[Débat] A nous de vous faire détester le train

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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Nemo » 26 Déc 2018 20:20

rail45 a écrit:Pour les deux TGV ci-dessus, celui de 6h07 marque un arrêt à Valence où il se fait dépasser par le Ouigo de 6h12 !


Oui, c'est à Valence TGV que les 2 rames de l'UM bitranche sont séparées. Mais ça illustre encore une fois cette stratégie manifeste de dégradation voire de sabotage de l'offre TGV pour tenter de remplir de force le Ouigo. Partir 5 minutes plus tôt pour arriver 10 minutes plus tard il n'y a que chez OUI qu'on verra ça...

Quand à l'affirmation que Ouigo n'assure ni ne garantit aucune correspondance avec des trains SNCF, je ne l'ai jamais vu indiqué explicitement sur leur site ou dans les CGV Ouigo.

Moi aussi je préfère voir un train maintenu mais assuré avec un matériel inadapté et/ou sous capacitaire plutôt que carrément supprimé, mais la fameuse logique PIPE finit par s'imposer aux plus motivés qui cherchent parfois des solutions pour ne pas laisser les voyageurs en carafe.

Complètement d'accord avec le fait que la robustesse de l'offre a un coût (réserves en matériel et en personnel, organisation des roulements permettant d'activer des solutions alternatives) et que si celui qui paye (ie la Région pour les services conventionnés TER) préfère la politique du risque calculé et du flux tendu, que ce soit la SNCF ou un privé aux commandes, ça ne changera rien....


Connexity a écrit:Les premiers postes qui seront alors touchés seront ceux de management car peu productifs...


Je pense qu'il faut être particulièrement naïf pour imaginer que les bouffeurs de camemberts Excel et autres as du marketing improductifs sur le terrain
seront les premiers à dégager....
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 26 Déc 2018 20:22

gilles74 a écrit:Plus possible de prendre un billet ouvert pour les ter?

Si (validité une seule journée en version numérique ou 7 jours en version papier je crois). Mais ils essayent par ce moyen de réduire l'affluence, bien que la tarification ne permette pas d'en interdire l'accès.

Sur la ligne Paris-Troyes-Mulhouse pendant les vacances, il est conseillé d'acheter le billet sur Oui/trainline ou au guichet (pas en borne bleue TER) afin qu'ils puissent prévoir l'affluence dans chaque train.


Moi aussi je préfère voir un train maintenu mais assuré avec un matériel inadapté et/ou sous capacitaire plutôt que carrément supprimé, mais la fameuse logique PIPE finit par s'imposer aux plus motivés qui cherchent parfois des solutions pour ne pas laisser les voyageurs en carafe.

A en croire la réponse suivant de Rail45, cette composition est prévue au plan de transport en période de vacances, ce n'est pas de l'opérationnel.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar gilles74 » 26 Déc 2018 20:35

Jojo a écrit:A en croire la réponse suivant de Rail45, cette composition est prévue au plan de transport en période de vacances, ce n'est pas de l'opérationnel.


J'ai l'impression dans ce cas précis que c'est pour pouvoir accorder des congés aux agents de manoeuvres sans avoir besoin de prévoir le remplacement. La non utilisation de rames réversibles sur cette relation montre bien la désinvolture de certains choix.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail45 » 26 Déc 2018 21:37

Gilles
C'est exactement ce qui m'avait été dit l'été dernier par la responsable du blog de la ligne.
Je lui ai posé la question cet après-midi et elle m'a confirmé que demain ce serait de nouveau des rames Z 21500.
J'espère seulement qu'on aura trois rames au lieu de deux, car ce matin c'était vraiment trop juste.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Connexity » 26 Déc 2018 21:50

Nemo a écrit:Je pense qu'il faut être particulièrement naïf pour imaginer que les bouffeurs de camemberts Excel et autres as du marketing improductifs sur le terrain seront les premiers à dégager....

Je pense qu'il faut être particulièrement dogmatique, dénué de tout esprit critique et déconnecté de la réalité pour imaginer que toutes les organisations sont atteintes de bureaucratite aïgue.

Le problème de SNCF, ce n'est pas le terrain, mais bien le fait que n'étant soumise à aucune contrainte extérieure (concurrence potentielle), SNCF s'est laissé aller à certaines lègeretés parmi lesquelled on observe un empilement de strates administratives, directibes et autre règles qui ont fait perdre toute agilité à l'organisation. Là où le.privé ferrait des économies c'est justement sur ces frais de structure, que vous qualifiez de manière condescendantes de "bouffeurs de camemberts Excel".
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Nemo » 26 Déc 2018 22:54

Connexity a écrit:Je pense qu'il faut être particulièrement dogmatique, dénué de tout esprit critique et déconnecté de la réalité pour imaginer que toutes les organisations sont atteintes de bureaucratite aïgue.

Le problème de SNCF, ce n'est pas le terrain, mais bien le fait que n'étant soumise à aucune contrainte extérieure (concurrence potentielle), SNCF s'est laissé aller à certaines lègeretés parmi lesquelled on observe un empilement de strates administratives, directibes et autre règles qui ont fait perdre toute agilité à l'organisation. Là où le.privé ferrait des économies c'est justement sur ces frais de structure, que vous qualifiez de manière condescendantes de "bouffeurs de camemberts Excel".


Qu'il y ait des brebis galeuses qui ne font pas leur boulot, ou qui attendent la retraite, c'est un fait, et la concurrence, intermodale, elle est bien réelle, mais je pense que si on remettait à des postes stratégiques de vrais professionnels chevronnés de l'exploitation ferroviaire avec quelques dizaines d'années d'expérience, et qu'on dégraissait l'armée mexicaine de commerciaux improductifs venus de Disney ou de la grande distribution, si on revenait aux fondamentaux, cette entreprise fonctionnerait nettement mieux !

Dans les gares comme dans les trains, il y a de moins en moins de personnel visible, alors forcément, en situation perturbée, ce n'est pas une application sur smartphone qui va venir aider le client en difficulté.

Mais non, on préfère claquer du pognon par millions dans le gouffre Ouibus, avant de finir par jeter l'éponge, ou dans des concepts fumeux dont les clients se contrefichent, ce qu'ils veulent c'est que les trains roulent, en toute sécurité, et à l'heure.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 26 Déc 2018 23:18

Nemo a écrit:Dans les gares comme dans les trains, il y a de moins en moins de personnel visible, alors forcément, en situation perturbée, ce n'est pas une application sur smartphone qui va venir aider le client en difficulté.

C'est quand même souvent elle qui vient aider les agents à aider les clients (quand c'est pas aider un client à aider les autres clients, voire aider un client à aider les agents à ... :twisted: ).
Enfin, ça c'est quand la situation est perturbée mais pas encore irrécupérable. Quand c'est le gros foutoir personne n'aide personne car personne ne sait ce qui se passe :lol:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Anton » 27 Déc 2018 3:58

Jojo a écrit:
gilles74 a écrit:Plus possible de prendre un billet ouvert pour les ter?

Si (validité une seule journée en version numérique ou 7 jours en version papier je crois). Mais ils essayent par ce moyen de réduire l'affluence, bien que la tarification ne permette pas d'en interdire l'accès.

Moi aussi je préfère voir un train maintenu mais assuré avec un matériel inadapté et/ou sous capacitaire plutôt que carrément supprimé, mais la fameuse logique PIPE finit par s'imposer aux plus motivés qui cherchent parfois des solutions pour ne pas laisser les voyageurs en carafe.

A en croire la réponse suivant de Rail45, cette composition est prévue au plan de transport en période de vacances, ce n'est pas de l'opérationnel.


J'ai proposé à la guichetière un billet en format IATA en mode "Ouvert" (donc sans horaires), elle m'a dit qu'elle n'avait plus le droit d'en vendre... Alors que les bornes bleues font exactement la même chose... :roll:

Concernant la sous-utilisation de matériel, le Tours/Orléans de 18h était assuré ce soir par une UM2 de Z2... Pour une ligne apte à 200km/h, pas certain que la Z2 soit du meilleur confort et de la plus grande pertinence... A la rigueur, envoyer une UM2 d'AGC est moins incongrue, même si la ligne Orléans/Tours est l'apanage des ZTER et rames Corail, sans oublier les 2 pauvres A/R en Régio2N, souvent remplacés par une UM2 de ZTER en 21500 ou 21700 PDL... :mrgreen:

Par contre, pour les Intercités Nantes/SPDC/Lyon, c'est quasiment du système Téoz, puisqu'il n'y a plus de places sans réservation, sauf les strapontins. Et l'US de Coradia ne suffit souvent pas. :bravo:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Donostian » 27 Déc 2018 10:05

Anton a écrit:[

Concernant la sous-utilisation de matériel, le Tours/Orléans de 18h était assuré ce soir par une UM2 de Z2... Pour une ligne apte à 200km/h, pas certain que la Z2 soit du meilleur confort et de la plus grande pertinence...

Les Z2 sont VL 200, il me semble...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar gilles74 » 27 Déc 2018 10:33

Donostian a écrit:Les Z2 sont VL 200, il me semble...


Non, les Z2 sont à vitesse limite 160. Par contre c'est du bon matériel, offrant un confort correct, bien suspendues; et assez véloces pour tenir une marche V200 pas très tendue sans grande perte de temps.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 27 Déc 2018 10:37

Bonjour,

Pour ma part, je n'ai pas d'avis tranché quant à la réussite "fonctionnelle" des privatisations à venir.
Quelles formes prendront elles ? Quelle part du trafic assureront elles?...? Pas mal de questions, et des perspectives pas toujours très affirmées.

En tout cas, les évolutions actuelles, liées aux préparatifs de ces privatisations, si elles permettent de réaliser des bénéfices, ne paraissent pas réunir tous les ingrédients d'une offre transport de qualité croissante...

Néanmoins, et bien que chacun espère du changement en la matière, deux doutes m'empêchent de tomber dans un optimisme béat, (voire dogmatique), en l'avenir.

Ailleurs, je ne sais pas, mais en France, les privatisations se sont bien trop souvent accompagnées de dérives financières ou politico-financières, qui ont entaché les schémas idilliques qui avaient été fondées en elles.
Inutile de rappeler les turpitudes qui ont défrayé la chronique.
Même si certaines privatisations ont pu être considérées comme des réussites, elles ont provoqué pas mal de victimes, (au propre, comme au figuré), en "arrière cuisine".

Autre sujet qui me parait sous-estimé, la juxtaposition, et/ou l'articulation des différentes entreprises susceptibles de créer un réseau au fonctionnement "unifié" ne peut s'accompagner que de structures parallèles d'encadrement juridique, de mutualisation de certains moyens de production, de coordination, d'arbitrage, bref, autant d'usines à gaz que quelqu'un devra bien payer.
Chaque "boutiquier" proposera, en toute légitimité, le service le plus intéressant pour lui, l'usager risquant fort d'en faire les frais, s'il désire ou s'il se voit obliger de passer d'une "indépendance" à une autre.

Enfin, le chemin de fer corseté dans un mode d'exploitation linéaire, se prête-t-il, par nature, à des découpages administratifs et fonctionnels ?
Ayant connu ce cas de figure à l'étranger, dans des conditions et un environnement pourtant favorables, cet aspect m'était apparu comme générateur de difficultés de fonctionnement dont une organisation unique aurait fait l'économie.

Je passe sur les procès à n'en plus finir pour dégager les responsabilités entre deux entreprises impliquées dans le même incident/accident, ne seraient ils que matériel.

Bref, toutes choses qui me paraissent passablement complexes. Hors d'une exploitation en segments-métros, je vois mal émerger un déploiement du ferroviaire le plus large possible, dans l'intérêt du maximum de voyageurs.

En conclusion, pourquoi faire simple lorsque l'on peut faire compliqué.

Ces arguments ne remettent nullement en cause les avis contraires qui se déploient, la plupart du temps sur des niveaux d'appréciation bien différents.
Si le futur me donne tort, je serai évidemment tout disposé à reconnaitre mes erreurs d'analyses.

A bientôt !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Connexity » 27 Déc 2018 11:06

Pour ce qui est de la privatisation, il s'agit d'appliquer le modèle de DSP des transports urbains et d'autocars régionaux au ferroviaire, de façon à ce que SNCF ne soit plus l'exploitant par défaut des services de trains TER.

Je doute que l'on voit se développer des acteurs en Open Access sur les grandes lignes à grande vitesse - cela ne s'étant vu qu'en Italie. Or, ce pays présente la spécificité par rapport à la France d'être principalement articulé autour d'un unique axe à forte densité. Dès lors, la masse critique nécessaire à la création d'un service privé existe.
De plus, un réseau de grandes lignes suppose l'existence d'un maillage pour alimenter les grands axes. Se limiter à un seul grand axe nuit à la création d'un réseau et donc à la pertinence du service.
Il y a donc fort à parier qu'à l'image de ce qu'il s'est passé en Allemagne, aucune entreprise ne se lance en libre access à grande vitesse faute de pouvoir proposer un réseau complet et attractif.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 27 Déc 2018 11:27

...Il n'empêche que sous la forme de délêlégation de service public, on risque, par la nature même des intétêts divergents, de voir les trains Toulouse-Pau, s'arrêter à Lourdes, les Orléans-Limoges ne pas dépasser Argenton/Creuse, et la coordination de dessertes style Lyon-Nevers-Tours, relever de la quadrature du cercle.

C'est déjà le cas, certes.... et tellement anecdotique...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Connexity » 27 Déc 2018 11:40

Ne mélangez pas tout. Ce risque n'est pas induit par le régime d'exploitation d'exploitation, mais par le ait que l'État se soit désengagé des liaisons d'intérêt national / trans-régional sans pour autant créer un cadre juridique adéquat.
Et nonobstant cela, on voit encore exister des liaisons trans-régionales qui fonctionnent relativement bien dès lors qu'il existe un intérêt commun à les voir circuler : Rennes - Laval, Rennes - Nantes, Sillon Lorrain, Interloire, Granville - Paris Montparnasse, Le Mans - Paris... pour ne citer que ce que je connais.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Arnaud68800 » 27 Déc 2018 11:51

OCCITAN a écrit:...Il n'empêche que sous la forme de délêlégation de service public, on risque, par la nature même des intétêts divergents, de voir les trains Toulouse-Pau, s'arrêter à Lourdes, les Orléans-Limoges ne pas dépasser Argenton/Creuse, et la coordination de dessertes style Lyon-Nevers-Tours, relever de la quadrature du cercle.

C'est déjà le cas, certes.... et tellement anecdotique...

Personne n'a parlé de transférer ces trains aux régions. Dans le cadre d'une délégation de service public, l'autorité organisatrice peut être aussi bien les régions (TER) qu'une agglomération (TC urbains) ou que l'Etat... qui est déjà l'AOT des Intercités n'ayant pas été transférés aux régions !

Et quand bien même cela devait être le cas, ce n'est pas pour autant que la liaison serait sacrifiée : cf la ligne 4, sauvée par la régionalisation (en mettant de côté les problèmes de production d'une gravité équivalente à ceux que relate rail45 pour la ligne Paris - Orléans, imputables pour une bonne part à SNCF).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Anton » 27 Déc 2018 12:13

Si déjà, des liaisons rapides pouvaient être en correspondances avec des services locaux (exemple typique : imaginons un Intercités Paris/Tours desservant les Aubrais, Blois, Amboise et SPDC, idéalement, il faudrait une correspondance aux Aubrais et à Blois pour les gares locales).

Un service intervilles n'est pertinent qu'en correspondance avec les services locaux. Quel intérêt de mixer les deux ? Tours/Lyon en 7h en TER, c'est imbuvable, et sans aucune pertinence...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Mathieu » 27 Déc 2018 12:49

Sympathique remarque du contrôleur tout à l'heure à une amie qui allait s'installer à une place dans un TER Grand Est : "c'est la première classe ici hein !". Oui, c'est donc pour ça qu'elle avait acheté... un billet de 1ère classe.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 27 Déc 2018 15:58

Tours/Lyon en 7h en TER, c'est imbuvable, et sans aucune pertinence..

Tours -Lyon en 7h , personne n'y aspire, d'accord, (sauf les accros des cars Macrons qui trouvent ça formidable), mais Anton, peut être que des voyageurs pourraient être séduits par des relations Tours-Moulins, ou Roanne-Vierzon.
Cela rappelle certains voyageurs qui décrètent que Nice-Bordeaux ne se justifie qu'en avion, comme si tous les candidats au voyage ne faisaient que du bout en bout, et, qu'entre les deux, un océan les séparait !.

Merci à vous, en tout cas, d'alimenter l'échange de façon positive et sans outrance inutile. Comme quoi celà ne diminue en rien l'impact de vos propos.

Oui, tout reste ouvert moyennant investissement et entente de la part de tous les protagonistes.....A suivre donc..
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Donostian » 27 Déc 2018 18:13

gilles74 a écrit:
Donostian a écrit:Les Z2 sont VL 200, il me semble...


Non, les Z2 sont à vitesse limite 160. Par contre c'est du bon matériel, offrant un confort correct, bien suspendues; et assez véloces pour tenir une marche V200 pas très tendue sans grande perte de temps.

Au temps pour moi , :D je confondais avec la ZTER (21500) qui elle est à VL 200 et qu'on voit souvent sur cette ligne !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 27 Déc 2018 18:40

Connexity a écrit:Je doute que l'on voit se développer des acteurs en Open Access sur les grandes lignes - cela ne s'étant vu qu'en Italie. Or, ce pays présente la spécificité ...

L'open access sur des grandes lignes n'est pas limité à l'Italie : il y en a en Autriche, Tchéquie, Slovaquie, Suède (j'en oublie probablement) sur des lignes très chargées avec des privés qui font une forte concurrence aux opérateurs historiques , ainsi que de façon plus marginale, en Allemagne.

Bonne soirée.
Dernière édition par Aig le 27 Déc 2018 18:41, édité 1 fois.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Connexity » 27 Déc 2018 18:41

Sur les grandes lignes à grande vitesse, merci de me le faire remarquer. ;)
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 27 Déc 2018 19:35

Anton a écrit:Concernant la sous-utilisation de matériel, le Tours/Orléans de 18h était assuré ce soir par une UM2 de Z2... Pour une ligne apte à 200km/h, pas certain que la Z2 soit du meilleur confort et de la plus grande pertinence... A la rigueur, envoyer une UM2 d'AGC est moins incongrue, même si la ligne Orléans/Tours est l'apanage des ZTER et rames Corail, sans oublier les 2 pauvres A/R en Régio2N, souvent remplacés par une UM2 de ZTER en 21500 ou 21700 PDL... :mrgreen:

C'est parce que les Z-TER sont mobilisées pour remplacer les Corail vers Paris :mrgreen:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail45 » 28 Déc 2018 7:27

Bonjour.
La saga du POLT suite.
Ce matin le 3604, départ de Brive 3h58, circule avec 1 h de retard, et cela depuis le départ de la Corrèze, pour cause de "régulation du trafic".
C'est sûr qu'à 4h du matin, le trafic de la ligne Paris - Limoges - Toulouse est si intense que les trains prennent 1 h de retard car ils n'arrivent pas à s'insérer facilement dans le graphique des circulations...
Et pour faire bonne figure, le 3614, qui démarre en théorie de Brive à 4h58, a également une demi-heure de retard pour la même raison.
Affligeant...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 28 Déc 2018 7:53

Bonjour,

Cela rejoint la reflexion de personnes qui remontaient de Cahors à Paris, et qui se demandaient bien, comment un train parti de Toulouse, une heure avant, pouvaient déja avoir perdu 40 mn sur son horaire....

Non, en effet, je ne crois pas qu'une forte densité de circulation dans le secteur de Brive soit source de problèmes. Mais justement, trop peu de circulations peut entraîner des soucis, dus au gel notamment.
C'est un enchainement un peu pervers, peu de trains à faire passer, peut être un agent ou deux maximum pour maintien d'une présence minima, et le moindre grain de sel devient une montagne à déplacer...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Arnaud68800 » 29 Déc 2018 15:36

La situation des TER de la ligne 4 n'était sans doute pas assez catastrophique : quoi donc de mieux qu'une petite grève de Noël (du 24 au 31/12 : quelle coïncidence de calendrier !), une tradition locale, pour la pourrir un peu plus ? ​​​​​​​ :roll:
http://www.lest-eclair.fr/26143/article ... redi-matin
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