[Débat] A nous de vous faire détester le train

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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Train-Corail » 04 Juin 2019 5:17

Pas pareil... Tu trouveras toujours du monde pour la sauvegarde de la desserte directe depuis Paris, surtout quand les dites gares en sont "proches". Il y avait bien moins de monde pour la sauvegarde des arrêts GL de Gourdon et Souillac, mais ce groupe fait preuve d'opiniâtreté.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail76 » 04 Juin 2019 8:57

Sotteville et Saint Étienne du Rouvray ne sont pas reliés par Paris !
Oui enfin ces deux villes sont quand même beaucoup moins peuplés.


https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 67767.html

Quand on subventionne le train c'est mal mais l'avion pas de soucis.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar williamcaurel » 04 Juin 2019 21:09

Pas le bon sujet, c'est plutôt le contraire : faire revenir les gens aux trains https://www.tendanceouest.com/actualite ... train.html
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 05 Juin 2019 10:10

Bonjour,

Encore une fois... et en pleine journée, un train Paris-Montpellier en panne aux portes de Paris, qui reste plus de 6h, immobilisé, sur ligne nouvelle, et, dont on peut penser que ce cas de figure aurait pu être anticipé, en terme de résolution d'incidents.

Lu dans un article grand public, le TGV de secours n'a pu pousser celui en détresse, compte tenu des taux de déclivités. (Plus de machines de secours ?).
Je pensais que ce type d'évaluation-traction était maitrisé en amont, avant de s'en rendre compte sur le "tas".
Peut être aussi, ce TGV ne pouvait t il pas être déplacé dans le sens de la "déscente" ?

Bref, je suis bien d'accord pour reconnaitre que des impondérables, voire des enchainements diaboliques viennent perturber le déroulement de la résolution d'un incident..... Ce qui interpelle, c'est que le scénario est aussi immuable, et le "carton" aussi impressionnant, que celui d'une pièce de théâtre jouée et rejouée tous les soirs...

On fait des économies sur les moyens, (réserves, secours, astreintes, etc...) en pensant que l'indemnisation des voyageurs est plus rentable.
Et tous ceux qui déserteront le train, après de tels épisodes ? Ce n'est pas parce qu'ils sont certainement plus difficiles à dénombrer que l'impact est insignifiant....à force..!
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Mathieu » 06 Juin 2019 9:52

OCCITAN a écrit:Lu dans un article grand public, le TGV de secours n'a pu pousser celui en détresse, compte tenu des taux de déclivités. (Plus de machines de secours ?).
Je pensais que ce type d'évaluation-traction était maitrisé en amont, avant de s'en rendre compte sur le "tas".
Peut être aussi, ce TGV ne pouvait t il pas être déplacé dans le sens de la "déscente" ?

Toutes les réponses ici, par le conducteur de la rame de secours lui-même : https://twitter.com/conducteur_PSE/stat ... 4960248832
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 06 Juin 2019 10:14

OCCITAN a écrit:Bref, je suis bien d'accord pour reconnaitre que des impondérables, voire des enchainements diaboliques viennent perturber le déroulement de la résolution d'un incident..... Ce qui interpelle, c'est que le scénario est aussi immuable, et le "carton" aussi impressionnant, que celui d'une pièce de théâtre jouée et rejouée tous les soirs...

Vraiment ?
Pour les quelques sur-incidents médiatisés ou toutes les emmerdes s'alignent, combien de dépannages et de secours se passent à peu près comme prévus, dans des délais raisonnables et donc sans qu'on en entende parler (sauf présence d'un journaliste en manque de travail à bord) ?

Au passage, j'ai appris que les TGV2020 disposeront de batteries de secours permettant de parcourir 10km sans alimentation électrique. Mais il ne dit pas si ça permet de se passer des cales :xx:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar rail45 » 06 Juin 2019 14:02

Une panne avec une demande de secours c'est désormais trois à quatre heures de retard minimum (cas par exemple du 14059 sur Paris - Orléans récemment).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar gilles74 » 06 Juin 2019 16:09

il y a quelques temps....." cétaimieuavant ".....une demande de secours, c'était une heure grand maximum, sauf cas très exceptionnel, genre defrettage d'un bogie moteur, bloqué, imposant la venue du wagon de secours. mais en double voie, il était rapidement organisé une voie unique temporaire!
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar gilles74 » 06 Juin 2019 16:17

Un article sur l'aventure de ce TGV, assez explicite, non polémique, qui présente les faits. Et dans ce genre de situation, les minutes passent très vite!
Rien que pour placer les 12 cales, comme écrit dans l'article, en plein tunnel, avec au préalable un échange de dépêches pour assurer la protection du conducteur, ça a du prendre, à la louche, une heure minimum!


https://www.ouest-france.fr/economie/tr ... us-6385219
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 06 Juin 2019 18:23

gilles74 a écrit:mais en double voie, il était rapidement organisé une voie unique temporaire!

Pas besoin ici, c'était plus simple de dévier les autres TGV par l'itinéraire équivalent via Combs. Comme il y a toute le place pour mettre et essayer d'enlever les cales.
C’est un coup de chance de ne pas avoir bloqué une voie de la LGV pendant 6 heures :ouin:

gilles74 a écrit:Rien que pour placer les 12 cales, comme écrit dans l'article, en plein tunnel, avec au préalable un échange de dépêches pour assurer la protection du conducteur, ça a du prendre, à la louche, une heure minimum!

L'électricité est revenue au bout d'une demi-heure. J'ai cru comprendre que la pose des cales était finie à ce moment.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar cisalpin » 06 Juin 2019 20:28

Question naïve : Je suis étonné par cette histoire de cale ;
n'existe t'il pas un ''frein à main '' pour immobiliser une rame à l'arrêt et éviter sa dérive ; comment est immobilisée une rame TGV garée qui n'est pas sous tension ?
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 06 Juin 2019 22:21

Pour les quelques sur-incidents médiatisés ou toutes les emmerdes s'alignent, combien de dépannages et de secours se passent à peu près comme prévus, dans des délais raisonnables et donc sans qu'on en entende parler. (sauf présence d'un journaliste en manque de travail à bord ?

Bonsoir,

Jojo, merci de l'information selon laquelle, les journalistes, plus volontiers motorisés, ou habituellement plus fidèles à l'avion entre deux reportages trop distants, sont devenus également très assidus au rail.

Pour le reste, le diagnostic spectaculaire de tels incidents mériterait, semble t il, meilleure prise en compte.

Si après tout, l'évaluation de la fréquence de ces évènements peut donner lieu à libre interprétation, la mesure ponctuelle de leur impact, les causes multiples et les probabilités croissantes qui s'y rattachent, ont quitté depuis longtemps tout caractère exceptionnel.

A quand, la fois prochaine où les usagers se confronteront au nouveau "naufrage" ?

Cisalpin, ces techniques, au niveau de l'immobilisation de deux rames en déclivités de 3,5% appellent, à mon avis, des développements précis, complets, impossibles à résumer dans le cadre d'un forum.
L'utilisation des cales, et ses pièges en "fortes pentes" n'est pas nouvelle.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 06 Juin 2019 22:29

OCCITAN a écrit:Jojo, merci de l'information selon laquelle, les journalistes, plus volontiers motorisés, ou habituellement plus fidèles à l'avion entre deux reportages trop distants, sont devenus également très assidus au rail.

Houlà attention, du TGV "Inouï" seulement, pas du RER ni du tortillard. :lol:

Il arrive régulièrement qu'on voie sortir un article sur un retard de train ou d'avion assez banal, comme il en arrive quasiment tous les jours, et que le journaliste laisse entendre qu'il a vécu la situation en direct tel un reporter de guerre :twisted: . C'est à ça que je fais allusion en évoquant les "DDS qui se passent à peu près comme prévu" et autres incidents vite résolus, dont le public connaît difficilement le nombre réel car ils sont sauf exception peu médiatisés).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar 15063 » 07 Juin 2019 6:38

La DDS était quand même plus facile avec des rames tractées : compatibilité des attelages et capacité des EM à pousser. J'ai été confronté à deux cas dans les années 90 qui n'ont pas pris plus d'un heure. Il est vrai qu'hormis une poignée des Z2N, la banlieue Est était encore à 95 % en rame tractée. Avec le matériel automoteur, cela devient nettement plus compliqué à résoudre. Même chose en grandes lignes, j'ai vu passer un express de Mulhouse avec deux CC 72000 et un retard conséquent laissant penser que la CC remorquée était en panne.
Il eut été plus judicieux de ramener les voyageurs à Paris-Lyon. Je crains que cette inaction soit liée à de basses raisons financières : l'évacuation entraine la neutralisation de la LGV, donc des retards et les indemnisations qui vont avec. Là où s'est produit l'incident, les TGV partant de Paris peuvent passer par Lieusaint en limitant la casse, éventuellement en supprimant quelques RER D mais pour les TGV d'interconnexion de et vers Massy, c'était l'emprunt obligatoire de la Grande Ceinture en supprimant la desserte de Chessy pour ceux du nord-est et rebroussement à Valenton, Lieusaint, pour ceux du sud-est. Donc de gros retards.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 07 Juin 2019 7:36

15063 a écrit:Il eut été plus judicieux de ramener les voyageurs à Paris-Lyon. Je crains que cette inaction soit liée à de basses raisons financières

Quelle inaction ?
Ils ont choisi l'option qui est normalement la plus rapide, ramener le train avec ses voyageurs. Une évacuation, ça prend beaucoup plus de temps.
Les conditions n'ont pas permis le secours du train complet (une des deux rames a néanmoins pu être ramenée sans transborder ses voyageurs), ça point mériterait sans doute une meilleure analyse préventive (capacité de pousse en rampe, etc...).

15063 a écrit:La DDS était quand même plus facile avec des rames tractées : compatibilité des attelages et capacité des EM à pousser

Parce que les attelages automatiques de deux TGV ne sont pas compatibles ? :lol:
C'est maintenant l'inverse, sur la plupart des lignes, les trains en vieil attelage classique sont largement minoritaires.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 07 Juin 2019 8:26

Bonjour,

Bien loin de tous "ces points chauds", je me garderai bien de jouer à l'expert, et je vais rester dans le rôle beaucoup plus confortable d'observateur.
Si j'ai bien compris, les rames sont venues s'asseoir sur les cales, et du fait qu'une seule rame était en état de tractionner, il a été impossible de retirer ces "foutues" cales...? Non ?
Sans se polariser sur ce cas précis, qui ne fait que s'ajouter à une longue liste....

15063 me semble toucher, de façon générale, un aspect du problème incontestable.
La multiplication et la variété du matériel automoteur a donné lieu à l'élaboration d'une encyclopédie de procédures dont les auteurs ont détourné la complexité en rigidifiant les mesures de sécurité dans leur aspect le plus "coercitif".
Démarche louable, voire incontournable, dont souffre à contrario la liberté des hommes de terrain à gérer l'incident de façon plus pragmatique.... au risque de commettre une erreur, ou de manquer de clairvoyance.
Dans ce contexte, vouloir réduire au plus juste, (au plus économique), les moyens de secours ne peut que multiplier, et exacerber les conséquences de ces situations d'impuissance.

Oui gilles74, sauf intempéries d'ampleur exceptionnelle, glissement de terrain, ou déraillement sur voies principales, laisser les voyageurs 6h, voire davantage, en plan dans un train, ne pouvait entrer dans le champ des possibles, ne serait ce que dans les vallées les plus isolées des Pyrénées, du Massif Central ou d'ailleurs : c'est un fait.
Diagnostic identique en ce qui concerne la suppression d'un train.


Bien que malheureusement, tout risque d'accident ne puisse jamais être écarté, ce lourd blindage sécurité dont se parent les procédures conduite et mouvement, paraissent, en complément des automatismes de contrôle, juguler (en partie), les conséquences des défaillances humaines...(sujet complexe s'il en est).

Regardons la bouteille à moitié pleine : là est bien l'essentiel !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar 15063 » 07 Juin 2019 10:00

Même si les attelages automatiques sont compatibles, ce qui n'est pas toujours le cas, la puissance d'une automotrice par rapport à sa masse est limite en cas de pousse. On l'a testé pour les TGV PSE, dans la rampe de Capvern puisqu'on avait pas encore la LGV et en plus l'alimentation en 1500 V posait des contraintes supplémentaires. Toutes les configurations, avec X BM isolés sur la rame poussée pour voir à quel moment la rame de pousse disjoncte. On l'a fait aussi pour les MI79, de nuit dans la rampe de Luxembourg (à Paris). Dans ce cas précis, on a aussi testé la possibilité de secours d'une rame UM en rade par une autre UM car le MI n'a que 4 BM par élément contre 6 pour un TGV PSE. Je suppose que tous les matériels récents ont subi ces tests, mais la SNCF, comme la RATP, sont devenues beaucoup plus discrètes.
Une locomotive n'a pas ces contraintes. 900 tonnes (2 rames VB2N + 1 16500 en rade), ce n'était pas grand chose pour une BB 16500.

Je pense que la puissance disponible d'une UM TGV Duplex n'était pas suffisante pour décoller la rame calée. Les 67200 y sont visiblement arrivées. Cela pose question sur les moyens de secours sur LGV. En plus des diésels, qu'il faudra renouveler, pourquoi ne pas positionner des BB 26000 retirées du service commercial, dotées de la TVM et des attelages automatiques sur 6 points stratégiques du réseau ? Avec 10200 kw en cas de double traction, on est sur de décoller un TGV, même en rampe de 35. 14 machines en pré-retraite au lieu de finir au cimetière de Sotteville. Comme les 26000 roulent à 200 au lieu de 90 pour les 67200, elles peuvent venir rapidement sur place. Les diésels restent indispensables pour les interventions courant coupé. Les 67200 étant à bout de souffle et le matériel neuf un peu cher pour ce type d'usage, la SNCF pourrait racheter des G2000 peu prisées des opérateurs fret ou des class 66.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 07 Juin 2019 12:51

15063 a écrit:Une locomotive n'a pas ces contraintes. 900 tonnes (2 rames VB2N + 1 16500 en rade), ce n'était pas grand chose pour une BB 16500.

Ça grimpe 35 pour 1000 ?

15063 a écrit:Je pense que la puissance disponible d'une UM TGV Duplex n'était pas suffisante pour décoller la rame calée

Si j'ai bien compris, il y avait une seule rame pour en pousser deux.
Les TGV doivent être capable de redémarrer en rampe avec 50% de motorisation, mais pas avec 33%...

15063 a écrit:Les 67200 y sont visiblement arrivées

Evidemment, il ne restait qu'une rame...

15063 a écrit:En plus des diésels, qu'il faudra renouveler, pourquoi ne pas positionner des BB 26000

Avoir deux parcs de dépanneuses en parallèle, ça ne semble pas très efficace, ni économiquement ni techniquement (risque que la machine la plus adaptée ne soit pas la plus proche).
Il faudrait des trains de secours capables de tout faire, idéalement bimodes.

15063 a écrit:Comme les 26000 roulent à 200
En HLP ?
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Nemo » 07 Juin 2019 17:06

Le gars qui assure le secours lors de cet incident très médiatisé, il nous fait un reportage détaillé sur twitter et le tout avec des photos !
Il a été autorisé voire encouragé par sa hiérarchie à procéder à cette opération de communication, peu probable qu'un cheminot prenne seul ce genre d'initiative.

Je me souviens il y a une dizaine d'années d'un incident entraînant un long stationnement sous tunnel (heurt d'un sanglier à la sortie de la gare d'Aix-en-Provence TGV) au bout de 40 min le temps commence à être long, alors 6h...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Nemo » 08 Juin 2019 8:38

iznogood a écrit:Bonjour

Après l'arrêt en côte de 6 heures dans un tunnel, la gare Transilien de La Défense fermée tout un WE pour rien…(mais pas pour personne, un WE de liberté pour les cheminots concernés), voir le Parisien :

http://www.leparisien.fr/hauts-de-seine ... 088819.php


Si ce qui est indiqué dans l'article est exact, ce n'est pas SNCF qui est fautive, mais plutôt l'entreprise chargée d'effectuer les travaux, qui annonce 48h avant qu'elle ne pourra pas les assurer, on peut comprendre qu'il soit difficile de réorganiser l'ensemble du plan de transport en 2 jours !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar 15063 » 09 Juin 2019 9:46

impossible de réagir à J-3 ? On invoquera encore la lourdeur de l'organisation de la SNCF par rapport à la supposée réactivité du privé... (je dis bien "supposée"). Ceci dit, combien faut-il de rames pour organiser une desserte omnibus à 30 mn entre Paris et Garches ? Les clients préféreront toujours ce service minimum à pas de train du tout. Pour chaque rame, il faut 3 ADC par journée : combien d'agents ?

Justement, à propos des entreprises privées de l'infra, je pense qu'on touche aux limites. Cela fait 60 ans qu'on a commencé à mettre des entreprises privées sur les voies. Auparavant, les réseaux puis la SNCF faisaient le travail. L'énorme travail de reconstruction fut mené par la SNCF seule, les entreprises du BTP se chargeant des tâches générales, comme les bâtiments et ouvrages. Or on voit les délais et les coûts des travaux d'infra exploser. Il y a un problème.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar OCCITAN » 09 Juin 2019 13:30

...Des échos dont le nombre se multiplie, on dirait que ce sont surtout les malfaçons qui atteignent une fréquence, et des sommets inimaginables..

Au terme d'un renouvellement voies-ballast, on s'est aperçu que le gabarit sous un tunnel n'avait pas été sauvegardé, l'épaisseur du ballast ayant été mal évaluée.
Résultat, le premier 66000 venu accrocha généreusement la voûte ! Et tout le monde se retrouva sur le c--, même ceux dont les activités les fixaient en bureau.!

Certains pensent que les flux financiers très discrets n'ont besoin que d'un trou de souris pour circuler, ne serait il pas au gabarit pour autant, celui là. Des mauvaises langues ou des jaloux certainement....
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar 15063 » 11 Juin 2019 7:31

Il se dit en interne que le rachat des entreprises de travaux ferroviaires par les grands groupes du BTP a entrainé des pertes de compétences. On ne passe pas impunément des chantiers autoroutiers à ceux du rail et vice-versa. Le ballast ne se traite pas comme de la simple grave.
Je pense qu'il serait temps de rapatrier certaines tâches, en particulier d'encadrement, à SNCF réseau.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Train-Corail » 11 Juin 2019 16:34

Quand il s'agit de Polytechniciens, on est capable de trouver des locs récentes (BB75300) et des Corail nuit rénovées, plus la voiture disco !

https://www.youtube.com/watch?v=_QU-fP-fbL8

Mais à part ça, pas de matos disponible pour les super pointes...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Anton » 11 Juin 2019 17:48

Ce à quoi on ajoute des pépins sur l'axe Tours/Poitiers, avec de nombreux TER retardés ou supprimés, et cela se répercute aussi sur l'axe Tours/Orléans.
L'axe Atlantique a bien morflé aujourd'hui... :xx:
Les interCités c'était mieux avant...
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