l'industriel qui aura crée un tel engin aura un très bon potentiel de vente !
Pour ce qui est des dessertes IC, je pense, au contraire de la SNCF, que la formule rame réversible + loc a encore un avenir.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Aig » 24 Mai 2022 9:43

L'agressivité sur la voie n'est pas qu'une question de masse.

Bonne journée.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar 15063 » 24 Mai 2022 9:52

C'est aussi une question de conception de la machine. Les moteurs suspendus par le nez des Prima n'arrangent pas les choses. Alstom propose aussi aux clients le bogie type 36000 plus cher mais moins contraignant. Simple exemple.

Ce que l'on cherche à recréer ressemble à une BB 66000 un peu plus rapide et un peu plus puissante avec une motorisation moderne.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar greg59 » 24 Mai 2022 15:31

Paris - Berlin en TGV fin 2023 en direct, et en train de nuit aussi :

"On veut lancer un TGV Paris-Berlin en décembre 2023", a indiqué à l'AFP le PDG de la SNCF, Jean-Pierre Farandou. "Ça fait sens parce qu'on constate que les gens acceptent de faire des trajets de plus en plus longs. Il y a vraiment des gens qui sont prêts à rester cinq heures, six heures, sept heures dans un train", a-t-il expliqué. "En l'occurrence, Paris-Berlin, c'est sept heures."

Il pourrait être ultérieurement relancé par un second aller-retour avec des TGV français, a-t-il ajouté.

Le Paris-Berlin en train à grande vitesse de jour vient s'ajouter à une liaison de train de nuit entre les deux capitales qui doit être exploitée par les chemins de fer autrichiens ÖBB, en coopération avec la SNCF et la Deutsche Bahn, également à partir de fin 2023.

https://www.bfmtv.com/economie/entrepri ... r=CS9-144-[twitter]-[BFMTV]
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Avatar : Rame Alstom Citadis 302 du réseau Transvilles de Valenciennes Métropole dans le tiroir de la station terminus Université

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Mathieu » 24 Mai 2022 15:46

Mathieu Wrote:
Mathieu Wrote:Ils étaient redondants, ces deux initiatives ont donc fusionné, et seul reste le nom "European Sleeper", le lancement de la liaison Bruxelles - Amsterdam - Berlin - Prague reste prévu pour avril 2022.

A la fin de l'été 2022. https://www.treinenweb.nl/nieuws/9390/e ... start.html

Finalement non, et pas de nouvelle date (mais un nouveau site internet https://www.europeansleeper.eu/ )
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Jojo » 24 Mai 2022 17:36

Aig Wrote:L'agressivité sur la voie n'est pas qu'une question de masse.
Oui, et au pire on ajoute des essieux.

15063 Wrote:Les moteurs suspendus par le nez des Prima n'arrangent pas les choses.

C'est l’inconvénient d'utiliser des locomotives pas conçues pour ce type de service.

Clement Wrote:Si la SNCF n'est plus capable
Le problème n'est pas d'en être capable. C'est combien ça coûte (en temps et en argent).

Clement Wrote:La solution du tout-automoteur est catastrophique pour le confort des voyageurs

Non, corrélation n'est pas causalité. Surtout que le bruit d'une chaîne de traction électrique, par rapport à celui d'un climatiseur ou cvs...

Clement Wrote:Et qu'on ne vienne pas me ressortir du chapeau la question de l'accessibilité,

Ça n'a effectivement rien à voir avec le fait d'être automoteur ou pas. Les contraintes sont les mêmes.

15063 Wrote:Ce type de rame (Railjet) se prète à la pose d'attelages automatiques. Les ÖBB ont peut-être rejetée l'option pour des raisons de robustesse d'exploitation et de coût car soit on a un attelage automatique effaçable soit on se retrouve avec les contraintes du TGV.

On en reparlera quand (et si...) le fret sera passé à l'attelage automatique.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Aig » 24 Mai 2022 20:26

Jojo Wrote:On en reparlera quand (et si...) le fret sera passé à l'attelage automatique.

Il y a le consortium européen DAC4EU qui y travaille. A ma connaissance, la France n'est hélas pas présente dans ce consortium (il y a bien ERMEWA qui y figure mais ce loueur de wagons a été récemment vendu par la SNCF à un investisseur canadien). A la fin de son mandat (décembre 2022), il est probable que le consortium n'ait pas résolu tous les problèmes techniques : lors des essais dans les triages, il y a eu des échecs de couplage ou des bruits de couplage excessifs. Par ailleurs, la tension de l'alimentation électrique actuelle qui permet la communication numérique le long du train (110V) est jugée insuffisante.
Bref, ce n'est pas un long fleuve tranquille, mais le couplage automatique digital finira bien par voir le jour, chez nos voisins si ce n'est chez nous ...

Bonne soirée.
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Mathieu » 24 Mai 2022 20:49

S'il est digital il n'est pas automatique mais manuel ;)
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar Aig » 25 Mai 2022 6:54

Alors disons numérique ! ;-)

Bonne journée
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Re: [Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

Messagepar OCCITAN » 27 Mai 2022 7:49

OCCITAN Wrote:Bonjour,

Puisque l'on évoque la traction des trains de nuit, je me suis aperçu, hier en fin d'après-midi, de passage à la gare de Rodez, qu'un vieux diesel de plus de 50 ans était en tête de la rame Rodez-Paris : le 67455 !
Bien que d'allure "jeune" sous sa tenue "en voyage", je me suis demandé si le nombre des 75300 était insuffisant, ou bien si les conditions de leur entretien sous l'ère "covid", ne permettaient plus d'en respecter les échéances.

Allez les 67400, accrochez vous ! Ce n'est pas le moment de laisser s'écrouler la "baraque" !

A titre indicatif, cette série était arrivée sur le secteur, en tête de ces trains de nuit en 1975. Quelle longévité ! (D'autant plus que le plus grand nombre de voyageurs est indifférent à la machine de remorque, et que la plupart ne la voit même pas : du moment que ça roule !).


Bonjour,

A titre "documentaire", je remonte ce sujet, en l'actualisant.

Avant hier, mercredi 25 mai, j'ai accompagné une personne en gare de Rodez, où stationnait le train de nuit, passé, depuis quelques semaines apparemment, des 3 voitures habituelles, à 4 !.
Ces dernières, rénovées certainement, sont propres, ce qui se remarque dans un contexte général où certaines rames, ailleurs, sont souvent d'aspect négligé.

Le 67424, (solo), malgré une robe bleue, quelque peu originale, (identique à celles, anciennes, d'un 67300, et du 72006 de mémoire), était plus poussiéreux, mais néanmoins encore "indispensable" au terme d'une longévité remarquable de 47 ans en tête de ce train.

Visiblement, les 75300 n'auront pas fait "long feu" sur la ligne.... Quoique de peu d'importance ces jours-ci, où ce train est remplacé par des cars de nuit sur l'intégralité du parcours. (Pour cause de travaux).

Selon informations fournies à un client au guichet, ces cars sont complets en réservation jusqu'à mardi prochain, au même titre d'ailleurs, que toutes les relations en direction de Paris.
Il resterait quelques possibilités via une combinaison car/TGV, via Montauban, certainement plus chère qu'un acheminement classique via Limoges.

J' ai également noté une fréquentation importante dans l'espace vente, et une attente plus longue que je ne pensais, du fait qu'une seule personne (au lieu de deux) est désormais affectée à l'unique guichet.
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