[Débat] A nous de vous faire détester le train

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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar philippe fene » 17 Sep 2020 9:46

La cause me parait être la caténaire qui sur cette ligne est encore du type Midi non régulé sur beaucoup de sections :(
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 17 Sep 2020 14:12

Bonsoir,

Effectivement, la forte chaleur fut évoquée officiellement sur le site SNCF, pour justifier cette suppression de train de façon préventive.
Qu'il existe une raison technique objective, d'arriver à cette suppression de train, m'intrigue "un peu" quand même !

Sauf erreur de ma part, lorsque le captage devenait aléatoire, et que la caténaire ex-Midi dansait devant la machine, il était prévu de monter le 2° pantographe... (mesure qui pouvait s'avérer être la règle générale sur les engins de forte puissance).
Si les nouvelles rames n'en ont qu'un, il se pourrait que les décollements du pantographe, et par conséquent, les variations de tension introduites dans des circuits plus sophistiqués que ceux d'une 2D2, ou d'une BB Midi, soient trop "parasitaires", voire destructrices...(après tout, les protections y sont elles insuffisantes, ?).

J'imagine également, au pire, et compte tenu du morcellement des activités, qu'il fut impossible de faire circuler des engins "universels" à traction diesel et 1500 V....?

J'éprouve toujours beaucoup de difficultés à me projeter dans ces scénarios dépourvus d'alternatives, susceptibles de mettre en place "des plans B", et venir, même en mode dégradé, transporter les voyageurs victimes d'incidents techniques...

...Chacun trouve une solution personnelle, voire se trouve indemnisé, et ce n'est pas toujours le drame assuré, mais quand même ! !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 17 Sep 2020 23:57

OCCITAN Wrote:Je veux bien croire que les journées sont chaudes en France, ces jours ci en ce mois de septembre....
Aussi, éventuellement, quelqu'un pourrait il éclairer le "mystère" qui vient de voir supprimer quelques jours de suite, le train de 15h04, au départ de Bayonne vers Toulouse ?

C'est en tout cas la raison climatique qui fut évoquée par la personne que je devais aller chercher, et qui, de ce fait, n'eut plus aucune ressource à Toulouse pour atteindre l'Aveyron dans la soirée....

Bonjour,
le palier 2 des mesures "fortes chaleurs" (35°C<T<40°C) a été déclenché par Réseau en Aquitaine, avec pour conséquence des limitations généralisées de vitesse sous la caténaire Midi, entre 10h et 22h (VL100 entre Tarbes et Dax/Bayonne pour le cas qui te concerne). La conséquence sur le plan de transport IC des Toulouse-Bayonne a été la limitation à Pau des 14143 et 14148 (normalement origine BYE dép 15h04). Pour ce dernier, un report sur le 14142 était préconisé pour les voyageurs ayant des correspondances à Toulouse (principalement sur 4663), sur le 14150 pour ceux sans correspondance.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 18 Sep 2020 9:56

Bonjour,

...Et merci Thor Navigator de tes précisions toujours très claires et bien documentées.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 21 Sep 2020 18:34

OCCITAN Wrote:Qu'il existe une raison technique objective, d'arriver à cette suppression de train, m'intrigue "un peu" quand même !

Très simple : réduction de la vitesse limite (à une valeur que les BB Midi n'ont peut-être jamais dépassée, à leur époque... ou alors en ce temps la caténaire était mieux entretenue et surtout moins vieille :lol: ) donc augmentation du temps de trajet, donc pas possible d'assurer tous les trains.

OCCITAN Wrote:J'imagine également, au pire, et compte tenu du morcellement des activités, qu'il fut impossible de faire circuler des engins "universels" à traction diesel et 1500 V....?

Encore faut-il en avoir, et en nombre suffisant. A raison de deux B81500 pour remplacer un Regio2N ça se trouve pas facilement...


Après, s'il s'avère que les pantographes modernes arrachent plus facilement la ficelle que les anciens... je n'en serais pas trop surpris :beammeup: .
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 21 Sep 2020 19:13

Bonjour,
sjmsb les BGC de Nouvelle Aquitaine, utilisés sur Bordeaux-Mont de Marsan ont circulé en traction thermique de bout en bout (ce qui leur a évité une VL100 sous caténaire ("unifiée" à partir de la caténaire Midi d'origine : on se rapproche de la caténaire compound 1,5 kV mais avec quelques différences notamment dans l'espacement entre supports ou l'emploi de supports légers intermédiaires - rappelons pour mémoire que le Midi, pas souci d'économie -le réseau était peu argenté- a adapté des portées allant jusqu'à 90 m en alignement contre 63 m en compound)). Dans le cas de la transversale pyrénéenne, ce sont des Régiolis d'Intercités, les Regio2N des parcs TER ne circulent que Toulouse-Tarbes et Bordeaux-Pau, sur certains trains. La présence du segment de VU côté Bayonne a sans doute aussi poussé à ce type de mesure vraiment pénalisante pour les clients (prendre le train d'avant, ça peut se vendre quand l'offre est riche mais avec 3 à 4 A/R, c'est la solution du pauvre, qui sera difficilement comprise).

La mesure était il me semble (il faudrait que je revérifie) générale, i.e. appliquée à tous les convois en traction électrique. Le problème numéro un en cas de très fortes chaleurs (a-t-on vraiment atteint les températures annoncées ? Réseau dispose d'alertes spécifiques de Météo France - c'est un service (payant) qu'utilisent d'autres grandes entreprises) est la perte des caractéristiques mécaniques de la caténaire, accentuée dans le cas de sa version Midi, qui n'est pas régularisée -et a une géométrie bien différente de celle unifiée, posée dans le plan vertical. En clair ça "baille" avec des risques accrus d'arrachement dès que les vitesses dépassent 100-110 km/h. A l'époque des BB Midi, effectivement on circulait moins vite et la caténaire était moins vieille. Il y a un sujet dont on a moins parlé, ce sont les effets sur la voie des très fortes chaleurs, le rail pouvant dépasser dans certaines conditions défavorables des seuils critiques de température (de mémoire, 70°C, du fait du rayonnement direct du soleil s'ajoutant à l'effet convectif de l'air, mais celui-ci dépend de plusieurs facteurs dont le niveau de l'armement, la température de libération des contraintes lors de la pose pour les LRS, la géométrie du tracé etc.), avec dans ce cas un risque élevé de déformation, en particulier lors du passage d'un convoi (ripages possibles dans les courbes par exemple).

Vu du voyageur mais aussi des élus, il est clair que ce type de situation affaiblit la position du chemin de fer (il en va de même face à certains épisodes neigeux, parfois peu importants) alors qu'on parvient à faire circuler des trains à des vitesses "honorables" sous des températures élevées sur certains réseaux, dont le niveau d'équipement, les caractéristiques et l'ancienneté des installations ne sont certainement pas comparables. La période est aussi aux mesures parapluie (constat qui n'est pas propre au ferroviaire), d'autant plus motivées que les moyens pour traiter de tels incidents de manière réactive sont rarement à disposition, sans parler des sujets d'ordre organisationnel...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 21 Sep 2020 20:11

Thor Navigator Wrote:Dans le cas de la transversale pyrénéenne, ce sont des Régiolis d'Intercités, les Regio2N des parcs TER ne circulent que Toulouse-Tarbes et Bordeaux-Pau, sur certains trains.

Les trains Bordeaux-Hendaye ont aussi été concernés, s'agissant pour les TER de Régiolis (non bimodes) ou Régio2N (c'est à eux que j'ai pensé en écrivant mon précédent message) et pour les TGV de 2N2 3UFC.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 22 Sep 2020 18:12

Bonsoir,

Et merci à jojo et encore une fois à Thor Navigator pour avoir contextualiser le sujet.

Petit point de détail qui m'a amusé, mais lequel, "rassurez vous", ne change pas grand chose aux réalités actuelles : tous deux faites référence aux BB Midi.

Que septuagénaire aujourd'hui, je fasse (trop) souvent appel au passé, je l'assume comme une dérive naturelle.
Mais que vous, vous passiez sous silence des décennies qui ont vu, depuis les années 60, se succéder les 2D2, les BB 9200/300, les 6500, et enfin les 7200 entre Bayonne et Toulouse, pour aller recourir à l'époque du "Midi", vous plomberaient presque d'un sacré "coup de vieux"....(N'en faites pas un sac, ça reste une petite boutade sans grande portée : En réalité, j'apprécie bien vos contributions, quand bien même, parfois, elles égratignent quelques certitudes sous mes cheveux blancs).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Clement » 25 Sep 2020 21:43

Comment aller de Suisse à Bessèges par le train ?...

... en prévoyant des chaussures de marche pour la partie française !

Un film - reportage qui montre en pratique la décadence de notre réseau ferroviaire, par rapport à celui de nos voisins.

Voyage à Bessèges, un documentaire sur la disparition des petites lignes SNCF

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... FKsN9uhVuI
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar philippe fene » 26 Sep 2020 6:25

11 jours pour ce trajet, n'importe quoi :?:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Arnaud68800 » 26 Sep 2020 6:52

philippe fene Wrote:11 jours pour ce trajet, n'importe quoi :?:

En effet, et quel est l'intérêt de boycotter le TGV, qui est aujourd'hui LE train grandes lignes en France ? A-t-il également boycotté les IC sur la partie suisse de son parcours ?

Mais même en boycottant le TGV, il ne faut certainement pas 11 jours pour aller de la Suisse à Bessèges !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 26 Sep 2020 8:22

Arnaud68800 Wrote:En effet, et quel est l'intérêt de boycotter le TGV, qui est aujourd'hui LE train grandes lignes en France ? A-t-il également boycotté les IC sur la partie suisse de son parcours ?

Mais même en boycottant le TGV, il ne faut certainement pas 11 jours pour aller de la Suisse à Bessèges !
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- Car TER Alès - Bessèges

Oui, c'est vrai, surtout en venant de Biel (Valais), il est plus naturel de passer par Genève, mais ce n'est pas le sujet du reportage. Le but du reportage est de montrer la décrépitude des petites lignes en France. Le moyen choisi pour en faire la démonstration est de faire le trajet Frasne-Bessèges en empruntant les petites lignes qui semblent ne pas trop s'éloigner du plus court chemin (ce qui ne veut pas dire qu'elles constituent le plus court chemin) et dont certaines ont fermé. L'auteur du reportage annonce son objectif et le trajet qu'il compte effectuer au début du reportage. Donc laissons un peu de coté notre science du réseau français ;-)

Bonne journée.
Aig
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar gilles74 » 26 Sep 2020 9:04

Il suffit de faire une recherche sur le site des CFF, et on peut trouver un trajet entièrement en TER jusqu'à Alès, en 9h41, passant par Genève et Lyon. Pour Alès Bessèges, le site TER Occitanie ne connait pas cette ville....
Après, on tombe sur le réseau péri urbain d'Alès, leur site est un peu compliqué pour qui n'est pas du coin. Mais Bessèges fait partie du réseau.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail45 » 26 Sep 2020 16:58

Il y a longtemps qu'on ne nous l'avait pas faite celle-là.
Ce soir la gare d'Austerlitz a été fermée à cause d'un colis suspect et les voyageurs laissés dehors en attendant l'intervention de la police.
D'accord.
Malheureusement ça peut arriver.
Le hic, c'est que du coup, le train 14065 pour Orléans de 18h25 n'a pas attendu la réouverture de la gare et est parti à vide sans ses voyageurs !
Lesquels n'ont plus qu'à prendre le train suivant qui manque de bol ne dessert pas la gare d'Orléans-Centre...
Donc éventuellement ticket de tram à payer en plus...
Il y a quelques mois, le 14067 pour Tours était lui aussi parti sans aucun voyageur car on avait oublié d'afficher sa voie de départ !
Et pendant ce temps-là les voyageurs attendaient devant les écrans que l'on veuille bien indiquer le quai...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Clement » 26 Sep 2020 20:46

Arnaud68800 Wrote:En effet, et quel est l'intérêt de boycotter le TGV, qui est aujourd'hui LE train grandes lignes en France ? A-t-il également boycotté les IC sur la partie suisse de son parcours ?

Mais même en boycottant le TGV, il ne faut certainement pas 11 jours pour aller de la Suisse à Bessèges !
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L'intérêt de ne pas prendre le TGV, et c'est l'objet d'une scène cocasse au guichet dans le film, c'est que le prix du TGV (quand on voyage sans avoir réservé 3 mois à l'avance à l'ouverture de la grille OUI.sncf) est prohibitif et que les tarifs sont incompréhensibles.

Par ailleurs, l'itinéraire que tu proposes montre de facto la désertification ferroviaire du Massif-Central qui est dénoncée dans le film, puisqu'avec cet itinéraire on s'efforce alors à la contourner autant qu'on peut... :lol:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 26 Sep 2020 21:40

Aig Wrote:Oui, c'est vrai, surtout en venant de Biel (Valais), il est plus naturel de passer par Genève, mais ce n'est pas le sujet du reportage. Le but du reportage est de montrer la décrépitude des petites lignes en France. Le moyen choisi pour en faire la démonstration est de faire le trajet Frasne-Bessèges en empruntant les petites lignes qui semblent ne pas trop s'éloigner du plus court chemin (ce qui ne veut pas dire qu'elles constituent le plus court chemin) et dont certaines ont fermé. L'auteur du reportage annonce son objectif et le trajet qu'il compte effectuer au début du reportage. Donc laissons un peu de coté notre science du réseau français ;-)

Bonjour,
il [l’auteur du reportage] annonce certes d’emblée son objectif mais l'approche adoptée est tellement caricaturale et orientée qu'elle n'est au finale plus du tout convaincante, de mon point de vue. Cela démarre bien (tant qu'on reste en Suisse) mais ça se gâte très vite... Quelques illustrations (loin d'être exhaustives) :
- Au-delà du choix de passer par le Jura (peu logique sur le seul plan géographique, l'itinéraire via Genève était bien plus pertinent), l'arrivée en France (ou à la frontière) commence par une séquence surprenante sur Vallorbe-Pontarlier, sans aucune mise en perspective (pourquoi la ligne n'a plus de service voyageurs... de très longue date - elle constituait l'itinéraire historique avant la construction du tunnel du Mont d'Or). On peut évidemment ironiser sur le fait que Lyria n'est pas intéressé à vendre du Vallorbe-Frasne sur ses 3 A/R TGV, aux prix tirés vers le haut (au passage, il était possible de rejoindre Frasne via Neuchâtel, sans emprunter de TGV...).
- L'auteur se rend ensuite à St Claude mais bien sûr, il ne s'est interrogé à aucun moment sur la viabilité de son itinéraire, sans même parler des horaires dont le parti était de ne pas les consulter à l'avance (il n'a sans doute pas eu d'information à Frasne ou Andelot vu qu'il achetait des billets par segment... n'importe quel cheminot du cru lui aurait pourtant expliqué qu'il n'y a plus de liaison ferrée pour Oyonnax...).
- Dans le Massif central, il découvre la France ferroviaire d'aujourd'hui, où héritage de la période 90-2000, des coupures estivales sont mises en place pour réaliser la maintenance des lignes à faible trafic à moindre coût, quand ce ne sont pas les conséquences de coupures inopinées (qui traînent en longueur), suite à des épisodes pluvieux ayant conduit à une fragilisation des sols.
- Son choix de recueillir les avis de syndicalistes SNCF qui parlent beaucoup de service public et renvoient l'origine des dysfonctionnements et/ou dégradations des dessertes sur la seule technostructure (elle a bien sûr sa part) et sur la puissance publique (itou), sans à aucun moment avoir un regard critique sur la responsabilité d'une partie du personnel et des syndicats, plus prompt à "poser le sac" dès le moindre problème interne et/ou désaccord avec leur hiérarchie qu'à avoir le voyageur comme raison d'être fondamentale de leur rôle dans l'entreprise (la propension à toujours renvoyer la responsabilité sur la direction et les pouvoirs publics est une caractéristique bien françaises, dans les entreprises publiques et administrations, mais aussi les grandes entreprises privées). On est très loin de l'état d'esprit de la quasi-totalité des cheminots d'outre-Jura... Il n'a pas l'air de bien connaître la situation française, dans ce domaine. Ses choix (a minima au niveau du montage) reflètent une approche pour le moins naïve ou (plus critique encore) à charge.

J'aurais apprécié d'entendre d'autres sons de cloches, des élus de terrain, des représentants d'associations (sérieuses) de voyageurs (il en existe) etc. C'est d'autant plus cocasse pour un citoyen helvétique de prendre pour argent content certaines analyses (d'interviewés) pour le moins simplistes et manichéennes.

En résumé, pour ce qui me concerne, forte déception après avoir vu ce reportage, avec un effet presque contraire à son objectif (alors qu'il y a matière à critique et si comparaison n'est pas toujours raison, le contraste avec la Suisse voisine est bien souvent éclairant... et peu enthousiasmant hélas pour un Français, plus encore comme on croit au potentiel du mode ferroviaire), malgré le côté très sympathique de son auteur....
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 27 Sep 2020 8:45

Thor Navigator Wrote:Bonjour,
il [l’auteur du reportage] annonce certes d’emblée son objectif mais l'approche adoptée est tellement caricaturale et orientée qu'elle n'est au finale plus du tout convaincante, de mon point de vue. Cela démarre bien (tant qu'on reste en Suisse) mais ça se gâte très vite... Quelques illustrations (loin d'être exhaustives) :
- Au-delà du choix de passer par le Jura (peu logique sur le seul plan géographique, l'itinéraire via Genève était bien plus pertinent), l'arrivée en France (ou à la frontière) commence par une séquence surprenante sur Vallorbe-Pontarlier, sans aucune mise en perspective (pourquoi la ligne n'a plus de service voyageurs... de très longue date - elle constituait l'itinéraire historique avant la construction du tunnel du Mont d'Or). On peut évidemment ironiser sur le fait que Lyria n'est pas intéressé à vendre du Vallorbe-Frasne sur ses 3 A/R TGV, aux prix tirés vers le haut (au passage, il était possible de rejoindre Frasne via Neuchâtel, sans emprunter de TGV...).
- L'auteur se rend ensuite à St Claude mais bien sûr, il ne s'est interrogé à aucun moment sur la viabilité de son itinéraire, sans même parler des horaires dont le parti était de ne pas les consulter à l'avance (il n'a sans doute pas eu d'information à Frasne ou Andelot vu qu'il achetait des billets par segment... n'importe quel cheminot du cru lui aurait pourtant expliqué qu'il n'y a plus de liaison ferrée pour Oyonnax...).
- Dans le Massif central, il découvre la France ferroviaire d'aujourd'hui, où héritage de la période 90-2000, des coupures estivales sont mises en place pour réaliser la maintenance des lignes à faible trafic à moindre coût, quand ce ne sont pas les conséquences de coupures inopinées (qui traînent en longueur), suite à des épisodes pluvieux ayant conduit à une fragilisation des sols.
- Son choix de recueillir les avis de syndicalistes SNCF qui parlent beaucoup de service public et renvoient l'origine des dysfonctionnements et/ou dégradations des dessertes sur la seule technostructure (elle a bien sûr sa part) et sur la puissance publique (itou), sans à aucun moment avoir un regard critique sur la responsabilité d'une partie du personnel et des syndicats, plus prompt à "poser le sac" dès le moindre problème interne et/ou désaccord avec leur hiérarchie qu'à avoir le voyageur comme raison d'être fondamentale de leur rôle dans l'entreprise (la propension à toujours renvoyer la responsabilité sur la direction et les pouvoirs publics est une caractéristique bien françaises, dans les entreprises publiques et administrations, mais aussi les grandes entreprises privées). On est très loin de l'état d'esprit de la quasi-totalité des cheminots d'outre-Jura... Il n'a pas l'air de bien connaître la situation française, dans ce domaine. Ses choix (a minima au niveau du montage) reflètent une approche pour le moins naïve ou (plus critique encore) à charge.

J'aurais apprécié d'entendre d'autres sons de cloches, des élus de terrain, des représentants d'associations (sérieuses) de voyageurs (il en existe) etc. C'est d'autant plus cocasse pour un citoyen helvétique de prendre pour argent content certaines analyses (d'interviewés) pour le moins simplistes et manichéennes.

En résumé, pour ce qui me concerne, forte déception après avoir vu ce reportage, avec un effet presque contraire à son objectif (alors qu'il y a matière à critique et si comparaison n'est pas toujours raison, le contraste avec la Suisse voisine est bien souvent éclairant... et peu enthousiasmant hélas pour un Français, plus encore comme on croit au potentiel du mode ferroviaire), malgré le côté très sympathique de son auteur....


Bien sûr qu'il y a un parti pris dans ce reportage, je crois que ce n'est pas la peine de débattre là-dessus. Je me demande seulement si ce genre de communication avec parti pris n'est pas nécessaire pour mettre sur la table les difficultés croissantes pour ceux, peut-être minoritaires mais dont le nombre n'est pas si négligeable qu'on l'imagine, qui cherchent à se déplacer dans des régions un peu à l'écart des grands axes. Sur le forum, il y a des intervenants qui témoignent mieux que moi de ce problème mais quand je vois comment on traite un problème qui me concerne, la desserte ferroviaire des Hautes-Alpes (travaux interminables conduisant au massacre du train de nuit, bataille épuisante pour sauver Grenoble-Veynes, mise sur route de certaines dessertes après réalisation de travaux ferroviaires, problèmes à venir pour la liaison vers Marseille suite à la nième mise à niveau de Marseille-Aix, dégradation continue des temps de parcours malgré la réalisation de travaux de voie ...), je suis plus que perplexe. Je vois très bien l'argument qui va être mis en avant : le train n'est pas fait pour desservir les territoires peu denses, mais ces territoires ne sont pas traversés par un réseau immensément maillé et on a les moyens de faire en sorte que les lignes qui y subsistent fonctionnent correctement. Et ce n'est pas le cas. Par ailleurs, il y a moyen de s'appuyer sur le tourisme pour dynamiser ces lignes (souvent des lignes de montagne) et il y a surement des choses à monter avec les collectivités locales. Comme d'autres contributeurs l'ont déjà fait à titre de clin d'oeil, imaginons qu'on sache tirer parti de la ligne Grenoble-Veynes-Gap comme savant le faire les Suisses de leurs lignes de montagne en territoire peu dense (il y en a !), beaucoup de gens en tireraient bénéfice, et on ne serait pas obligé de ferrailler pour arracher une promesse que dans 3 ans tout ira un peu mieux (sans que le problème ne soit définitivement réglé ...).

Bonne journée.
Aig
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar cisalpin » 27 Sep 2020 9:39

Un grand merci pour le lien de ce documentaire extrémement bien réalisé , interessant , convaincant , avec quelques très belles vues , emprunt de nostalgie , mais aussi d'humour et de causticité ;

(je pense au court extrait d'un 'interview du clown Peppy qui déclare le contraire de ce qu'il pense ,
hilarant !, ou aux absurdités des horaires à la française , où les exceptions de circulation sont la régle
générale et auraient pu constituer un sketch à la Raymond Devos … )



Bien évidemment ,tout le monde l'a compris , il ne faut pas interpréter le titre ''Biel -Bessèges en 11 jours '' au premier degré ; il s'agit juste d'un prétexte journalistique , d'un cadre narratif , d'une ''histoire'' , d'un road trip comme on dit maintenant , pour appuyer la démonstration qui sans cela aurait pu paraitre ennuyeuse au téléspectateur ;

Peu importe que ce trajet puisse être effectué dans la journée en train sans être obligé de passer par St Claude , St Georges d'Aurac et Neussargues ,là n'est pas le propos ;
le but est de comparer un système de transport public performant , attractif , réelle alternative au tout voiture d'un coté de la frontière , et un réseau trop souvent délabré , exploité de façon archaïque de l'autre coté …
j'illustre souvent mes propos par la vision de la gare frontière de St Gingolph , désolé , je me répète pour la centième fois , mais le symbole est fort : d'un coté une voie en friche à moitié deferrée , de l'autre une exploitation cadencée , moderne , …



les avantages du réseau suisse sont une nouvelle fois parfaitement mis en évidence : fréquences et cadencement parfait , optimisation et systématisation des correspondances aux points nodaux , complémentarité exemplaire de tous les modes de transport , y compris bateaux et téléphérique , exploitation moderne , systéme de tarification simple et attractif ….

En France , hors quelques axes privilégiés , c'est à peu prés tout le contraire : fréquences irrégulières ,erratiques voir misérables , grilles illisibles , amplitudes horaires trop restreintes , manque de coordination et trop nombreux ratages de correspondances à quelques minutes prés , exploitation archaïque … plutôt un repoussoir , bref on est à quelques exceptions prés à des années lumières d'un système de transport collectif qui puisse constituer une alternative crédible et significative face au transport individuel ….

nb : L'exemple de l'ancienne ligne Pontarlier -Vallorbe est , parmi beaucoup d'autres , très significatif ;
certes depuis très longtemps (Un siècle ? ) privée de son trafic de transit longue distance , on aurait néanmoins pu imaginer ce qu'elle aurait pu devenir avec une vision , et une exploitation à la mode hélvétique , en parallèle de la départementale asphyxiée par les frontaliers , avec au passage desserte du secteur touristique de Jougnes...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 27 Sep 2020 12:16

Aig Wrote:[...]Je me demande seulement si ce genre de communication avec parti pris n'est pas nécessaire pour mettre sur la table les difficultés croissantes pour ceux, peut-être minoritaires mais dont le nombre n'est pas si négligeable qu'on l'imagine, qui cherchent à se déplacer dans des régions un peu à l'écart des grands axes. Sur le forum, il y a des intervenants qui témoignent mieux que moi de ce problème mais quand je vois comment on traite un problème qui me concerne, la desserte ferroviaire des Hautes-Alpes (travaux interminables conduisant au massacre du train de nuit, bataille épuisante pour sauver Grenoble-Veynes, mise sur route de certaines dessertes après réalisation de travaux ferroviaires, problèmes à venir pour la liaison vers Marseille suite à la nième mise à niveau de Marseille-Aix, dégradation continue des temps de parcours malgré la réalisation de travaux de voie ...), je suis plus que perplexe. Je vois très bien l'argument qui va être mis en avant : le train n'est pas fait pour desservir les territoires peu denses, mais ces territoires ne sont pas traversés par un réseau immensément maillé et on a les moyens de faire en sorte que les lignes qui y subsistent fonctionnent correctement. Et ce n'est pas le cas. [...]

Bonjour Aig,
c''est sur ton premier point que nous ne serons pas d'accord (mais un forum est fait pour débattre). A trop pousser le trait et faire dans la caricature comme c'est le cas dans ce reportage (pas uniquement dans le choix du parcours mais aussi dans ce qui est montré, le choix des personnes interviewées etc.), on affaiblit à mon sens l'argumentaire, en donnant du grain à moudre aux tenants du statut-quo et du "on ne peut comparer la France à la Suisse".

Pour ce qui concerne le train inadapté aux territoire montagneux et/ou peu denses, au discours récurrent tenu tant par la technostructure étatique que dans celle de l'opérateur (GI + EF) historique, je réponds à chaque fois en prenant le contre-exemple des RhB... tout en précisant qu'au delà des performances élevées du système (tant côté infra que du transporteur, dans ce réseau resté intégré comme l'ensemble de ses homologues helvétiques) qui est une condition première (donc nécessite des investissements conséquents... réalisés de manière efficaces - la dérive constatée depuis 25 ans sur le réseau français est à cet égard inquiétante, avec des coûts des impacts travaux de plus élevés, qu'aucun système responsabilisant vis à vis des EF et de leurs clients ne vient encadrer - l'Etat n'en veut pas soit dit en passant), il y a aussi un choix politique, la part de financement par la collectivité au sens large (Confédération comprise) étant très élevée en % (de mémoire plus de 85% de l'ensemble des coûts de fonctionnement des RhB).

Ce modèle (suisse) n'est toutefois pas transposable pour la longue distance (pas vraiment notre sujet de discussion ici), ce qui ne signifie pas que la situation actuelle soit satisfaisante sur ce plan également. Et ce sur sujet aussi, des choix politiques sont nécessaires (je ne suis pas convaincu que l'approche retenue dans le cadre de l'ouverture à la concurrence est la bonne hors cas des IC, une solution plus régulée et basée sur une logique de franchises -c'était la préconisation de la FNAUT sjmsb- à partir d'objectifs minimaux de desserte et surtout une logique de tarification pensée dès le départ comme devant être cohérente entre tous les transporteurs -ce qui ne signifie pas identique en termes de prix- permettant au voyageur de prendre des billets de bout en bout sans avoir à "faire son marché" auprès de chaque transporteur, avec les conséquences qui vont avec en cas de difficultés d'acheminement ou de problèmes d'après-vente).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 27 Sep 2020 12:31

OCCITAN Wrote:Bonsoir,
Petit point de détail qui m'a amusé, mais lequel, "rassurez vous", ne change pas grand chose aux réalités actuelles : tous deux faites référence aux BB Midi.

Que septuagénaire aujourd'hui, je fasse (trop) souvent appel au passé, je l'assume comme une dérive naturelle.
Mais que vous, vous passiez sous silence des décennies qui ont vu, depuis les années 60, se succéder les 2D2, les BB 9200/300, les 6500, et enfin les 7200 entre Bayonne et Toulouse, pour aller recourir à l'époque du "Midi", vous plomberaient presque d'un sacré "coup de vieux"....(N'en faites pas un sac, ça reste une petite boutade sans grande portée : En réalité, j'apprécie bien vos contributions, quand bien même, parfois, elles égratignent quelques certitudes sous mes cheveux blancs).
.
J'ai repris le cas des BB Midi à la suite du message de Jojo. Bien que plus âgé que lui (largement je pense... il faut accepter son âge même si passé un certain cap, ça n'est pas enthousiasmant de prendre des années...), je ne les ai pas connues en service commercial, à l'inverse des 7200, 6500 et des Jacquemin, comme de la conduite d'avant l'ère KVB/VISA/AIDA (un autre monde...).
Bonne journée
Christian
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 28 Sep 2020 10:20

cisalpin Wrote:Un grand merci pour le lien de ce documentaire extrémement bien réalisé , interessant , convaincant , avec quelques très belles vues , emprunt de nostalgie , mais aussi d'humour et de causticité ;

(je pense au court extrait d'un 'interview du clown Peppy qui déclare le contraire de ce qu'il pense ,
hilarant !, ou aux absurdités des horaires à la française , où les exceptions de circulation sont la régle
générale et auraient pu constituer un sketch à la Raymond Devos … )

Bonjour,

Je rebondis là dessus, et je vais vous dire, le film en question, je ne l'ai pas regardé. A quoi bon, je le vis déjà pleinement dès lors que je m'éloigne de la relation ferroviaire Aveyron-Paris qui sauvegarde encore quelques oripeaux d'une "normalité" de déplacement.

Je ne voudrais pas tout ramener à mes propres expériences, mais à celle de l'aide à domicile de mon père, (98 ans) qui habite donc l'Aveyron.
Cette femme là, voici quelque temps a eu son père très malade à Toulon.
Elle a dû se rendre à son chevet à intervalles rapprochés, et a déploré "se voir obliger de faire le trajet en voiture...Vous comprenez, ça me fatigue beaucoup...et il m'est impossible d'y aller en train malheureusement, au niveau durée du déplacement, et du temps sur place, ça ne passe pas"..

Je tiens à préciser qu'elle n'est pas ferrovipathe, comme certains le pensent de toute personne délaissant la voiture pour le train sur des parcours alambiqués.

Evidemment, on ne va pas non plus relier, à haute densité, l'Aveyron au reste du monde, mais lorsque l'on décline sur toutes nos régions, ce cas de figure à tous ceux, obscurs, transparents, inconnus, déjà nombreux au niveau d'un petit microcosme comme le mien, on ne peut que déplorer l'abandon d'un "effet réseau" pourtant bien indispensable.

Bref, je me suis déjà exprimé sur le sujet...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar cisalpin » 28 Sep 2020 12:18

Il est clair que les obstacles pour effectuer un parcours en train , hors des grands flux entre métropoles , sont innombrables , chacun pourrait raconter des anecdotes, qui sont le reflet de la ''vraie vie '' …
moi même j'en ai à la pelle : à partir de mon milieu familial , professionnel , de voisinage etc … j'enrage parfois de constater que trop de personnes de mon entourage renoncent à un voyage ferroviaire parce que la sncf ne sait pas répondre à la demande … quel manque à gagner !! quelle perte de trafic !!

pour ma part , ces 3 derniers mois , j'ai renoncé à 2 A/R Thonon -Bellegarde , et à un voyage vers les Alpes de Haute Provence , au profit de la voiture ; je l'ai déjà raconté : impossibilité de monter un voyage , dans un sens et /ou dans l'autre les jours et plages horaires (larges ) souhaités : une fois telle ligne est en travaux , tel jour le train espéré ne circule pas , ou est remplacé par un bus qui met 2 fois plus de temps , une fois l'aller est miraculeusement adapté à mes besoins , mais pas de train pour le retour , etc ….
la semaine prochaine ,(mercredi 7 septembre ) , je dois me rendre dans le sud ; je ne peux pas partir la veille , et je dois être arrivé en début d'après midix ...manque de pot , la ligne Genève -Ambérieu est fermée à ce moment là pour cause de travaux ; ...finalement je vais opter pour la voiture !

l'élaboration d'un voyage s'apparente désormais trop à un jeu de loterie et à un parcours du combattant : selon le jour , la tranche horaire, le sens … on est gagnant ou perdant selon les travaux , plans de transports , aléas de ''production '' , sans oublier les aléas de dernière minute ….
et quand on trouve une combinaison horaire intéressante , reste le problème du prix : parfois , au bon vouloir et hasard du yield , une bonne affaire , parfois totalement dissuasif ….
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 28 Sep 2020 12:59

....Et ce couple de postiers pas très loin de chez moi... Madame est originaire de Nant, dans l'Aveyron, sur le Larzac, et Monsieur de Nantes, en Loire Atlantique. (ça ne s'invente pas).

Jusque voici encore quelques années, plusieurs échanges se faisaient au cours de l'année par le train, de nuit, notamment. Les grands parents prenaient les enfants en bord de Loire, le papa "Breton" venait seul donner un coup de main aux gros travaux, bref, la voiture était réservée aux seuls gros déplacements familiaux, collectifs d'une durée conséquente.

Ils ont dû renoncer au train...compliqué, long, sujet à stress lors des nombreux changements, trop éprouvant l'âge aidant... Soit ils renoncent, soit ils tentent de profiter d'une opportunité, si elle se présente au gré d'amis Bretons qui entreprennent le voyage par la route...

En théorie, c'est réalisable, certes, et avant l'épidémie, je continuais à prendre le train pour rendre visite à mes enfants/petits enfants en Bretagne, mais c'est vrai que ces solutions font office aujourd'hui d'épouvantail... Le candidat à ce type de voyage sent immédiatement que le chemin de fer n'est pas "fait pour lui".... Bon d'accord....mais que lui reste-t-il s'il réside en ces zones avares, de formules (extrêmement aléatoires) de co-voiturage longue distance, d''avion "low-cost", ou encore bien davantage de cars "macron" ?
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Momox de Morteau » 05 Oct 2020 19:16

Dans la série, la SNCF est formidable :bravo: .....les naufragés du Toulouse-Paris Austerlitz ont croisé les naufragés du Paris - Clermont Fd.
La SNCF réinvente le train de nuit !

https://www.lepopulaire.fr/limoges-8700 ... _13847992/

https://www.lejdc.fr/nevers-58000/actua ... _13847991/
Momox de Morteau devient Momox de Luynes ...
Avatar : trolleybus Cristalis ETB12 de la ligne 4 du réseau TCL de Limoges
Déplaçons nous sans bruit, ni pollution...vive le trolley !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail45 » 06 Oct 2020 6:10

Oui c'était un énorme bazar sur le Sud-Ouest dimanche soir.
Cela a commencé vers 17 h avec la panne d'un train de marchandises à Savigny-sur-Orge qui a tout bloqué pendant plus de 3 h.
Résultat suppressions et retards fleuves en cascade avec reprise des circulations à partir de 20h15.
Pour ma part je suis donc parti à 20h25 avec le 14065 de 18h22 pour une arrivée aux Aubrais à 21h39 contre 19h24 prévu.
Et comme la rame devait faire le 20h28 au départ d'Orléans dans l'autre sens, les retards se sont amplifiés faute de matériel et de personnel de réserve.
Ensuite le 14081 de 22h33, qui devait probablement être assuré avec le conducteur du 20h28 au départ d'Orléans est parti au beau milieu de la nuit de Paris.
Lundi matin quand je suis arrivé à 5 heures en gare des Aubrais pour prendre le premier train pour Paris (assuré avec l'une des nouvelles rames Regio 2N), la gare était noire de monde avec des groupes d'étudiants qui avaient pris le 14081 et qui attendaient le premier tram du jour pour rejoindre logements ou l'université alors qu'ils auraient dû prendre le dernier dimanche !
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