[Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Le Forum des passionnés de rail et de caténaires...

Modérateurs: Dorfmeister, Terroir, kyah117, jerome, Tchouks

Règles du forum
Avant de poster un message, merci de lire la charte d'utilisation des forums. Vous pouvez aussi consulter les mentions légales de Lineoz.net.

En cas de problème sur un sujet, merci d'alerter l'équipe de modération en cliquant sur le point d'exclamation du message souhaité.

[Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar greg59 » 27 Déc 2018 10:38

Le CNDP a été sollicité par SNCF Réseau pour un programme ambitieux d'améliorer le Noeud Ferroviaire Lyonnais à horizon 2030, surtout dans le secteur de Part Dieu, assez chargé, pour le dire, voici le projet :

Vous trouverez la synthèse du projet sur 6 pages via le lien : https://www.debatpublic.fr/projet-noeud ... long-terme

Débat public en 2019

CONTEXTE
Des axes ferroviaires et routiers structurants à l'échelle nationale et européenne convergent vers la métropole lyonnaise. Dans ce contexte, des réflexions ont été engagées sur la manière de les aménager et les développer. Sur la base des aménagements étudiés, la ministre des Transports a demandé à SNCF Réseau de saisir la CNDP sur les aménagements de long terme relatifs au noeud ferroviaire lyonnais.

OBJECTIF
Réaménager le noeud ferroviaire lyonnais afin de permettre une augmentation de 40% de sa capacité ferroviaire.

CARACTÉRISTIQUES
Ajout de deux nouvelles voies entre Saint-Clair et Guillotière (environ 10 km).

Extension de la gare de la Part Dieu pour laquelle 2 scénarios ont été étudiés :
scénario 1 - extension en surface
scénario 2 - construction d'une nouvelle gare souterraine.

Doublement en surface de la ligne Lyon - Grenoble (entre Saint-Fons et Grenay) : mise à 4 voies par l'ajout de 2 nouvelles voies.

MAÎTRE D'OUVRAGE
SNCF Réseau

COÛT
Scénario 1 : 2,2 milliards d'euros
Scénario 2 : 3,7 milliards d'euros


Voici les images tirées du document de synthèse

Image

Image

Image

Image

;)
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 7631
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar 102.010 » 28 Déc 2018 8:55

Merci pour ces documents forts instructifs.

2 aspects assez marquants, et regrettables:

- les voies supplémentaires (ciel ouvert comme tunnel) St Clair - Part Dieu sont exclusivement tournée vers Ambérieu et le trafic TER

Donc pas de nouvelle pénétrante orientée vers Sathonay pour le trafic TAGV, alors que cette dernière option aurait permis de ségréguer ce trafic du reste, avec des gains de robustesse et de capacité assez significatifs

- au Sud de Part Dieu, le trafic TAGV va devoir se contenter de l'itinéraire actuel, certes délesté jusque Guillotière et augmenté de Guillotière à Grenay.

Remettre sur le tapis un projet d'axe ferroviaire RFN dans un corridor coïncidant avec le CFEL aurait permis au trafic IS de desservir Part-Dieu ET St-Exupéry. Cette dernière gare aurait vu son trafic dynamisé, ses installations valorisées, et Part Dieu aurait pu être davantage délestée, en déplaçant certaines correspondances à St-Exupéry.
102.010
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2100
Inscription: 14 Fév 2005 12:49

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar class66220 » 28 Déc 2018 20:21

J'ai d'ailleurs cru comprendre que le quadruplement entre Lyon Guillotiere et Grenay pourrait aussi se faire en substitution du CFAL Sud qui est considéré comme cher.
Dernière édition par class66220 le 29 Déc 2018 5:18, édité 1 fois.
Conducteur de trains chez DB Cargo
class66220
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 286
Inscription: 15 Sep 2012 15:56

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar nanar » 29 Déc 2018 1:46

102.010 a écrit:2 aspects assez marquants, et regrettables:

- les voies supplémentaires (ciel ouvert comme tunnel) St Clair - Part Dieu sont exclusivement tournée vers Ambérieu et le trafic TER

Donc pas de nouvelle pénétrante orientée vers Sathonay pour le trafic TAGV, alors que cette dernière option aurait permis de ségréguer ce trafic du reste, avec des gains de robustesse et de capacité assez significatifs

J'ai un temps pensé aussi qu'il fallait une nouvelle pénétrante LGV de Sathonay à Part Dieu. mais mon opinion a changé.

La saturation vient du tronçon - tronc commun à 4 voies entre St Clair et Part Dieu, puis Guillotière.
D'après la Sncf et le CGEDD (études 2011 **) il offre chaque heure 40 sillons deux sens confondus (tous utilisés en heure de pointe),
qui semblent ensuite partagés arbitrairement ( ? ) entre les 3 directions nord :
- 11 sur St Germain au Mt d'Or (il y a des sillons encore disponibles)
- 15 sur Sathonay et la LGV vers Paris (tous les sillons sont pris)
- 14 sur Ambérieu (il y a des sillons encore disponibles)

** : http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poc ... _MEAUX.PDF

On peut supposer qu'avec 6 voies au lieu de 4, il peut offrir 60 sillons,
pouvant se répartir en plus ou moins 20 sillons sur chacune des trois directions au nord.
Ce qui donne + 33 % sur la direction Sathonay et LGV (ou mieux si elle reçoit ERTMS niveau 2)

Remettre sur le tapis un projet d'axe ferroviaire RFN dans un corridor coïncidant avec le CFEL aurait permis au trafic IS de desservir Part-Dieu ET St-Exupéry.
Je ne comprends pas bien : c'est quoi "IS" ?
Et parles tu du corridor Ouest-Est du CFEL (ancien chemin de fer de l'Est lyonnais et maintenant tramway Rhônexpress vers l'aéroport)
ou du corridor nord-sud du CFAL (contournement ferroviaire de l'agglomération et tracé de la LGV Paris - St Ex - Marseille) ?


Cette dernière gare aurait vu son trafic dynamisé, ses installations valorisées, et Part Dieu aurait pu être davantage délestée, en déplaçant certaines correspondances à St-Exupéry.

Ajouter des correspondances TGV / TER (il n'y en a aucune aujourd'hui) à St Ex, oui, c'est une bonne idée.
Mais pas forcément en délestant Part Dieu de ses correspondances, ça emmerderait plus qu'autre chose.
On a besoin aussi d'un RER pour freiner l'usage de la bagnole par les grands périurbains, et augmenter la capacité d'arrivée/départ sur Part Dieu le permettra, bien plus que le CFAL (qui du coup est moins urgent)

Mais ça n'empêchera pas de demander aux Commissaires que la question soit posée au Débat Public.
"mes" assoces les rencontrent début janvier.
Dernière édition par nanar le 29 Déc 2018 22:29, édité 3 fois.
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
nanar
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2031
Inscription: 07 Nov 2003 7:51
Localisation: Lyon

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar class66220 » 29 Déc 2018 5:35

nanar a écrit:Je ne comprends pas bien : c'est quoi "IS" ?
Et parles tu du corridor Ouest-Est du CFEL (ancien chemin de fer de l'Est lyonnais et maintenant tramway Rhônexpress vers l'aéroport)
ou du corridor nord-sud du CFAL (contournement ferroviaire de l'agglomération et tracé de la LGV Paris - St Ex - Marseille) ?


Cette dernière gare aurait vu son trafic dynamisé, ses installations valorisées, et Part Dieu aurait pu être davanta
Ajouter des correspondances TGV / TER (il n'y en a aucune aujourd'hui) à St Ex, oui, c'est une bonne idée.
Mais pas forcément en délestant Part Dieu de ces correspondances, ça emmerderait plus qu'autre chose.
On a besoin aussi d'un RER pour freiner l'usage de la bagnole par les grands périurbains, et augmenter la capacité d'arrivée/départ sur Part Dieu le permettra, bien plus que le CFAL (qui du coup est moins urgent)

Mais ça n'empêchera pas de demander aux Commissaires que la question soit posée au Débat Public.
"mes" assoces les rencontrent début janvier.


Attention il ne faut pas oublier les circulations fret. Alors il est vrai que en journée le trafic s'oriente vers Lyon Perrache pour remonter vers St Germain et Mâcon.
Le CFAL est en premier lieu pour le fret d'un flux Sud <=> Est et Nord <=> Sud venant de la Bresse qui pourrait devenir un axe quasiment dédié au fret si bien sur les plages travaux de journée le permettent ou cessent. D'ailleurs la puissance électrique sur la Bresse est catastrophique, quand on y passe la tension chute très rapidement.
Le doublement de Lyon Guillotière - Grenay dans la lignée du CFAL servirait aussi bien au TGV que au Fret et mais cela nécessiterait probablement un terrier entre St-Fons et Venissieux pour aller vers Sibelin.
class66220
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 286
Inscription: 15 Sep 2012 15:56

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar Rails & Drailles » 29 Déc 2018 6:00

Et pendant ce temps, SNCF brade ses bijoux de famille :

"Bordeaux : SNCF Immobilier cède 90 000 m² dans le secteur de la gare Saint-Jean"


Il deviendra très difficile de donner de l'air à la plus grande gare de Nouvelle Aquitaine. Comme à Lyon.
Avatar de l’utilisateur
Rails & Drailles
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 549
Inscription: 04 Mai 2011 7:57

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar gilles74 » 29 Déc 2018 8:40

La gare de Lyon Part Dieu a été conçue à une époque où le chemin de fer n'était pas un transport d'avenir. Elle a donc été construite au minimum, avec le seul point positif, les aiguilles à 60 km/h. Pour le reste, le hall est étriqué, et les quais sont trop étroits. Je pense pouvoir affirmer que c'est la gare d'Europe possédant les quais les plus étroits pour un trafic équivalent.
Les échanges voyageurs sont d'une lenteur pas possible, il suffit de voir des centaines de voyageurs sortant des TER ou TGV et se regrouper vers les quelques issues pour se rendre compte de l'erreur originelle!
Cela ne peut plus être corrigé, sauf à supprimer les quais de service, placer des poteaux à la place, et suspendre les marquises pour que tout l'espace soit libéré sur les quais, mais ce ne serait que pas grand chose! ( voir les gares de Leningrad à Moscou ou celle de Moscou à Saint Petersburg ). Pour le reste, une voie supplémentaire ne sera qu'un palliatif qui ne durera pas.
La seule solution serait bien évidemment une gare souterraine pour séparer les trafics, TGV en sous sol, TER en surface avec le fret..... Qui serait prêt à financer un tel chantier qui ressemblerait à ce que l'on peut voir à l'étranger (Genève ne va pas tarder à débuter son chantier de gare souterraine, sans parler des 2 gares en sous sol de Zürich) ?
gilles74
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 435
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar greg59 » 29 Déc 2018 10:04

gilles74 a écrit:La seule solution serait bien évidemment une gare souterraine pour séparer les trafics, TGV en sous sol, TER en surface avec le fret..... Qui serait prêt à financer un tel chantier qui ressemblerait à ce que l'on peut voir à l'étranger (Genève ne va pas tarder à débuter son chantier de gare souterraine, sans parler des 2 gares en sous sol de Zürich) ?

L'option de gare souterraine fait parti d'un des scénarios proposés par SNCF Réseau, cette option coutera 3.7Mds€, avec une gare souterraine à 2 niveaux, et 2 voies par niveaux (donc 2 quais par niveau), soitun total de 4 voies pour TGV sur 2 niveaux ;)
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 7631
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar nanar » 29 Déc 2018 10:47

Salut

class66220 a écrit:Attention il ne faut pas oublier les circulations fret. Alors il est vrai que en journée le trafic s'oriente vers Lyon Perrache pour remonter vers St Germain et Mâcon.
Le CFAL est en premier lieu pour le fret d'un flux Sud <=> Est et Nord <=> Sud venant de la Bresse qui pourrait devenir un axe quasiment dédié au fret si bien sur les plages travaux de journée le permettent ou cessent.

A l'heure actuelle le fret passe plutôt en dehors des heures de pointe, et c'est une façon de faire qu'on pourra conserver même avec 6 voies sur le tronc commun.
Nos petits enfants nous demanderont peut être "dis, Papy, c'était quoi, le fret ferroviaire ?" :cry:

gilles74 a écrit:La gare de Lyon Part Dieu a été conçue à une époque où le chemin de fer n'était pas un transport d'avenir.
...
Les échanges voyageurs sont d'une lenteur pas possible, il suffit de voir des centaines de voyageurs sortant des TER ou TGV et se regrouper vers les quelques issues pour se rendre compte de l'erreur originelle!
Cela ne peut plus être corrigé, sauf à supprimer les quais de service, placer des poteaux à la place, et suspendre les marquises pour que tout l'espace soit libéré sur les quais ...

Effectivement les longues rampes d'accès / sortie bouffent la largeur des quais. Bien davantage que les poteaux supportant aujourd'hui les marquises.

D'un autre coté les futures sorties sud vers le passage Pompidou - qui seront surtout connues des utilisateurs réguliers de TER (et d'un potentiel futur RER) devraient arranger un peu les choses. (j'ai l'impression d'avoir eu l'idée de ces sorties au moins 5 ans avant que la Sncf et le Grand Lyon les évoquent)


La seule solution serait bien évidemment une gare souterraine pour séparer les trafics, TGV en sous sol, TER en surface avec le fret..... Qui serait prêt à financer un tel chantier qui ressemblerait à ce que l'on peut voir à l'étranger (Genève ne va pas tarder à débuter son chantier de gare souterraine, sans parler des 2 gares en sous sol de Zürich) ?

Non, la gare souterraine n'est ni solution unique, ni évidente du tout, bien au contraire dirais-je même.
La gare souterraine (de même qu'une extension en surface) n'augmentera pas le nombre des issues et ne remédiera pas à la lenteur des mouvements voyageurs sur et entre les quais pré-existants.
Tu a bien posé le problème, il y faut des solutions plus adéquates (nouvelles issues, et nouvelles liaisons pour correspondances entre les quais ?)

La gare de la Part Dieu a été conçue dès le départ pour pouvoir accueillir 16 voies bordant 8 quais voyageurs.
Les 5 premiers quais font 7,80 m de largeur.
Le 6ème quai bordé par la voie L (12è) en construction sera plus large d'environ 1,40 m car il n'y aura pas - au delà vers l'Est - de quai de service.
Le 7ème et le 8ème quais bordés par les voies M, N, O et P (13 à 16) en surface pourront mesurer environ 10,50 mètres de largeur (le "pas" entre axes médians de quai = 17,50 m).

Le ripage des voies B, D, F, H, J actuelles franchissant par 5 viaducs le hall de gare pour élargir les cinq premiers quais serait par contre une usine à gaz.

Parce que les quais d'une gare souterraine seraient dénivelés d'environ 30 mètres par rapport aux voies pré-existantes, ce qui n'est pas l'idéal pour l'exploitation et pour les correspondances, et comme le milliard et demi d'euros supplémentaire (par rapport au scénario surface) serait à la charge des seuls contribuables locaux, nous sommes décidés dans les assoces pro TC lyonnaises à monter au créneau pour expliquer lors du Débat Public aux décideurs locaux qu'il y a de meilleures façons de dépenser l'argent.

La gare souterraine est une idée politique de Gérard Collomb qui promet quasiment le silence dans Lyon si elle se fait, en omettant de dire (allez savoir pourquoi ?) qu'il y aura encore autant de trains sur les voies de surface.
Dernière édition par nanar le 29 Déc 2018 22:35, édité 2 fois.
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
nanar
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2031
Inscription: 07 Nov 2003 7:51
Localisation: Lyon

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar BGC81577 » 29 Déc 2018 12:41

Bonjour,

La gare souterraine ne me paraît pas la bonne solution: très chère car vraisemblablement très complexe à mettre en œuvre (le quartier n'était que marécages) et à exploiter, en pénalisant les correspondances.
Pour ce qui est du trop grand nombre de voyageurs, espérons effectivement que la sortie sud soit empruntée; pour les voyageurs n'ayant rien à faire des services en gare, une, voire des passerelles orientées vers Villeurbanne et vers T3 T4 auraient pu sans doute aider, ainsi que pour les correspondances. Mais les têtes pensantes de G&C imagineraient encore bien comment polluer de tels espaces avec des commerces pour les rendre impraticables...
Enfin je trouve toujours regrettable que certains accès à la Métropole ne soit pas mieux desservis par des TER "IC", notamment Vénissieux en arrivant de Grenoble (et de Chambéry en temps normal). Si Saint Clair avait été reliée au métro/tram, elle aurait pu aussi contribuer à capter une partie du flux, et mieux justifier l’investissement de voies supplémentaires dans le secteur, dont j'ai du mal à croire qu'il va seul permettre une augmentation significative du trafic, au vu de la précarité des installations en amont (vers Ambérieu, la Dombes, saturation Saint-Germain Villefranche...)
Et à l'ouest, l'arrivée sur Perrache paraît très loin d'être saturée, surtout si on gérait les entrées/sorties du dépôt de Vaise autrement qu'en W qui se traînent...
BGC81577
Rang : Passéoz 1 heure
Rang : Passéoz 1 heure
 
Messages: 39
Inscription: 15 Mar 2017 11:44

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar OCCITAN » 29 Déc 2018 18:02

Bonjour,

Bien trop modeste, après les interventions correctement renseignées que je viens de lire ci-dessus, ma petite expérience en la matière me fait redouter l'orientation dans une gare à deux ou trois niveaux..... dans le cas de figure du voyageur qui la découvre, bien évidemment...lequel, de plus n'est pas obligatoirement informé de ces dispositions...

Les installations monumentales des gares à l'horizontales, bien qu'exigeant une excellente condition physique, une concentration correcte, et un sens aigu de l'observation et de l'orientation, me paraissent plus fonctionnelles pour le voyageur en situation de découverte.
Cas non représentatifs du plus grand nombre, j'en conviens.

A Lyon, il pourrait au moins être évité, autant que faire se peut, quelques passages et correspondances reportées ailleurs, mais non, c'est point de chute et changement obligés à Part Dieu.


Je remarque que certains messages émettent, dans le même ordre d'idées, la possibilité d'une meilleure desserte des gares périphériques.

Pour établir un parallèle, la gare St Agne située au sud est de Toulouse est desservie par des trains issus de régions assez éloignées.
La proximité du métro en a fait une alternative pour rejoindre le sud et .... le nord de la ville.

Et que dire des Arènes, au sud ouest, devenues plaque tournante multi modales ?

Autant de voyageurs qui ont délesté Matabiau !
OCCITAN
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 1077
Inscription: 06 Oct 2011 7:45

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar gilles74 » 29 Déc 2018 19:29

Les remarques d'Occitan sont pertinentes. Un voyageur découvrant une gare est de prime abord un peu dérouté.
Avec une nuance, c'est que je trouve les utilisateurs du train assez " démerdards ", habitué à le plus souvent ne compter que sur eux même. Il suffit d'observer une masse de voyageurs informé quelques minutes avant l'entrée d'un train que celui-ci sera reçu sur la voie ...x au lieu de la voie...y. ( tiens, cas fréquent à Part Dieu ), pour voir le troupeau discipliné se mettre en mouvement sans précipitation, sauf quelques voyageurs justement moins habitués.
Pour l'instant les efforts de débilisation des pros de l'assistanat permanent que sont les marketeurs accros à leurs " applications " se heurtent au bon sens des usagers du train. Pourvu que ça dure.....!
Fréquentant Zurich, qui est une vraie ville souterraine, on s'y retrouve avec un peu d'observation. Tout est tributaire d'une signalétique bien pensée, par des responsables très " pratiques ", qui savent se placer dans la peau du voyageur le moins futé, si je peux me permettre.
gilles74
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 435
Inscription: 10 Juin 2016 6:19

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar Connexity » 30 Déc 2018 9:03

Bonjour,

En matière de nœuds ferroviaires, ma référence n'est rien d'autre que Berlin.

Berlin a su construire une gare centrale extrêmement vaste avec des quais sur deux niveaux et plusieurs niveaux intermédiaires entre chacun. La signalétique y est très bien pensée, et seule la beauté de l'édifice pourrait perdre les usagers dans leurs pensée.

Pour autant, le réseau est très bien conçu avec le Ringbahn S41 / S42 qui permet aux voyageurs de faire le tour de la ville en desservant tous les pôles périphériques, ce qui permet de limiter les connexions dans le centre-ville de Berlin. D'ailleurs, le S-Bahn diamétral (axe Nord-Sud et Est-Ouest) n'y est jamais saturé telle une ligne de métro parisienne.
Enfin, les trains grandes lignes desservent systématiquement plusieurs gares dans Berlin (Spandau, Südkreuz, Ostkreuz, Westkreuz et Zoologischer Garten) ce qui permet de diffuser les voyageurs sur une multitude de gares.

Je ne comprends pas ce qui empêche nos ingénieurs français de faire de même, dans le sens où cela permet de réduire les problèmes des gares cul-de-sac. D'ailleurs en Allemagne, les grandes lignes font rarement terminus dans des gares centrales, à l'exception des gares cul-de-sac (München, Stuttgart) et encore...
Avatar de l’utilisateur
Connexity
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 376
Inscription: 12 Nov 2017 17:15

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar greg59 » 30 Déc 2018 10:28

Connexity a écrit:Bonjour,

En matière de nœuds ferroviaires, ma référence n'est rien d'autre que Berlin.

Berlin a su construire une gare centrale extrêmement vaste avec des quais sur deux niveaux et plusieurs niveaux intermédiaires entre chacun. La signalétique y est très bien pensée, et seule la beauté de l'édifice pourrait perdre les usagers dans leurs pensée.

Pour autant, le réseau est très bien conçu avec le Ringbahn S41 / S42 qui permet aux voyageurs de faire le tour de la ville en desservant tous les pôles périphériques, ce qui permet de limiter les connexions dans le centre-ville de Berlin. D'ailleurs, le S-Bahn diamétral (axe Nord-Sud et Est-Ouest) n'y est jamais saturé telle une ligne de métro parisienne.
Enfin, les trains grandes lignes desservent systématiquement plusieurs gares dans Berlin (Spandau, Südkreuz, Ostkreuz, Westkreuz et Zoologischer Garten) ce qui permet de diffuser les voyageurs sur une multitude de gares.

Est ce que ce modèle est transposable à Lyon ? Il me semble de mémoire que la gare centrale de Berlin a été construit sur un terrain vierge de construction, sur un grand espace, ce qui me semble complexe à mettre en oeuvre pour Lyon ?

Connexity a écrit:Je ne comprends pas ce qui empêche nos ingénieurs français de faire de même, dans le sens où cela permet de réduire les problèmes des gares cul-de-sac. D'ailleurs en Allemagne, les grandes lignes font rarement terminus dans des gares centrales, à l'exception des gares cul-de-sac (München, Stuttgart) et encore...

Pour Stuttgart, c'est en cours de devenir passante, il est clair que les grandes gares françaises : Lille et Marseille devront à terme devenir passante et non en gare cul de sac.
Même si Marseille va faire une gare passante en souterrain, il est vitale aussi pour Lille de le faire en gare passante ! (Ce qui n'est pas le cas pour le moment, hormis dans le projet de REGL) ;)
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 7631
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar Connexity » 30 Déc 2018 10:34

Non, le modèle berlinois n'est pas transposable à Lyon, ni même nulle part. En effet, le réseau ferré y a été construit dès les débuts de l'urbanisation de la ville, faisant qu'il était alors très facile de correctement positionner les voies. Le faire désormais impliquerai de tout démolir... ou de tout faire en métro ce qui est techniquement et financièrement impossible.
On voit d'ailleurs bien le désastre financier et technique qu'est le Grand Paris. Ce projet est nécessaire, mais à vouloir tout faire en même temps sans hiérarchisation on observe une explosion des coûts de chantier dans la mesure où les entreprises doivent acquérir de nouveaux moyens productions car leurs actuels sont d'ores-et-déjà mobilisés.

Effectivement, le chantier à Stuttgart est en cours... mais c'est un projet extrêmement difficile qui a pris beaucoup de retard et vu ses coûts exploser. Sans parler du fait qu'il est très contesté. Lorsque j'y suis allé au mois de mai, cela ressemblait davantage à un bazar sans nom qu'à autre chose.
Avatar de l’utilisateur
Connexity
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 376
Inscription: 12 Nov 2017 17:15

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar greg59 » 30 Déc 2018 11:29

Connexity a écrit:Effectivement, le chantier à Stuttgart est en cours... mais c'est un projet extrêmement difficile qui a pris beaucoup de retard et vu ses coûts exploser. Sans parler du fait qu'il est très contesté. Lorsque j'y suis allé au mois de mai, cela ressemblait davantage à un bazar sans nom qu'à autre chose.

Il y a eu référundum sur le sujet, donc critiquer le choix démocratique, c'est un comble ! ;)
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 7631
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar cisalpin » 30 Déc 2018 13:57

Je ne sais pas ce qu'il en est des TER provenant de Bourg , Belfort/Besançon , Aix les bains /Chambéry/Annecy via Culoz etc ...mais pour ce qui est des TER venant de Genève /Evian , la quasi totalité ont comme terminus Lyon Part Dieu ;

pourquoi ne pas prolonger dans une première étape tous ces trains sur Perrache qui parait assez endormie , voir Vaise , permettant dans ce dernier cas une bonne diffusion vers l'ouest lyonnais ?
cela permettrait de réduire le stationnement et l'encombrement des voies à Part Dieu , et de multiplier les points de diffusion des voyageurs ;
cisalpin
Rang : Passéoz Hebdo
Rang : Passéoz Hebdo
 
Messages: 944
Inscription: 11 Nov 2012 13:27

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar Jojo » 30 Déc 2018 15:19

cisalpin a écrit:pourquoi ne pas prolonger dans une première étape tous ces trains sur Perrache qui parait assez endormie , voir Vaise , permettant dans ce dernier cas une bonne diffusion vers l'ouest lyonnais ?

Parce que ça prend des sillons qui sont eux aussi en nombre limité ?

greg59 a écrit:
Connexity a écrit:Effectivement, le chantier à Stuttgart est en cours... mais c'est un projet extrêmement difficile qui a pris beaucoup de retard et vu ses coûts exploser. Sans parler du fait qu'il est très contesté. Lorsque j'y suis allé au mois de mai, cela ressemblait davantage à un bazar sans nom qu'à autre chose.

Il y a eu référundum sur le sujet, donc critiquer le choix démocratique, c'est un comble ! ;)

cf Notre-Dame des Landes :lol: .

Connexity a écrit:Non, le modèle berlinois n'est pas transposable à Lyon, ni même nulle part. En effet, le réseau ferré y a été construit dès les débuts de l'urbanisation de la ville, faisant qu'il était alors très facile de correctement positionner les voies. Le faire désormais impliquerai de tout démolir... ou de tout faire en métro ce qui est techniquement et financièrement impossible.

Et surtout la kolossale HBF a été construite sur le vaste no man's land libéré par la chute du rideau de fer, situation qu'aucune autre ville n'a eu a subir.

Connexity a écrit:D'ailleurs, le S-Bahn diamétral (axe Nord-Sud et Est-Ouest) n'y est jamais saturé telle une ligne de métro parisienne.

La faible densité de population de Berlin l'explique. Le réseau de métro est très dense mais les fréquences y sont faibles (4 à 5 minutes).
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
enfin, chaud, surtout...
Avatar de l’utilisateur
Jojo
Rang : Passéoz Annuel
Rang : Passéoz Annuel
 
Messages: 4156
Inscription: 25 Oct 2010 9:46
Localisation: dans un TER Rennes-Laval

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar greg59 » 30 Déc 2018 15:39

Jojo a écrit:cf Notre-Dame des Landes :lol: .

On a pas la même vision de la démocratie chez nous ! Surtout chez nos élus ! :mrgreen:

Jojo a écrit:Et surtout la kolossale HBF a été construite sur le vaste no man's land libéré par la chute du rideau de fer, situation qu'aucune autre ville n'a eu a subir.

Ca aide sacrément, surtout que c'est un secteur en pleine urbanisation (fini je crois), proche de la Chancellerie, et de la porte de Brandenburg

Jojo a écrit:La faible densité de population de Berlin l'explique. Le réseau de métro est très dense mais les fréquences y sont faibles (4 à 5 minutes).

Ville parc et jardin, ce qui explique sa faible densité ;)


Connexity a écrit:Sans parler du fait qu'il est très contesté.

Quand je parlais de référendum, la critique se porte sur les Allemands et habitants de la ville, puisque le projet a été soumis au référendum, donc la critique n'a pas lieu d'être de leur part. Ma critique ne te visais pas Connexity ! ;)
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 7631
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar Connexity » 30 Déc 2018 15:51

S'agit-il vraiment d'une faible densité ? Ou plutôt du fait que contrairement aux français, les allemands ont su réguler l'urbanisation et l'aménagement du territoire afin d'éviter toute hypertrophie berlinoise / hambourgeoise / munichoise...
Il n'en reste pas moins que Berlin est la deuxième ville la plus dense d'Allemagne avec peu ou prou 4 000 habitant/km². C'est certes 5 fois que Paris et 2,5 fois moins que Lyon, mais je pense que c'est tout de même quelque chose de plutôt positif.

Enfin, je tenais à souligner le fait que les allemands ont su judicieusement se saisir de l'opportunité que représentaient les terrains de l'ancienne Lehrter Bahnhof pour construire une gare moderne. Il en aurait sans doute été différent si ces terrains n'avaient pas été existants cela est vrai. Enfin pour répondre à la question de Greg59, le quartier de la gare est encore loin d'être terminé, d'autant plus que la nouvelle ligne de S Bahn est toujours en travaux (mise en service annoncée - pour le moment - en 2023).

Pour en revenir à nos problématiques de nœud ferroviaire lyonnais, le sens de mon propos est quand même d'insister sur la conception intelligente du réseau berlinois, qui permet de limiter les problèmes de saturation tels que ceux que l'on connaît à Lyon et Paris, entre autres.
Avatar de l’utilisateur
Connexity
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 376
Inscription: 12 Nov 2017 17:15

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar greg59 » 30 Déc 2018 16:41

Connexity a écrit:S'agit-il vraiment d'une faible densité ? Ou plutôt du fait que contrairement aux français, les allemands ont su réguler l'urbanisation et l'aménagement du territoire afin d'éviter toute hypertrophie berlinoise / hambourgeoise / munichoise...

La très faible natalité doit aussi expliquer que la pression immobilière est moins forte, et donc, in fine, permet de mieux réguler les constructions, en même temps, en France, depuis l'après guerre de 39-45, on a mené une politique d'étalement urbain, et d'avoir son propre pavillon à des dizaines de km du boulot, ce phénomène est toujours défendu par nos élus malheureusement, même si dans les villes on commence à densifier plus fortement, et en hauteur si possible, le péri urbain gagne toujours des habitants au profit de la ville centre, au point de voir naître le malaise social appelé "Gillets Jaunes"

D'ailleurs, le modèle de réussite sociale, d'avoir son propre pavillon et sa belle berline a encore de beaux jours devant lui malheureusement, il faudra du temps pour changer les mentalités là dessus ! ;)

Revenons à Lyon, on dérive un peu trop à l'Est de Lyon là (Berlin) ! :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
greg59
Rang : Passéoz Intermodalité
Rang : Passéoz Intermodalité
 
Messages: 7631
Inscription: 18 Mai 2007 17:51
Localisation: Dunkerque (59)

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar lozere » 30 Déc 2018 18:14

Bonsoir,
en m'excusant pour le hors-sujet concernant Berlin,
"la nouvelle ligne de S Bahn est toujours en travaux (mise en service annoncée - pour le moment - en 2023)"
je précise que le projet en cours est le prolongement du métro, la U5 de Alexanderplatz à la gare centrale.
Le projet qui a été retardé (nappe phréatique) et nécessitè la congélation du sol doit être mis en service fin 2020 selon la Berliner Zeitung d' octobre 2018.
Cordialement.
Gérard
lozere
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 59
Inscription: 09 Fév 2010 17:15

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar Sasomo » 30 Déc 2018 18:15

Après lecture de ce sujet, ce que je ne comprends pas c'est la conception même du chemin de fer dans une si grande gare!
Une gare comme Part-Dieu doit non pas être une plate-forme technique mais bien une plate-forme voyageur. Hors pour y avoir mis les pieds à quelques reprises, j'ai plus l'impression d'embarquer dans un train se trouvant au dépôt que dans une gare...

Déjà, pour commencer, si les entrées de train en gare était fixé à l'avance comme en Suisse (le train de 14h22 sera toujours sur voie 2 sauf incident d'exploitation) on gagnerait en flux voyageurs.
Car l'attente des voyageurs dans le hall pour y voir le quai de départ s'inscrire 5 minutes avant le départ, c'est pas top surtout au vu des accès de quai.

Je penses franchement qu'un chantier du siècle pour repenser la plate-forme ferroviaire avec la gare ne ferait pas de mal, ce serait certes un gros investissement, mais sûrement moins que de faire 10 projets pour ajouter des voies par-ci, ouvrir un nouveau passage par là, refaire un quai cette année là et en faire un nouveau l'année suivante, etc...

Pourquoi avoir des quais de service aussi large? Un héritage de la vapeur et du tout diesel?
Ensuite, les passerelles traversants le hall sont des anomalies pour un lieu de transit comme celui-ci...

Certes, les voies sont sur des viaducs, mais je penses qu'avec des gros travaux, on peut remédier à cette bizarrerie...
Sasomo, les TP une passion qui me transporte, l'urbanisme un rêve.
Photo de profil : Tram TPG 1801 (Stadler Tango) sur la ligne 15 au terminus Palettes
Avatar de l’utilisateur
Sasomo
Rang : Passéoz 3 Jours
Rang : Passéoz 3 Jours
 
Messages: 329
Inscription: 22 Déc 2014 3:07
Localisation: Thonon-les-Bains

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar nanar » 30 Déc 2018 19:10

Je poste ici un lien sur un article écrit par mon ami Ferro-Lyon pour une meilleure compréhension de cette gare par ceux qui la connaissent mal. http://www.ferro-lyon.net/trains/gares- ... -Part-Dieu
Mon conseil : cliquez sur la coupe et zoomez.

Connexity a écrit:Effectivement, le chantier à Stuttgart est en cours... mais c'est un projet extrêmement difficile qui a pris beaucoup de retard et vu ses coûts exploser. Sans parler du fait qu'il est très contesté..
et
greg59 a écrit:Il y a eu référendum sur le sujet, donc critiquer le choix démocratique, c'est un comble ! ;)

Je ne trouve pas, @Greg59 : Si on estime que quelque chose est mal foutu, mal conçu, il est normal, malgré un référendum positif, de continuer à le critiquer et le combattre : on a peut être raison contre une majorité de veaux. Rappelle toi que Hitler a été ELU chancelier par la population allemande - mais je veux bien admettre que cet exemple est extrême.


Sasomo a écrit:Déjà, pour commencer, si les entrées de train en gare était fixées à l'avance comme en Suisse (le train de 14h22 sera toujours sur voie 2 sauf incident d'exploitation) on gagnerait en flux voyageurs.
Car l'attente des voyageurs dans le hall pour y voir le quai de départ s'inscrire 5 minutes avant le départ, c'est pas top surtout au vu des accès de quai.
Oui, certainement.
Mais comme ça sature en amont de la gare (dans les deux sens) les incidents d'exploitation sont plus nombreux et ont des répercussions qui font qu'on n'arrive pas à organiser systématiquement ce "mêmes trains sur mêmes quais"

Je pense franchement qu'un chantier du siècle pour repenser la plate-forme ferroviaire avec la gare ne ferait pas de mal, ce serait certes un gros investissement, mais sûrement moins que de faire 10 projets pour ajouter des voies par-ci, ouvrir un nouveau passage par là, refaire un quai cette année là et en faire un nouveau l'année suivante, etc...
Je ne sais pas exactement ce que tu mettrais dans ce "chantier du siècle", mais serait un gros investissement, et peut être inutile, car il utiliserait de l'argent pouvant servir à des opérations plus nécessaires.

Il me semble par contre qu'il n'aurait pas été idiot d'entreprendre les travaux des voies 13 et 14 (voire 15 et 16) en surface, en même temps (donc maintenant) que ceux de la 12ème voie.
Le problème est que le Président du Grand Lyon (GC) a entre-temps avancé son exigence de gare souterraine, et saboté ce qui serait "la marche normale du développement de la gare" tel qu'envisagé par les cheminots (et les architectes) dans les années 70.

Et, idiotie supplémentaire, on construit (actuellement) un parking multi étagé hors sol pour les loueurs de voitures à l'emplacement des voies 13 à 16 (alors que leur emplacement a toujours été réservé par les Plans locaux d'urbanisme, depuis 40 ans).
Le "modèle d'affaire" de ce parking (assez facilement démontable pour être qualifié de provisoire) réclame quand même vingt ans d'exploitation, ce qui fait qu'on n'entreprendra pas les voies 13 à 16 avant 2040. x:doigts:

Pourquoi avoir des quais de service aussi large? Un héritage de la vapeur et du tout diesel?
En 1980 on pensait avoir besoin d'avitailler les trains. En fait, elles ont été très peu utilisées.

Ensuite, les passerelles traversants le hall sont des anomalies pour un lieu de transit comme celui-ci...
Elles font déjà partie des solutions de dépannage réalisées, il y a une quinzaine d'années, pour parer à la saturation.

Certes, les voies sont sur des viaducs, mais je pense qu'avec des gros travaux, on peut remédier à cette bizarrerie...
Ce n'est pas une "bizarrerie" à partir du moment où on a choisi de réaliser un hall voyageurs sous les voies (choix qui a été assez unanimement salué quand il a été fait dans les années 70).
Ce serait de vraiment très gros travaux, très longs, impossibles à réaliser sans contraindre fortement le trafic des trains, des voyageurs et des gens qui traversent simplement la gare, donc très coûteux.

Des mesures infiniment plus simples et rapides à mettre en œuvre pourraient être prises pour gagner des décimètres de largeur sur les quais et des mètres carrés dans le hall sous voies (voir le plan dans le lien "Ferro-lyon" en tête de message)
Dernière édition par nanar le 30 Déc 2018 23:07, édité 2 fois.
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
nanar
Rang : Passéoz Mensuel
Rang : Passéoz Mensuel
 
Messages: 2031
Inscription: 07 Nov 2003 7:51
Localisation: Lyon

Re: [Infrastructure] NFL : Noeud Ferroviaire Lyonnais

Messagepar remontees » 30 Déc 2018 20:38

C'est peut-être du grand n'importe quoi, mais il ne serait pas possible de simplifier le plan de voies au niveau de la Guillotière (même si le technicentre TGV est en plein milieu et qu'il faut le contourner). Y compris de Lyon Part-Dieu à Perrache (et pourquoi les TER ne pourraient pas avoir un arrêt à Jean-Macé entre Part-Dieu et Perrache ?).
J'ai conscience que ce sont des questions de néophyte.
remontees
Rang : Passéoz 24 heures
Rang : Passéoz 24 heures
 
Messages: 86
Inscription: 10 Jan 2018 20:02

Suivante

Retourner vers Forum Transport Ferroviaire

Qui est en ligne

Utilisateurs enregistrés: 15aurel15, Bing [Bot], citaro27, Google [Bot], greg59, Sasomo


Lineoz.net Tous Droits Réservés 2001-2008 :: Création & DeSiGn by ArNaUd OUDARD
Ce site est enregistré à la CNIL sous le numéro 1072137 conformément à l'article 16 de la Loi Informatique et Liberté du 6 janvier 1978

Sites partenaires : Grenoble Snotag | Nancy blogOstan | Angers SnoIrigo | Clermont Ferrand TransClermont | Valence SnoCtav | Marseille Marseille-Transports.com | Dijon SnoDivia