[Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar cisalpin » 26 Fév 2019 21:24

Train-Corail a écrit:Dé-régularisation, oui mais laquelle ? :mrgreen:

Un A/R VE-DI et quotidien pendant les vacances ou un aller Paris - Briançon le vendredi et un retour le dimanche Briançon - Paris ? Bon après on peut avoir les deux: le Hendaye - Genève fut dé-régularisé en 2005 mais avait un A/R les week-ends (et tous les jours pendant les vacances) puis il devint un train fantôme avec une seule rame faisant Genève - Irun le vendredi puis Hendaye - Genève le dimanche.


Sous quelque forme que ce soit , la dérégularisation de ce type de train est l'étape ultime avant la suppression ;
je n'ai pas en tête d'exemple illustrant le contraire !
ne serait ce que parce qu'il n'est plus du tout dans l'air du temps d'entretenir des rames pour des circulations périodiques en cette époque de 'flux tendu ' et d'absence de réserve même pour les trains du 'quotidien ' ...


l'observation de Rail45 est particulièrement rageante et confirme ce que l'on sait tous : ce n'est pas par manque de voyageurs que le Paris -Nice de nuit a été supprimé ; et encore , on aurait pu imaginer un potentiel de voyageurs encore plus important avec du matériel moderne et une promotion active ...



beaucoup des relations citées par Ferro19 sont du ressort essentiellement du train de nuit , dont l'avenir en France parait scellé ...
tout au plus à l'heure actuelle pourrait on espérer peut être une hypothétique relation Nightjet OBB Paris -Wien qui se rajouterait au Thello et aux trains russes ?
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar OCCITAN » 26 Fév 2019 22:40

Bonsoir,

Pour ma part, je ne sais pas du tout dans quelles configurations peuvent aboutir les dessertes d'avenir, bien que les orientations prises actuellement n'envoient pas de signaux très optimistes sur le retour de relations type "long-fleuve-irriguant".

En tout cas, à l'instar de ceux qui ont pratiqué beaucoup de ces trains disparus, j'ai toujours mesuré dans une certaine sidération, l'écart qui existait entre les constats, (tel celui de rail45, que j'ai partagé aussi plusieurs fois notamment entre Toulon et Paris), et, les ressentis échangés entre voyageurs, d'un coté, et de l'autre, les paroles officielles autorisées et définitives, déversées sur les médias.

En fait, on a comme impression que ces voyageurs "orphelins", le long des grands axes abandonnés, on tente de les "fourguer" dans les cars, non ?.... Sauf que cette offre n'est pas tout à fait équivalente.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar rail45 » 26 Fév 2019 23:26

Cela étant dit, je dois avouer que je n'aime pas trop les trains de nuit.
J'avais assez mal dormi dans le train Paris - Nice.
Et à chaque fois que j'ai emprunté un train de nuit, ce fut la même histoire et je n'étais pas trop frais le lendemain, quel que soit le confort choisi, couchettes ou voiture-lits.
Et la promiscuité avec ses compagnons de voyage n'est pas toujours agréable.
En 2015 j'avais fait Milan - Rome en T2. Mon compagnon de voyage était gentil mais il sentait un peu des pieds...
Et le lendemain soir j'avais enchaîné sur le Thello de Milan à Paris qui fut ma pire expérience en la matière : retard fleuve de 6h, train sale, en mauvais état, personnel à la limite de l'impolitesse, voiture restaurant où le matin il n'y avait pas grand chose à manger pour le petit déjeuner (heureusement j'avais des provisions) et où la machine à café était en panne, sans compter le réveil brutal en pleine nuit par la police suisse qui a fait le ménage en éjectant manu-militari les nombreux migrants illégaux qui avaient pris place à bord.
Ce train a très mauvaise réputation : le magazine Today's Railways a fait tout un article au sujet de Thello le mois dernier et en était arrivé aux mêmes conclusions que les miennes. Et les témoignages des lecteurs au sujet de ce train vont tous dans le même sens : à éviter absolument !
Dernière édition par rail45 le 27 Fév 2019 9:16, édité 1 fois.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar rail45 » 26 Fév 2019 23:51

Sinon en Allemagne, si la plupart des trains de nuit ont là-aussi disparus, il existe cependant plusieurs relations nocturnes assurées en rames de jour, IC ou ICE.
Je viens de regarder dans l'indicateur Cook et il y a par exemple un IC nocturne Bâle - Hamburg et un autre Francfort - Hambourg, un ICE Cologne - Berlin, ou encore un Dortmund - Munich.
Par ailleurs l'amplitude horaire est beaucoup plus élevée qu'en France avec des premiers départs très matinaux (par exemple 3h19 pour le premier ICE Cologne - Munich de la journée), et des derniers trains en toute fin de soirée (exemple dernier départ d'Hambourg vers Berlin à 21h51).
Même sur Paris - Lyon, en semaine le dernier départ est peu avant 21 h. Et sur la plupart des destinations il n'y a plus aucun train après 19h30, même au départ de Paris.
Dernière édition par rail45 le 27 Fév 2019 9:18, édité 1 fois.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar OCCITAN » 27 Fév 2019 0:32

...Rail45, au delà de la formule, aucun "aveu" n'est nécessaire. Chacun ses goûts, et ses choix, aussi imparfaits soient ils.

Je crois être intervenu là-dessus voici peu. Je n'y reviens pas .... je connais également des voyageurs peu enclins à se soumettre à la part de hasard qui va présider soit à un voyage nocturne transparent, soit au contraire, à une nuit désagréable ou agitée.

Déjà que, parait il , presque une personne sur deux dort mal dans son lit, on peut admettre que dans un train....certains hésitent.

A propos du Venise-Paris, deux ou trois concours de circonstances m'avaient fait assister à son arrivée à Paris.
Pas mal de monde, d'apparence très éclectique en était descendu. Davantage que j'aurais imaginé en tout cas.
Celà date un peu : je suppose que malgré ses défauts déja dénoncés à l'époque, il doit encore drainer une clientèle suffisante pour le maintenir en circulation..? Si non Thello aurait arrêté les frais, de la même façon qu'il avait abandonné la relation Rome-Paris. Non ?
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar rail45 » 27 Fév 2019 9:23

Oui le Venise a toujours beaucoup de monde.
Cela fait 3 ans que je ne prends plus le train à la gare de Lyon. Mais quand je prenais la ligne R je voyais souvent le Thello.
Beaucoup de groupes de voyageurs asiatiques qui enchaînent ainsi les visites de Paris et de Venise.
Quand je l'avais pris, il y avait 15 voitures, archi-pleines (du moins jusqu'à Brigue et jusqu'à l'intervention de la police suisse...).
Bon c'était pendant les vacances de la Toussaint et au moment de l'expo universelle de Milan, ce qui a dû contribuer à son excellent taux de remplissage.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 27 Fév 2019 11:54

Bonjour ,
merci pour ces informations.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 27 Fév 2019 18:23

Bonsoir ,
je ne sais si cela a été évoqué mais je crois qu'il y avait un Bruxelles-Milan , voire un Bruxelles-Rome !
Je crois qu'il passait par Zürich , non ?
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar rail45 » 27 Fév 2019 19:24

Le Vauban de jour Bruxelles - Milan passait par Luxembourg, Metz, Strasbourg, Mulhouse, Basel, Bern, le Lötschberg, Brig, le Simplon et Domodossola.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar rail45 » 27 Fév 2019 19:28

La nuit, la traversée de la Suisse s'effectuait via le Saint-Gothard.
Bruxelles - Milan de nuit c'est sûr, mais pour des voitures directes vers Rome je ne sais pas.
Il y a eu aussi un Amsterdam - Gênes qui transitait via Maastricht, Liège et Luxembourg dans l'après midi avec traversée de la Suisse de nuit.
Il était surnommé le "train de la drogue" par les douaniers de Thionville...
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 27 Fév 2019 19:44

Merci pour ces réponses.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar capelanbrest » 28 Fév 2019 3:48

il y a eu également jusqu'en 1995 env
un Brest Bordeaux de nuit
un Brest Toulouse de nuit
un Brest Lyon de nuit (le fameux Rhône Océan)
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar gilles74 » 28 Fév 2019 9:28

Dans les années 1975, losque je rentrais à la maison chaque semaine en prenant mon train le vendredi au Mans, je me souviens d'un train Le Mans - Lyon qui partait vers Tours. Un train surement rempli de permissionnaires!
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar cisalpin » 28 Fév 2019 13:40

rail45 a écrit:La nuit, la traversée de la Suisse s'effectuait via le Saint-Gothard.
Bruxelles - Milan de nuit c'est sûr, mais pour des voitures directes vers Rome je ne sais pas.
Il y a eu aussi un Amsterdam - Gênes qui transitait via Maastricht, Liège et Luxembourg dans l'après midi avec traversée de la Suisse de nuit.
Il était surnommé le "train de la drogue" par les douaniers de Thionville...


Il y a eu jusque dans les années 1980 (peut être plus tard même )le fameux 'Italia express ' qui reliait Bruxelles voir Ostende (dpt de Bruxelles vers 17 h00 de mémoire ) à Milan et Rome (Rome arrivée vers 13 ou 14 h ) ;
une marche plus que correcte à l'époque pour 1600 km à travers 5 pays …
il achemina même à certaines périodes des voitures directes pour Reggio de Calabre (plus de 2200 km tout de même ! ) ;
il prenait à Thionville ou Metz une tranche Calais -Rome ; (départ de Calais vers 15h30 )
il y avait bien sûr selon les périodes de nombreuses variantes ;

La 'Freccia del Sol '(quel beau nom de baptème , qui invite au voyage !! ) reliait Bruxelles à Venise et /ou Rimini selon les périodes ; dans les années 1975 , ce train fit sensation dans le petit microcosme ferroviaire de l'époque , car une locomotive belge multicourant le tractait sans relais de Bruxelles à Spiez où des loco du BLS prenaient le relais pour affronter les rampes du Lotchberg ; (j'ignore si ce train shuntait Luxembourg , ou si la loco faisait un tête à queue dans la gare en impasse )

on pourrait citer aussi le train Bruxelles -Milan de jour (d'avant le Vauban ) , donc toujours dans la decennie 1970-1980 , qui acheminait depuis Metz une tranche provenant de Dunkerques maritime : les voitures directes partaient du port vers 5 h le matin , aprés correspondance quai à quai avec le ferry de Douvre ; (lequel acheminait les voitures lits directes du Night Ferry Londres -Bruxelles /Paris );
l'arrivée à Milan se situait en soirée , vers 21h 00 : un sacré périple pas de tout repos depuis la Grande Bretagne !

n'oublions pas le (Ostende ) - Bruxelles -Zurich -Chur de nuit , le dernier des trains de nuit ayant survécu sur cet axe ; il achemina longtemps là aussi des voitures en provenance de Calais , dont certaines , jusque dans les années 1975, poursuivaient sur Milan , et d'autres étaient reversées sur l'Arlberg express à Bâle et continuaient sur Innsbruck (dont une voiture lit ) et Wien ….

l'étonnant Amsterdam -Maastricht -Liège vers Bâle , Milan , Gênes a été cité par Rail45 ; j'ignorais son surnom donné par les douaniers ! ce train résulte de la transformation du TEE 'Edelweiss " Bruxelles Zurich en train toute classe ; 'à la fin , il redevins un 'classique ' Bruxelles -Bâle de fin d'après midi et achemina des voitures directes Bruxelles -Rome , remplaçant ainsi l'Italia express ….

pour revenir à nos jours , on peut regretter l'absence au moins d'une relation de nuit Bruxelles -Milan qui pourrait s'effectuer sans souci en moins de 12 h , donc en ''saut de nuit '' ;
dans mes phases de délire , j'imagine aussi un TGV 'voiture lit ' à la chinoise effectuant Bruxelles -Rome en 14 h environ (une durée théorique mais sans marge pouvant s'approcher des 12 h )

quant à l'axe Bruxelles -Luxembourg -Strasbourg -Bâle , il serait très bien adapté à une desserte TGV cadencée de 'cabotage ' aux 2 h ; il est inoui et symboliquement désolant que plus aucun train direct ne relie d'une traite les 3 villes en charge des institutions européennes ; et le chapelet de villes importantes tout au long du parcours serait gage d'un trafic notable au long cours ou en cabotage ; Bruxelles -Strasbourg en moins de 4 h via Luxembourg serait quasiment équivalent aux relations TGV +/- éphémères via le très long détour de Roissy , tout en desservant beaucoup plus de gares...
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 28 Fév 2019 16:45

Bonsoir ,
merci pour ces témoignages passionnants !

PS: le TGV Bruxelles-Genève passait-il par Lille , Roissy… ?


EDITE: Pourrait-il y avoir une liaison Lyon-Rome en train ? Peut-être un retour du Lyon-Milan , supprimé en 2003 ?
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar jean umber » 01 Mar 2019 15:38

Pour être complet, en hiver 1974/75, les trains internationaux circulant entre Metz et Bâle étaient les suivants :
- 397/6 (ou Calais-Bâle), qui acheminait des CC et/ou WL pour Milan, Innsbruck, Interlaken, Coire.
- 299 d'Ostende à Milan, avec des CC et/ou WL pour Milan, Coire et Brigue
- 91 TEE Iris Bruxelles - Zürich
- 493/2 Dunkerque - Bâle avec voitures Milan (arr 20h40)
- 391 Bruxelles -Bâle avec voitures Milan (arr 22h04)
- 297 Maastricht - Troisvierge - Luxembourg - Gênes avec CC pour Gênes.
- 93 TEE Edelweiss Bruxelles - Zürich
- 295/291/0 Bruxelles - Bâle et Calais - Thionville acheminant WL et CC pour Rome et Milan.

au milieu des années 1990, les 295 et 297 furent fusionnés pour donner un Bruxelles - Rome ultrarapide, le 1295, partant de Bruxelles vers 16h00 et arrivant à Rome vers 11h00. Il passait à Strasbourg vers 20h40. Mais la concurrence de l'avion l'a fait sauter.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 01 Mar 2019 16:45

Bonsoir ,
merci pour cette réponse ! Evidemment , l'avion fait capoter les trains de nuit…
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar cisalpin » 02 Mar 2019 7:37

Que la concurrence aérienne ait joué un rôle important dans la déconfiture des grands trains européens ne fait aucun doute ;
mais que les compagnies ferroviaires n'aient pas su , pu , voulu s'adapter est aussi une raison évidente : s'adapter aux critères de confort et aux exigences des voyageurs du XXI siècle , assurer une promotion active et une politique commerciale dynamique …
les résultats semble t'il satisfaisants des nouveaux nightjet OBB montrent qu'il existe un marché pour ce type de train ; à confirmer bien sûr sur la durée , mais ça parait très encourageant , peut être suffit il juste d'y croire , (et d'y mettre quelques moyens ! ) pour développer ce trafic ?
un autre facteur fondamental de disparition des grands trains internationaux a été l'application des directives européennes relatives à ce sujet , et qui ont été particulièrement funestes : séparation des activités et gérance des trains internationaux par une seule compagnie , alors qu'auparavant , il y avait mixage et mutualisation des moyens entre les différents opérateurs , au prix , certes , d'opérations comptables sans doute complexes et plus ou moins opaques ;
la simplification comptable s'est traduit par la suppression de nombreux trains, ce qui a abouti au résultat recherché : une parfaite transparence comptable , d'autant plus transparente qu'il n'y avait plus de train !

à propos de trains Lyon -Rome : si on peut espérer un jour un matériel grande vitesse inter opérable entre la France et l'Italie , un parcours Paris -Milan en 6 h , Paris -Rome en 9 h30 est envisageable immédiatement , sans travaux , sans l'hypothétique et contesté projet ''Lyon -Turin '' ;
de tels trains pourraient bien sûr desservir Lyon St Exupery , voir , moyennant un petit crochet Lyon Part Dieu ....
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 20 Mar 2019 10:12

Bonjour ,
merci pour ces informations.

Je me demande si l'on ne reverrait pas des liaisons de nuit du style Vienne-Marseille , Munich-Marseille , Francfort-Nice... Peut-être qu'aujourd'hui , ça ne devrait pas prendre près de 12h , si ?
Et les Bruxelles-Nice , Metz-Nice , Genève-Nice... en TGV , est-ce qu'on n'a plus aucun espoir de les voir ? Sachant qu'ils ont remis un TGV Nice-Dijon et un TGV Perpignan-Bruxelles , ce qui est plutôt positif je trouve.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 24 Mar 2019 9:15

Bonjour ,
je re-up le sujet: Je crois qu'il y avait une liaison Lille-Annecy par TGV , est-ce qu'elle a existé ? J'ai l'impression que oui.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar fantransport » 24 Mar 2019 10:26

Ferro19 a écrit:Bonjour ,
je re-up le sujet: Je crois qu'il y avait une liaison Lille-Annecy par TGV , est-ce qu'elle a existé ? J'ai l'impression que oui.

Par contre, Lille - Grenoble a existé
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 24 Mar 2019 11:12

Ok. Merci pour ce renseignement.
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar cisalpin » 24 Mar 2019 13:23

Lille - Genève a aussi existé, après la suppression du Bruxelles - Genève, je l'avais emprunté sur un trajet Londres - Genève avec changement assez pratique à Lille...
... relation éphémère et pourtant pertinente.
cisalpin
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar Ferro19 » 24 Mar 2019 13:30

Merci pour ce témoignage !
Pertinente en quel sens ?
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Re: [Exploitation] Liaisons ferroviaires disparues

Messagepar CC72052 » 24 Mar 2019 14:43

cisalpin a écrit:Lille - Genève a aussi existé, après la suppression du Bruxelles - Genève, je l'avais emprunté sur un trajet Londres - Genève avec changement assez pratique à Lille.
...relation éphémère et pourtant pertinente.

Cette relation était ultra déficitaire.
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