[Débat] Quel avenir pour le train face à la voiture individuelle ?

[Arnaud68800]

De là à ce qu'elle mette en place une extension du réseau de nuit, on peut rêver, il est plus urgent de financer les automobilistes pour qu'ils consomment de nouvelles voitures qui n'ont absolument rien de "propre".

Tu ne crois pas que l'automobiliste "de base", qui utilise sa voiture pour aller bosser, est suffisamment taxé ? Quand tu vois à quel point les taxes sur les carburants augmentent chaque 1er janvier, sous couvert de "transition écologique"... On a incité pendant 20 ans le pékin lambda à acheter du diesel, parce que c'était soit disant plus économique (argument qui fait mouche) ; encore heureux que l'Etat l'aide à s'en débarrasser aujourd'hui pour réparer cette erreur, car le coupable est l'Etat (avec l'ancien système de bonus qui favorisait l'achat de petites voitures citadines diesel, une hérésie !), pas l'automobiliste ! Mais au final, cette "prime à la conversion" est attribuée à peu de monde au regard de ceux qui pourraient y prétendre, vu qu'il me semble qu'elle ne concerne que les ménages non imposables : les classes moyennes sont encore une fois les dindons de la farce.

Ce n'est pas sur l'automobiliste moyen qu'il faut taper (via le prix des carburants), mais d'abord sur les transporteurs routiers étrangers qui traversent la France par les nationales gratuites, et qui remplissent leur réservoirs juste avant d'entrer sur notre territoire pour échapper au niveau ahurissant des prix des carburants dans notre pays. Et pour cela, il n'y a qu'une solution : l'écotaxe, pitoyablement abandonnée par Mme Royal...

[Donostian]

Et pour cela, il n'y a qu'une solution : l'écotaxe, pitoyablement abandonnée par Mme Royal...

[Clement]

Tu ne crois pas que l'automobiliste "de base", qui utilise sa voiture pour aller bosser, est suffisamment taxé ? Quand tu vois à quel point les taxes sur les carburants augmentent chaque 1er janvier, sous couvert de "transition écologique"... On a incité pendant 20 ans le pékin lambda à acheter du diesel, parce que c'était soit disant plus économique (argument qui fait mouche) ; encore heureux que l'Etat l'aide à s'en débarrasser aujourd'hui pour réparer cette erreur, car le coupable est l'Etat (avec l'ancien système de bonus qui favorisait l'achat de petites voitures citadines diesel, une hérésie !), pas l'automobiliste ! Mais au final, cette "prime à la conversion" est attribuée à peu de monde au regard de ceux qui pourraient y prétendre, vu qu'il me semble qu'elle ne concerne que les ménages non imposables : les classes moyennes sont encore une fois les dindons de la farce.

Quand je vois que cette prime sert aux automobilistes à acheter des grosses voitures genre SUV, je me demande comment on peut trouver cette prime "écologique". C'est la magie du marketing. Quand je vois qu'elle sert à un jeune pour échanger sa 206 contre une BMW, j'appelle ça jeter l'argent par les fenêtres.
Mais c'est vrai que la construction de voitures neuves (au passage bardées de gadgets et irréparables simplement) ne pollue pas en France vu que (quasi-)toute l'industrie est délocalisée et que les voitures (la plupart du temps en état de marche) jetées sont des déchets qu'on envoie ailleurs.

Donc oui l'Etat ferait mieux de développer le transport ferroviaire que de maintenir les français dans leur dépendance automobile.

Ce n'est pas sur l'automobiliste moyen qu'il faut taper (via le prix des carburants), mais d'abord sur les transporteurs routiers étrangers qui traversent la France par les nationales gratuites, et qui remplissent leur réservoirs juste avant d'entrer sur notre territoire pour échapper au niveau ahurissant des prix des carburants dans notre pays. Et pour cela, il n'y a qu'une solution : l'écotaxe, pitoyablement abandonnée par Mme Royal...

Et on attend quoi pour la faire ? Le lobby routier fait juste pression pour qu'elle ne réapparaisse pas.
Quant aux prix des carburants, ils sont encore trop bas. Il n'y a que leur augmentation qui permettra de freiner drastiquement l'usage de la voiture (puisque quand on réduit sa place, ce qui est beaucoup plus égalitaire, le lobby crie au scandale). 2€ serait un bon niveau pour commencer le sevrage. Cela tombe bien c'est la trajectoire en cours.

Le plus gros scandale c'est qu'on est effectivement en train de se rendre compte qu'il y a peu d'alternatives (ou qu'il n'y en a plus) à la voiture car l'Etat a passé des décennies à construire des routes et à fermer des lignes de chemin de fer ou à supprimer des liaisons. Et ça continue.

[Donostian]

Et on attend quoi pour la faire ? Le lobby routier fait juste pression pour qu'elle ne réapparaisse pas.

Quelques mois avant l'élection présidentielle, l'Ecotaxe était officiellement suspendue.
Le risque était très grand pour les lobbyistes que cette redevance, non abrogée, soit réactivée par le nouveau gouvernement.
Un député, c'est rendu compte de ce risque et à mis au point une stratégie pour l'enterrement définitif et en urgence de l'Ecotaxe : il a choisi une séance ou très peu de députés étaient présents, pour proposer un amendement "visant à supprimer définitivement cette funeste taxe"
L'Ecotaxe a donc été supprimée définitivement, in extremis, grâce à habileté manœuvrière d'un député, convaincu de la nécessité de ne pas entraver le développement du transport routier.
Son nom ?
Richard FERRAND

[Aig]

encore heureux que l'Etat l'aide à s'en débarrasser aujourd'hui pour réparer cette erreur, car le coupable est l'Etat

Les constructeurs nationaux sont aussi largement responsables du passage au diesel.
https://www.liberation.fr/futurs/1996/0 ... sel_159549
http://www.lefigaro.fr/societes/2012/09 ... e-tout.php

Le plus gros scandale c'est qu'on est effectivement en train de se rendre compte qu'il y a peu d'alternatives (ou qu'il n'y en a plus) à la voiture ...

En train de se rendre compte ... ? Ce n'est quand même pas quelque chose qu'on vient de découvrir, ça fait quand même une bonne cinquantaine d'années qu'on a intégré la dépendance à l'automobile, la dépendance ayant d'ailleurs commencé bien avant.

[Clement]

En train de se rendre compte ... ? Ce n'est quand même pas quelque chose qu'on vient de découvrir, ça fait quand même une bonne cinquantaine d'années qu'on a intégré la dépendance à l'automobile, la dépendance ayant d'ailleurs commencé bien avant.

Sauf qu'aujourd'hui mettre de l'essence dans sa voiture (et plus largement avoir une voiture) devient très cher.

[Arnaud68800]

Quand je vois que cette prime sert aux automobilistes à acheter des grosses voitures genre SUV, je me demande comment on peut trouver cette prime "écologique". C'est la magie du marketing. Quand je vois qu'elle sert à un jeune pour échanger sa 206 contre une BMW, j'appelle ça jeter l'argent par les fenêtres.

Bah si tu remplaces une vieille 206 ultra polluante (même avec une motorisation essence) par un véhicule répondant aux critères d'attribution de la prime à la conversion (rejets de moins de 130g de CO2, vignette Crit'air 1 ou 2), tu gagnes au change en matière d'émissions polluantes, même si ce nouveau véhicule est un SUV ou une BMW... Le dispositif pourrait être néanmoins amélioré en prenant en compte d'autres polluants que le CO2...

Mais c'est vrai que la construction de voitures neuves (au passage bardées de gadgets et irréparables simplement) ne pollue pas en France vu que (quasi-)toute l'industrie est délocalisée et que les voitures (la plupart du temps en état de marche) jetées sont des déchets qu'on envoie ailleurs.

On navigue à la fois en plein dans les clichés et dans les théories anti-automobiles primaires...
- gadgets : encore une fois, tu nous ressors ton discours rétrograde ("mieux vaut une ligne en block manuel antédiluvien avec présence humaine qu'une ligne télécommandée avec signalistion moderne"). Si l'automobile n'avait pas évolué, nous en serions toujours à la 2CV, c'est à dire un véhicule très peu performant, polluant (au regard de ses performances modestes) et dangereux (sécurité active/passive par rapport aux véhicules d'aujourd'hui)
- délocalisations : oui, Renault et PSA produisent moins en France que dans les années 80, mais entre temps, ces entreprises se sont métamorphosées en passant du rang de petits constructeurs franco-français à celui d'entreprises de rang mondial (surtout Renault, nouveau numéro 1 mondial du secteur dans le cadre de son alliance avec Nissan et Mitsubishi).
- déchets : c'est un problème qui ne concerne de loin pas que l'automobile. Et tu sembles ignorer que beaucoup de voitures en état de marche sont revendues sur des marchés au pouvoir d'achat plus faible que la France (pays d'Europe de l'Est, Maghreb...). Un peu comme les X72500 revendus en Roumanie, mais dans une proportion bien plus importante.

Donc oui l'Etat ferait mieux de développer le transport ferroviaire que de maintenir les français dans leur dépendance automobile.

On peut développer le transport ferroviaire sans vouloir à tout prix saigner l'automobiliste, ennemi juré de l'écologiste français. J'y reviens ci-après. L'Allemagne a une industrie automobile encore plus puissante que la France, mais le train s'y porte globalement mieux, même dans les territoires ruraux. Cherche l'erreur.

Et on attend quoi pour la faire ? Le lobby routier fait juste pression pour qu'elle ne réapparaisse pas.

Pour une fois nous sommes d'accord...

Quant aux prix des carburants, ils sont encore trop bas. Il n'y a que leur augmentation qui permettra de freiner drastiquement l'usage de la voiture (puisque quand on réduit sa place, ce qui est beaucoup plus égalitaire, le lobby crie au scandale). 2€ serait un bon niveau pour commencer le sevrage. Cela tombe bien c'est la trajectoire en cours.

Parce que tu crois que c'est en faisant de l'écologie punitive que les thèses écologistes vont imprimer dans l'esprit des Français ? Il ne ne t'arrive jamais de te demander pourquoi l'écologie politique (que tu sembles soutenir au vu de tes propos) est si insignifiante en France ? Peut-être faudrait-il changer d'approche ?
L'augmentation des prix des carburants touche de plein fouet les ménages les plus modestes et les classes moyennes. Ceux qui ont besoin de leur voiture pour aller travailler parce qu'ils habitent à la campagne et qui ne seraient pas amusés de doubler leur temps de trajet en prenant les transports en commun (même avec le réseau ferroviaire le plus développé possible, dans bien des cas, la voiture restera plus convenable pour des trajets de porte à porte). Ceux qui travaillent en horaires décalés et qui n'ont tout simplement pas la possibilité d'utiliser les transports en commun. Exemples parmi d'autres.

Pour donner ma réponse à la question que je t'ai posée précédemment, et en lien avec cette problématique du prix des carburants, si l'écologie politique n'imprime pas en France, c'est parce qu'elle ne se base quasiment que sur des thèses punitives. Plutôt que de soutenir l'articulation entre tous les modes de transport en y incluant la voiture individuelle, elle préfère désigner cette dernière comme le mal absolu, l'ennemi à abattre. Dans un pays où la culture automobile a toujours été très forte, ce combat est perdu d'avance. Taper dans le portefeuille de l'automobiliste ou lui mettre le couteau sous la gorge ne sont pas les méthodes les plus efficaces pour le mettre dans un train. Il faut avant tout renforcer l'attractivité de ce dernier :
- augmentation des fréquences, permise par une exploitation moins coûteuse : EAS sur les lignes périurbaines, signalisation moderne, polyvalence du personnel (exemple des CFTA en Bretagne)...
- construction de parkings relais gratuits pour les détenteurs d'un billet de train ou d'un abonnement, afin de faciliter "l'accès au train"
- tarifications intermodales avantageuses, entre les TER et les réseaux urbains

[Clement]

L'écologie incitative c'est de réduire la place de la voiture en ville pour laisser de la place aux autres moyens de transports. C'est peu populaire mais beaucoup plus égalitaire.

Il n'est pas rétrograde de dire que cette prime à la conversion est une hypocrisie qui consiste juste à donner de l'argent aux constructeurs et envoyer nos voitures dans d'autres pays. Bilan : on déplace le problème.
Quant aux voitures actuelles, elles sont effectivement bourrées de technologie qui est souvent gadget et irréparables facilement. Donc obsolètes rapidement, donc jetables, non durables.

De la même manière que pour le ferroviaire ce n'est pas la technologie en elle-même qui me dérange mais la centralisation excessive qu'elle amène. Ce n'est pas ta télécommande aussi sophistiquée soit-elle qui nettoiera, déneigera les quais et aidera les voyageurs. Jamais.

Pour ce qui concerne le prix des carburants, il va continuer à augmenter et c'est très bien ainsi.

[Arnaud68800]

L'écologie incitative c'est de réduire la place de la voiture en ville pour laisser de la place aux autres moyens de transports. C'est peu populaire mais beaucoup plus égalitaire.

Totalement d'accord sur la réduction du nombre de voitures en ville, à condition de le faire intelligemment, progressivement et avec discernement ; pas de façon dogmatique, clientéliste et électoraliste (t'auras deviné qui je vise).

Il n'est pas rétrograde de dire que cette prime à la conversion est une hypocrisie qui consiste juste à donner de l'argent aux constructeurs et envoyer nos voitures dans d'autres pays.

Non car la prime concerne aussi les achats de voitures d'occasion répondant aux critères (donc récentes car moins de 130g de CO2 et classées Crit'air 1 ou 2).

Quant aux voitures actuelles, elles sont effectivement bourrées de technologie qui est souvent gadget et irréparables facilement. Donc obsolètes rapidement, donc jetables, non durables.

L'airbag est un gadget ? L'ABS est un gadget ? L'ESP est un gadget ? Ces trois "gadgets" ont probablement bien plus contribué à la diminution du nombre de morts sur les routes que ne le fera la baisse à 80 km/h de la vitesse limite sur les routes à double sens sans séparateur central...
Que tu puisses considérer le GPS, le régulateur de vitesse adaptatif, voire même la climatisation automatique comme des gadgets, soit, mais sois alors cohérent : n'utilise pas de téléphone mobile, d'ordinateur etc... car ce n'est pas non plus indispensable : après tout, on peut encore communiquer par téléphone fixe RTC (certes plus pour longtemps), écrire un rapport à la main avec une feuille de papier et un stylo, l'envoyer par courrier postal...
Perso, je préfère conduire une voiture moderne bourrée de gadgets irréparables qu'un cercueil roulant à la tenue de route d'une autre époque.

De la même manière que pour le ferroviaire ce n'est pas la technologie en elle-même qui me dérange mais la centralisation excessive qu'elle amène. Ce n'est pas ta télécommande aussi sophistiquée soit-elle qui nettoiera, déneigera les quais et aidera les voyageurs. Jamais.

On peut aussi faire appel quand il y en a besoin à des sociétés spécialisées pour nettoyer les quais, les déneiger, informer lors de situations perturbées ("gilets rouges")... Ah ben mince alors, c'est déjà ce qui se fait, et pas que dans les petites gares, pas qu'en France, mais partout (y compris dans des pays où le chemin de fer se porte mieux que chez nous) !

Pour ce qui concerne le prix des carburants, il va continuer à augmenter et c'est très bien ainsi.

Cette affirmation ne répond pas à mes interrogations. A te lire, l'écologie ne peut exister autrement que par la punition, ce qui corrobore l'idée qu'on s'en fait en France et empêche ses idées de marquer...

[sanglier08]

Juste une remarque,
les nouveaux véhicules sont juste optimisés pour répondre au contrôle antipollution, sans tomber dans la tromperie Volkswagen,
quand je vois des moteurs Renault, où la pompe à eau est électrique, afin de faire croire que le véhicule pollue moins, alors que dans la vraie vie, 99% du temps cette pompe à eau est obligée de fonctionner.
De même,des pneus de 185 voir 205, pour des véhicules de ville, qui s'usent plus vite que des 155 ou 165, avec des tenues de route pas meilleures, ni des distances de freinage si courtes que cela.
De même, les trois cylindres turbo, j'ai un peu de mal à croire dans leur solidité dans le temps, quand on voit la fiabilité fortement dégradée des moteurs diesel type HDI/TDI/DCI avec le downsizing (des 1.6 au lieu de 2.0), connaissant des moteurs Fiat bicylindre, à plus de 100000km, ils font un bruit de casserole en fin de vie, avec des pannes genre vanne de turbo bloqué, d'où puissance d'une 2cv ...
J'ai une voiture de 23 ans qui consomme du 5.4 litres en ville/route, elle a un lamdda de 1, mais je suis interdit d'aller dans Paris, pourtant, dans les faits, je pollue en CO2 à hauteur de 5.4l d'essence SP98, pas de NO2, en effet, les vieux moteurs essence ne compressent pas assez fort pour produire du NO2, pas de rejet de carburant imbrûlé car il y avait obligation de recyclage, pas de particules fines. Alors qu'une Audi TT, essence avec un moteur à injection directe essence sera CritAir1, alors qu'elle consommera un peu plus, mais recrachera plein de NO2, et surtout beaucoup de particule fine (car un essence à injection directe est pire que l'affreux diesel).
Fin du HS non ferroviaire

[Mathieu]

Tu ne crois pas que l'automobiliste "de base", qui utilise sa voiture pour aller bosser, est suffisamment taxé ?

Non.

Ce n'est pas sur l'automobiliste moyen qu'il faut taper (via le prix des carburants), mais d'abord sur les transporteurs routiers étrangers qui traversent la France par les nationales gratuites, et qui remplissent leur réservoirs juste avant d'entrer sur notre territoire pour échapper au niveau ahurissant des prix des carburants dans notre pays.

Prix du litre de diesel selon http://www.cnr.fr/Indices-Statistiques/ ... rix-Europe et https://www.cargopedia.fr/prix-des-carburants-en-europe :
- Suisse : 1,55€
- Italie : 1,53€
- Royaume Uni : 1,51€
- Belgique : 1,50€
- France : 1,48€
- Allemagne : 1,33€
- Espagne : 1,25€
Tellement ahurissants qu'on est dans le milieu de tableau du classement avec nos voisins dis-donc

Totalement d'accord sur la réduction du nombre de voitures en ville, à condition de le faire intelligemment, progressivement et avec discernement ; pas de façon dogmatique, clientéliste et électoraliste (t'auras deviné qui je vise).

À lire factuellement, absolument pas, à voir le vocabulaire utilisé, oui, et ça me fait bien rire (ou pleurer, c'est selon). Les gens viennent pleurnicher parce qu'une rue de 2 voies de circulation a été fermée, mais quelle tristesse ! La réduction progressive de la circulation automobile à Paris, cela fait des *années* qu'elle a lieu.

Cette affirmation ne répond pas à mes interrogations. A te lire, l'écologie ne peut exister autrement que par la punition, ce qui corrobore l'idée qu'on s'en fait en France et empêche ses idées de marquer...

Mais quelle punition ? Si devoir réduire sa consommation d'essence est une punition, alors vivre les conséquences sur son environnement d'une consommation excessive d'essence, c'est quoi ?

[mauzemontole]

Cette affirmation ne répond pas à mes interrogations. A te lire, l'écologie ne peut exister autrement que par la punition, ce qui corrobore l'idée qu'on s'en fait en France et empêche ses idées de marquer...

Mais quelle punition ? Si devoir réduire sa consommation d'essence est une punition, alors vivre les conséquences sur son environnement d'une consommation excessive d'essence, c'est quoi ?

18000 km annuel dont 13000 pour aller au boulot, 30 km le matin 30 km le soir.
Les 5000 restants ? Pour aller dans la famille, et les amis dans les Deux-Sèvres ou l'Ardèche. Chose infaisable en TC depuis la Corrèze. Ou sinon le Pas de Calais, mais la belle famille nous charge tellement comme des barriques au retour que le train est impossible (sans compter que le trajet Pas de Calais / Corrèze est plus rapide en voiture qu'en train, un comble)

Du coup je fais quoi ? Je me coupe de toute vie sociale et familiale ?

A noter que lorsque j'ai une alternative EFFICACE à la voiture, je l'utilise, mais à part pour aller à Bordeaux ou à Paris...
Parfois j'ai vraiment l'impression qu'on voudrait nous forcer à renoncer à tout déplacement ou d'accepter un temps de parcours doublé voire triplé.

Alors qu'après qu'on pousse ceux qui ont des alternatives à les utiliser oui, mille fois oui. Mais pour les autres, ce serait bien de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

[Mathieu]

Alors qu'après qu'on pousse ceux qui ont des alternatives à les utiliser oui, mille fois oui. Mais pour les autres, ce serait bien de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

Donc ne te limite pas à ton propre cas. La distance domicile-travail, pour la moitié des français, c'est 8 km ou moins (et inversement). En Île-de-France, ce qui comprend aussi bien Paris que le fin fond des Yvelines ou de la Seine et Marne, 20% des déplacements en voiture font moins de 1 km, 50% moins de 3 km, 65% moins de 5 km. Y'a pas comme un problème là ?

[mauzemontole]

Alors qu'après qu'on pousse ceux qui ont des alternatives à les utiliser oui, mille fois oui. Mais pour les autres, ce serait bien de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.

Donc ne te limite pas à ton propre cas. La distance domicile-travail, pour la moitié des français, c'est 8 km ou moins (et inversement). En Île-de-France, ce qui comprend aussi bien Paris que le fin fond des Yvelines ou de la Seine et Marne, 20% des déplacements en voiture font moins de 1 km, 50% moins de 3 km, 65% moins de 5 km. Y'a pas comme un problème là ?

Et donc ça justifie de taxer les autres en leur disant "faut changer vos comportements" ?
Y avait d'autres façons pour aligner le diesel sur l'essence... que d'augmenter l'essence aussi

[Mathieu]

Se déplacer a grosso modo les mêmes conséquences où qu'on se trouve. Si une personne a choisi une situation où elle a des déplacements plus longs, oui il n'est pas anormal qu'elle assume aussi sa part des conséquences. Et c'est pour ça que, comme suggéré plus haut, la France ferrait mieux de se baser sur son réseau ferroviaire tant qu'il en est encore temps, plutôt que de subventionner l'automobile individuelle à outrance.

[mauzemontole]

Se déplacer a grosso modo les mêmes conséquences où qu'on se trouve. Si une personne a choisi une situation où elle a des déplacements plus longs, oui il n'est pas anormal qu'elle assume aussi sa part des conséquences. Et c'est pour ça que, comme suggéré plus haut, la France ferrait mieux de se baser sur son réseau ferroviaire tant qu'il en est encore temps, plutôt que de subventionner l'automobile individuelle à outrance.

1/ On a pas toujours le choix.
2/ Ma moitié travaille à 12km... de l'autre côté, si on va d'un côté, on éloigne l'autre, pas très malin.
3/ La commune à 12km n'est pas desservie par le train
4/ Celle ou je bosse est desservie mais à des horaires qui ne correspondent pas et si ça correspondait ce serait une heure de trajet au lieu de 30 minutes.

Va falloir cesser de penser que le train peut remplacer la voiture, c'est faux. Ah moins que l'objectif non avoué et non avouable soit celui de tuer volontairement les campagnes et les petites villes.
Y a plus de train en Ardèche, on vide le département ? Le Cantal on le vide et on ne garde qu'Aurillac et Saint Flour ?

[Mathieu]

Va falloir cesser de penser que le train peut remplacer la voiture, c'est faux.

Ah. Donc l'augmentation du trafic automobile les jours de grève SNCF, c'est un pur hasard ?

Ah moins que l'objectif non avoué et non avouable soit celui de tuer volontairement les campagnes et les petites villes.

Si elles ne veulent pas se tuer toutes seules, il y a intérêt à y développer un réseau de transport cohérent, plutôt que juste demander à chacun de se débrouiller avec sa voiture individuelle quelle que soit la situation.

[102.010]

PLus qu'une punitiion, l'écologie, dans sa version politique actuelle, est en train de devenir un nouveau totalitarisme...

Il suffit de voir à quel point les programmes en sciences dures au collège et plus encore en lycée, tournent désormais autour du développement durable et beaucoup moins autour des fondamentaux académiques, ou comment l'idéologie est en train de remplacer le fait scientifique brut

Côté voiture, je suis plutôt rigoriste quand il s'agit de conditions de circulation en milieu urbain et de respect du code de la route et des autres normes de sécurité, mais ce n'est pas en faisant de l'anti-bagnolisme primaire que l'on arrivera à de vrais progrès.

En milieu urbain, une moindre utilisation de la voiture passe par un vrai coup d'arrêt à la périurbanisation, en plus d'un développement des TC.

En milieu rural, ça passe aussi par un coup d'arrêt à la périurbanisation "sèche", c.a.d arrêter de construire des lotissements déconnectés des bassins d'emploi et des commerces/services.

[Mathieu]

PLus qu'une punitiion, l'écologie, dans sa version politique actuelle, est en train de devenir un nouveau totalitarisme...

Il suffit de voir à quel point les programmes en sciences dures au collège et plus encore en lycée, tournent désormais autour du développement durable et beaucoup moins autour des fondamentaux académiques, ou comment l'idéologie est en train de remplacer le fait scientifique brut

Rho ? Des extraits des programmes qui montrent ça ? Parce qu'en ayant regardé le programme de terminale S par exemple, à part l'un des 3 thèmes de spé SVT qui porte sur l'évolution du climat sur terre (sur des millions d'années), je vois pas.

Côté voiture, je suis plutôt rigoriste quand il s'agit de conditions de circulation en milieu urbain et de respect du code de la route et des autres normes de sécurité, mais ce n'est pas en faisant de l'anti-bagnolisme primaire que l'on arrivera à de vrais progrès.

Effectivement, la verbalisation des comportements illégaux serait une solution bien plus efficace.

En milieu urbain, une moindre utilisation de la voiture passe par un vrai coup d'arrêt à la périurbanisation, en plus d'un développement des TC.

Et de la marche et du vélo, bien plus efficaces que la voiture ou les TC pour une bonne partie des déplacements en ville, pour un coût bien moindre.

En milieu rural, ça passe aussi par un coup d'arrêt à la périurbanisation "sèche", c.a.d arrêter de construire des lotissements déconnectés des bassins d'emploi et des commerces/services.

Ah mais en milieu urbain aussi ça.

[mauzemontole]

Ah. Donc l'augmentation du trafic automobile les jours de grève SNCF, c'est un pur hasard ?

Dans les zones bien pourvues en TC uniquement. D'ailleurs, de nombreux franciliens continuent de prendre la voiture pour échapper aux pannes, accidents de personne, retards en tous genre, aux nombreuses grèves et aussi pour éviter d'être entassé comme du bétail. Oui hein, quand je vois le monde agglutiné dans le métro quand je monte sur Paris, je comprends aisément que ce soit difficile pour certains. Eh oui, des TC efficaces ça passe aussi par un confort à bord.

Si elles ne veulent pas se tuer toutes seules, il y a intérêt à y développer un réseau de transport cohérent, plutôt que juste demander à chacun de se débrouiller avec sa voiture individuelle quelle que soit la situation.

Encore une fois, les TC n'iront jamais partout. Croire que des TC efficaces iront desservir des hameaux de 25 habitants ou des villages de 500 habitants est une utopie.

Déjà la clef pour qu'un réseau de TC fonctionne, c'est la fréquence. Si la fréquence est mauvaise, y aura personne. Et en même temps il faut aussi du monde. Est-ce qu'on peut raisonnablement avoir une fréquence à 10 minutes en zone rurale. Clairement non. Et une fréquence à la demie heure ou à l'heure on a déjà la conséquence, personne ne l'utilisera.

Il faut penser MULTI et pas Tout sauf voiture. Et si la fréquence est ridicule et qu'en plus le temps de trajet est plus long qu'en voiture, forcément ce sera vide.

En tout cas avec les raisonnement que je lis, normal que l'écologie ne fonctionne pas dans les urnes.

PLus qu'une punitiion, l'écologie, dans sa version politique actuelle, est en train de devenir un nouveau totalitarisme...

Je n'irais pas jusque là. Ce que je n'aime pas par dessus tout, ce sont ceux qui habitent en plein coeur d'une métropole qui viennent donner des leçons de mobilité aux autres. Quand on a la chance d'avoir toutes les alternatives possible, on exige pas des autres de faire l'effort d'utiliser un truc qu'ils n'auront jamais.

[Mathieu]

Dans les zones bien pourvues en TC uniquement.

Donc l'affirmation "Va falloir cesser de penser que le train peut remplacer la voiture, c'est faux" était bien fausse. Il ne peut pas *systématiquement* le remplacer, mais il peut le remplacer dans bien des cas, et la qualité du réseau vient dimensionner le "bien des".

D'ailleurs, de nombreux franciliens continuent de prendre la voiture pour échapper aux pannes, accidents de personne, retards en tous genre, aux nombreuses grèves et aussi pour éviter d'être entassé comme du bétail.

Et ils se retrouvent au final dans la congestion, avec la même incertitude sur leur temps de trajet, et pour un coût bien plus élevé.

Eh oui, des TC efficaces ça passe aussi par un confort à bord.

Personne n'a jamais dit le contraire.

Encore une fois, les TC n'iront jamais partout. Croire que des TC efficaces iront desservir des hameaux de 25 habitants ou des villages de 500 habitants est une utopie.

Et c'est aussi l'une des composantes du coût élevé du transport en zone peu dense. Mais je n'ai jamais prétendu que les TC iraient strictement partout, mais entre partout et la situation actuelle, il y a encore un bon fossé.

Déjà la clef pour qu'un réseau de TC fonctionne, c'est la fréquence. Si la fréquence est mauvaise, y aura personne. Et en même temps il faut aussi du monde. Est-ce qu'on peut raisonnablement avoir une fréquence à 10 minutes en zone rurale. Clairement non. Et une fréquence à la demie heure ou à l'heure on a déjà la conséquence, personne ne l'utilisera.

Une fréquence à la demi-heure ou à l'heure est déjà bien plus importante que la fréquence des lignes en zone rurale en France aujourd'hui, c'est plutôt ce que l'on voit en Allemagne par exemple, où la fréquentation est bien plus importante qu'en France.
Et encore une fois, c'est bien le problème des zones trop peu denses : on ne peut rien y faire de très efficace économiquement, donc le déplacement y sera plus cher qu'en zone dense.

Il faut penser MULTI et pas Tout sauf voiture. Et si la fréquence est ridicule et qu'en plus le temps de trajet est plus long qu'en voiture, forcément ce sera vide.

Mais encore une fois, personne n'a dit "tout sauf voiture". Mais entre la situation actuelle et "tout sauf voiture", il y a une sacrée marge de progression, quand on voit que la voiture est utilisée majoritairement pour des trajets très courts.

En tout cas avec les raisonnement que je lis, normal que l'écologie ne fonctionne pas dans les urnes.

C'est surtout parce que les gens ne pensent qu'à eux individuellement en fait, et se disent qu'ils ne peuvent pas changer de comportement.

Je n'irais pas jusque là. Ce que je n'aime pas par dessus tout, ce sont ceux qui habitent en plein coeur d'une métropole qui viennent donner des leçons de mobilité aux autres. Quand on a la chance d'avoir toutes les alternatives possible, on exige pas des autres de faire l'effort d'utiliser un truc qu'ils n'auront jamais.

Mais rien n'interdit de suggérer que, pour des déplacements courts, on peut raisonnablement se passer de voiture, qu'optimiser le réseau de transport collectif en s'inspirant en partie de ce que font nos voisins permettrait d'arriver à une solution plus efficace et surtout (puisque c'est le point de départ du débat) plus économique, etc.

[Clement]

Et pour revenir sur le prix de l'essence, il n'est pas scandaleux. Déjà, le baril a quasiment doublé en un an et ça le gouvernement n'y peut pas grand chose.

On paie le litre de gasoil 1,45€ en moyenne aujourd'hui, mais c'était anormal de le payer moins de 1€ en 2016.

L'ambition des politiques devrait être de renforcer le rôle du train et des mobilités peu énergivores. Car même si le pétrole redevient bas, nous allons chercher le pétrole dans d'autres pays puisque nous produisons seulement 1% de notre consommation. Autrement dit nous sommes totalement dépendants pour l'énergie des transports.

[Train-Corail]

Si elles ne veulent pas se tuer toutes seules, il y a intérêt à y développer un réseau de transport cohérent, plutôt que juste demander à chacun de se débrouiller avec sa voiture individuelle quelle que soit la situation.

Vas-y, t'as une solution sans voiture pour garder la même mobilité débridée et immédiate ?

[greg59]

A l'heure ou l'avenir énergétique s'annoncera plus couteuse, je reste tout de même étonné que l'Etat et les collectivités locales ne se lancent pas dans un plan Marshall des transports dit propre :
- TC Lourd dans les grandes métropoles, qui eux souffrent de sous investissement, avec un RER Métropolitains
- TC lourd type tram dans les agglos moyenne sur les corridors les plus denses de l'agglo, sauf pour celles qui ont déjà fait l'investissement
- TC interurbains performant dans les territoires ruraux, fréquences renforcées, plus de lignes et système de TAD performant (appel 1h avant la réservation maxi)

- Plan vélo ambitieux, piste cyclable dans les campagnes, protégée de la chaussée routière, idem dans les agglo et métropoles

- Développement du ferroviaire, et remise à niveau du réseau en y compris les petites lignes ferroviaires.

Pour ça, il faut un courage politique, c'est un investissement important de plusieurs dizaines de milliards d'Euros, mais une bonne dette, et on sera plus indépendant énergétiquement (faire un plan ambitieux dans la rénovation énergétique des bâtiments aussi).
C'est sûr que ce programme d'investissement, ne se fera pas, car grâce à l'UE, on ne peut pas dépasser les 3% du PIB de déficit annuel, merci l'Europe de nous priver d'investir pour le long terme !

[sanglier08]

J'habite Viroflay, et pourtant, autant en 2000, je pouvais me passer de la voiture autant depuis 2008/2010, elle est hélas nécessaire, car la desserte en proche banlieue parisienne après minuit c'est réduite comme peau de chagrin, entre les travaux perpétuels réduisant l'offre ou faisant prendre des bus au temps de parcours laborieux, les week ends sans train, les incidents quasi quotidien, les marches de plus en plus détendue (la ligne L, temps de parcours *2 vers Paris). A Berlin, j'ai vu des RE à 2h00 du matin, allez à Montparnasse trouver un train pour Dreux à 2h00 du matin, lol et relol.