[Débat] A nous de vous faire détester le train

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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 29 Déc 2017 10:05

Donostian Wrote:Et sans être dogmatique, sans affirmer sans preuve, on fait bien le constat que dans les pays où cette politique préconisée par l'Europe est mise en œuvre le trafic des chemins de fer s'est fortement développé et que dans les pays qui font de la résistance à cette préconisation Européenne (dont la France) le chemin de fer est en forte perte de vitesse.

Si tu pouvais nous faire un petit bilan pays par pays sur les années 2000 à 2016 (dernières statistiques disponibles) de l'évolution du trafic fret et de la part modale du rail, en prenant en compte les pays d'Europe de l'est, ça serait plus convaincant (tu dois pouvoir les trouver sur eurostat). J'ai une petite idée de ces statistiques ;-) et il me semble que le "fortement développé" de ton assertion est largement à moduler selon les pays et selon la période. Par exemple, pour l'Allemagne, il y a eu une période de forte croissance du trafic mais l'évolution des années récentes est très décevante. Pour le Royaume Uni, il y a eu aussi une période de forte croissance mais aujourd'hui l'évolution semble très défavorable (en réalité, elle ne l'est pas, la forte décroissance du trafic est due à l'abandon du trafic du charbon alors que les trafics qui font l'objet d'une concurrence route-rail se comportent plutôt bien, mais ces trafics représentent une part beaucoup plus faible que ce qu'on peut imaginer a priori lorsqu'on regarde les chiffres globaux). Je te laisse le soin de nous donner des informations pour les autres pays d'Europe de l'ouest. Quant aux trafics ferroviaires dans les pays de l'est où la concurrence entre EF est de mise, ils sont en pleine déconfiture si on regarde une période longue. Peut-être que l'évolution récente est moins mauvaise mais je te laisse le soin de nous le dire.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Donostian » 29 Déc 2017 11:04

Aig Wrote:

Si tu pouvais nous faire un petit bilan pays par pays sur les années 2000 à 2016 (dernières statistiques disponibles) de l'évolution du trafic fret et de la part modale du rail, en prenant en compte les pays d'Europe de l'est, ça serait plus convaincant (tu dois pouvoir les trouver sur eurostat)..

Oui, tout à fait Aig ! :D
Et ce petit bilan exhaustif, tu le veux sur papier glacé ? Et en combien d'exemplaires ?
Avec bien sûr, en annexe une liste des abréviations et en en-tête remerciements à tel ou tel professeur ou au Dr Professor Schmidt de OBB, qui a bien voulu me recevoir, si gentiment…
Plus sérieusement, pour améliorer la situation du fret ferroviaire, un contributeur proposait, il y a quelques années sur ce même forum" de sortir Géodis d'urgence du groupe SNCF. " :bravo:
Je trouve que c'est une très bonne idée, on pourrait déjà commencer par çà !

Bonne année ,bonne santé Aig ! :lol:


Didier 74 a écrit:
"j’ai appris que Geodis, une filiale de la SNCF, a fait une proposition suffisamment intéressante à Nestlé Waters pour que l’entreprise spécialisée dans l’embouteillage d’eau accepte d’effectuer la totalité de son transport de fret par la route, sans doute à partir de 2012."

"Info ou intox ? Si c'est vrai, il faut sortir d'urgence Geodis du groupe SNCF et passer aux opérateurs privés ce qu'il reste de trafic à Fret SNCF avant que les dirigeants du groupe ne le mettent sur la route. "
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 29 Déc 2017 14:54

Donostian Wrote:
Aig Wrote:

Si tu pouvais nous faire un petit bilan pays par pays sur les années 2000 à 2016 (dernières statistiques disponibles) de l'évolution du trafic fret et de la part modale du rail, en prenant en compte les pays d'Europe de l'est, ça serait plus convaincant (tu dois pouvoir les trouver sur eurostat)..

Oui, tout à fait Aig ! :D
Et ce petit bilan exhaustif, tu le veux sur papier glacé ? Et en combien d'exemplaires ?
Avec bien sûr, en annexe une liste des abréviations et en en-tête remerciements à tel ou tel professeur ou au Dr Professor Schmidt de OBB, qui a bien voulu me recevoir, si gentiment…
Plus sérieusement, pour améliorer la situation du fret ferroviaire, un contributeur proposait, il y a quelques années sur ce même forum" de sortir Géodis d'urgence du groupe SNCF. " :bravo:
Je trouve que c'est une très bonne idée, on pourrait déjà commencer par çà !

Bonne année ,bonne santé Aig ! :lol:


Didier 74 a écrit:
"j’ai appris que Geodis, une filiale de la SNCF, a fait une proposition suffisamment intéressante à Nestlé Waters pour que l’entreprise spécialisée dans l’embouteillage d’eau accepte d’effectuer la totalité de son transport de fret par la route, sans doute à partir de 2012."

"Info ou intox ? Si c'est vrai, il faut sortir d'urgence Geodis du groupe SNCF et passer aux opérateurs privés ce qu'il reste de trafic à Fret SNCF avant que les dirigeants du groupe ne le mettent sur la route. "

Donostian, tu as donné le bâton pour te faire battre ;-) : tu affirmes que "dans les pays où cette politique préconisée par l'Europe est mise en œuvre le trafic des chemins de fer s'est fortement développé" et que tu en as des preuves (c'est tout au moins ce que je comprends quand tu dis qu'il ne faut pas affirmer sans preuve). Les preuves, j'aimerais bien les voir parce que, lorsque de mon coté, j'ai consulté les statistiques disponibles (elles ne sont pas si difficiles que ça à trouver, surtout pour qqn qui a officié à l'INSEE ;-) ), je n'ai pas été fasciné par la croissance du trafic ferroviaire dans les pays où existe la concurrence intra-modale quand je porte un regard global sur l'ensemble des pays européens concernés. Cela ne m'empêche pas d'être atterré par l'évolution du fret ferroviaire national.

Bonne journée.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar sgotls » 29 Déc 2017 15:05

Aig Wrote:
sgotls Wrote:Sur ce sujet, je ne pense pas qu'il soient spécialement à blâmer. Ce n'est pas le rôle d'un technicien ferroviaire d'anticiper le fait que les dirigeants politiques du pays vont soudainement trouver que la métropolisation (c'est-à-dire agglutiner toutes les activités humaines sur quelques capitales régionales, ou autrement dit, construire autant de petits Paris en reproduisant les mêmes conneries qui ont conduit à tous les problèmes sociaux, humains, de transport, de pollution, de concentration, etc. de la région parisienne) est une bonne idée et se mettre à l'encourager en abandonnant jusqu'au dernier semblant d'aménagement du territoire.

On ne parle pas ici de techniciens au sens propre du terme, il s'agit de dirigeants ayant une formation technique, ce qui n'est pas la même chose (la discussion portait sur les mérites respectifs des dirigeants ayant une formation technique et scientifique d'un coté et des dirigeants ayant une formation exclusivement business et administration de l'autre coté).


J'avais bien compris et je me contentais de reprendre votre vocabulaire pour désigner la même chose que vous. Je ne m'attendais pas à ce que vous ne compreniez pas que j'avais compris ce que vous vouliez dire. :D

Aig Wrote:Pour le reste, je ne comprends pas si tu reproches à ces dirigeants d'avoir agi pour ou contre l'aménagement du territoire, mais peu importe.


Décidément, je dois vraiment mal s'exprimer... Je disais justement qu'*il ne faut pas leur reprocher ce point là (le manque d'anticipation des besoins en transports péri-urbains), parce que le développement du tissu péri-urbain est une aberration à tous points de vue et qu'on pouvait raisonnablement penser à l'époque, que vue l'expérience parisienne, personne de censé n'allait encourager la création de la même situation à plusieurs endroits en France.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Donostian » 29 Déc 2017 17:16

Aig Wrote:

Donostian, tu as donné le bâton pour te faire battre ;-) : tu affirmes que "dans les pays où cette politique préconisée par l'Europe est mise en œuvre le trafic des chemins de fer s'est fortement développé" et que tu en as des preuves .


Image
Source ARAFER
Entre 2011 et 2014, ça monte pour tout le monde sauf FRANCE, Pologne, Belgique, Norvège et Suède
La Belgique imite la France , la Pologne avait un énorme trafic ferroviaire, mais elle revient dans la norme.
pour la Norvège et Suède, je sais pas trop .

http://www.arafer.fr/le-ferroviaire/les ... chandises/
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar capelanbrest » 29 Déc 2017 19:44

Donostian Wrote:
Aig Wrote:

Donostian, tu as donné le bâton pour te faire battre ;-) : tu affirmes que "dans les pays où cette politique préconisée par l'Europe est mise en œuvre le trafic des chemins de fer s'est fortement développé" et que tu en as des preuves .


Image
Source ARAFER
Entre 2011 et 2014, ça monte pour tout le monde sauf FRANCE, Pologne, Belgique, Norvège et Suède
La Belgique imite la France , la Pologne avait un énorme trafic ferroviaire, mais elle revient dans la norme.
pour la Norvège et Suède, je sais pas trop .

http://www.arafer.fr/le-ferroviaire/les ... chandises/

L'Europe se limiterait elle à 10 pays ?
c'est facile de limiter ainsi les stats ....
c'est tout comme la presse et les médias qui font toujours des comparaisons tronquées...tantôt on parle de l’Allemagne la Suisse ou la GB lorsque cela arrange tantôt on compare avec suède Norvège ...
Quid de l'Italie les Pays bas, l’Espagne etc.....?
Sont ils si différents si hors courses pour ne jamais figurer dans les stats :mrgreen:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Donostian » 29 Déc 2017 20:09

capelanbrest Wrote:

Donostian, tu as donné le bâton pour te faire battre ;-) : tu affirmes que "dans les pays où cette politique préconisée par l'Europe est mise en œuvre le trafic des chemins de fer s'est fortement développé" et que tu en as des preuves .


Image
Source ARAFER
Entre 2011 et 2014, ça monte pour tout le monde sauf FRANCE, Pologne, Belgique, Norvège et Suède
La Belgique imite la France , la Pologne avait un énorme trafic ferroviaire, mais elle revient dans la norme.
pour la Norvège et Suède, je sais pas trop .

http://www.arafer.fr/le-ferroviaire/les ... chandises/[/quote]

capelanbrest Wrote:L'Europe se limiterait elle à 10 pays ?
c'est facile de limiter ainsi les stats ....
c'est tout comme la presse et les médias qui font toujours des comparaisons tronquées...tantôt on parle de l’Allemagne la Suisse ou la GB lorsque cela arrange tantôt on compare avec suède Norvège ...
Quid de l'Italie les Pays bas, l’Espagne etc.....?
Sont ils si différents si hors courses pour ne jamais figurer dans les stats :mrgreen:

C'est facile de porter ainsi la contradiction sans avoir pris la peine de lire la note de bas de page de l'Arafer :
"choix des pays européens avec des réseaux de plus de 3000 km pour lequel les informations sont connues "
Par ailleurs, cette info vient de l'Arafer, une agence gouvernementale, difficile de soupçonner du parti-pris...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 29 Déc 2017 22:32

Donostian Wrote:
Image
Source ARAFER
Entre 2011 et 2014, ça monte pour tout le monde sauf FRANCE, Pologne, Belgique, Norvège et Suède
La Belgique imite la France , la Pologne avait un énorme trafic ferroviaire, mais elle revient dans la norme.
pour la Norvège et Suède, je sais pas trop .

http://www.arafer.fr/le-ferroviaire/les ... chandises/


Merci Donostian pour ce bel effort :D , effort d'autant plus méritoire qu'il n'amène pas d'eau à ton moulin, c'est le moins qu'on puisse dire ;)

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Donostian » 29 Déc 2017 23:49

Aig Wrote:
Donostian Wrote:
Image
Source ARAFER
Entre 2011 et 2014, ça monte pour tout le monde sauf FRANCE, Pologne, Belgique, Norvège et Suède
La Belgique imite la France , la Pologne avait un énorme trafic ferroviaire, mais elle revient dans la norme.
pour la Norvège et Suède, je sais pas trop .

http://www.arafer.fr/le-ferroviaire/les ... chandises/


Merci Donostian pour ce bel effort :D , effort d'autant plus méritoire qu'il n'amène pas d'eau à ton moulin, c'est le moins qu'on puisse dire ;)

Bonne soirée.

Ben à partir de 2013 tout le monde remonte sauf la France, NO,PL et UK...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar capelanbrest » 30 Déc 2017 7:25

donostian Wrote:
C'est facile de porter ainsi la contradiction sans avoir pris la peine de lire la note de bas de page de l'Arafer :
"choix des pays européens avec des réseaux de plus de 3000 km pour lequel les informations sont connues "

Par ailleurs, cette info vient de l'Arafer, une agence gouvernementale, difficile de soupçonner du parti-pris...



Ben justement si j'ai bien lu la note.....mais comme c 'est soit disant inconnu pas de comparaison possible...alors que les réseaux cités ont bien plus de 3000 km :mrgreen:
Alors le tableau de l'arafer est un bon début, mais très limité....
bref les statistiques restreintes et/ou orientées à travers le choix des prospects...... :mrgreen:
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar djakk » 30 Déc 2017 14:00

Oui au cadencement, ça veut dire revoir les nœuds ferroviaires des gares pour qu'il n'y ait pas de cisaillements - tous les trains arrivant en même temps dans une gare centrale.
Il manque aussi des gares secondaires importantes dans les villes, et une diamétralisation des lignes quand c'est possible.

La clarification de l'offre, je ne pense pas que ça mènera à une révolution …
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Nemo » 30 Déc 2017 14:46

Vu sur OUI.sncf :

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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar djakk » 30 Déc 2017 15:53

Oui, malgré son nom, SNCF ne fait pas que du train … tu sous-entends que c'est un mal Jojo ? :)
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar JiBOM » 30 Déc 2017 16:15

Au delà de ça, je pense que le message de Nemo porte au moins le rôle de rejoindre le titre du fil.

Mais, compte tenu de la capacité moyenne d'un train, comparé à celui d'un car, j'aurai plutôt vu le message suivant : "Plus de car disponible ? Avez-vous pensé au train ?"
Par ailleurs, pourquoi toujours concurrencer les modes de transport (en commun) alors qu'une structure ferrée accompagnée d'un service par car complémentaire permettrait une réelle augmentation de la mobilité de tout le monde ?
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar djakk » 30 Déc 2017 16:19

Il semble avoir concurrence interne quand la SNCF propose des bus et des trains sur un même trajet, mais en fait : un voyageur peut faire l'aller en car et le retour en train, ou faire une fois un aller-retour en car et l'autre fois un aller-retour en train, dans la même compagnie ;)
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 30 Déc 2017 16:31

Connexity Wrote:Et pendant, charge à Ville, Rail et Transport d'enfoncer encore plus l'offre archaïque de notre réseau ferré.

Cette petite phrase souligne à quel point l'offre de nos réseaux ferroviaires est dépassée, car non-cadencée (selon la SNCF, le cadencement nuirait même à la robustesse de l'offre, permettez-moi d'en rire) et avec des fréquences absolument rachitiques.

Bonjour,
deux remarques :
- le lien que tu fais entre le niveau d'offre et le cadencement est pour le moins discutable : le premier concerne le nombre de trains, le second l'organisation de l'offre ; bien sûr, plus l'offre est riche, plus un cadencement pourra avoir du sens (mais suivant la nature des dessertes, la demande peut avoir des caractéristiques très différentes)
- le fait qu'on ait une offre plus riche dans les deux cas cités s'explique en grande partie (il y a d'autres raisons, dont le coût de production global de l'offre ferroviaire et la politique des transports propre à chaque pays ou région/Land) par la densité sans comparaison des deux pays, en particulier pour la Bretagne. Plus la démographie est importante, plus le rail sera pertinent pour répondre aux besoins de transport, en particulier sur les dessertes de proximité.

Au passage, faire arriver et partir les trains dans des plages horaires concentrées (disposition propre à des horaires cadencés en réseau) nécessite d'investir sur le réseau, pour augmenter les capacités dans les noeuds... et accepter d'avoir des créneaux vides de trains (à moins d'être sur un corridor de trafic fret important, et d'avoir une politique des transports favorable au report modal plutôt qu'au TRM comme ici en France !) aux autres périodes.

Un peu plus d'objectivité dans l'analyse serait appréciable, plutôt qu'une approche militante (le cadencement, c'est bien, mais pas à n'importe quelle condition -la France n'est pas la Suisse ou les Pays-Bas quant au maillage du réseau et la densité démographique- et si les investissements dans le réseau suivent).
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Nemo » 30 Déc 2017 16:45

djakk Wrote:Oui, malgré son nom, SNCF ne fait pas que du train … tu sous-entends que c'est un mal Jojo ? :)


Non, mais en pleine polémique sur la capacité de la SNCF à faire face aux pointes de trafic de fin d'année, cette proposition est pour le moins étonnante !

Et d'ailleurs il y aurait matière à s'interroger sur la pertinence pour la SNCF d'être présente sur le marché de l'autocar longue distance, alors que le groupe est régulièrement montré du doigt pour son endettement (et pas que la dette infra) quel est l'intérêt d'aller cramer encore quelques millions d'euros tous les ans, puisqu'il était évident qu'aucun opérateur de services de transport de voyageurs par autocar longue distance en France n'arriverait à gagner de l'argent à moyen terme...

A moins que ce ne soit un ordre chuchoté à l'oreille de Pépy par plus haut !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Cramos » 30 Déc 2017 19:59

Faut arrêter de s'imaginer que le cadencement signifie que tous les trains arrivent et partent en même temps. ça veut d'abord dire une grille qui se répète toutes les heures, permettant de gains de productivité et de gérer plus facilement les incidents.
VO : Mind the gap, mind the gap...VF : Attention à la marche en descendant du train! (avec une mauvaise traduction)
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Jojo » 30 Déc 2017 21:58

Cramos Wrote:Faut arrêter de s'imaginer que le cadencement signifie que tous les trains arrivent et partent en même temps.

Mais le principe d'un noeud de cadencement, c'est que des trains arrivent de toutes les lignes à peu près en même temps, et après le temps nécessaire aux correspondances, repartent à peu près en même temps. Voir Mulhouse par exemple :
arrivées à h+36 de Kruth, à h+40 de Thann (tram-train)*, Colmar, Bâle et Belfort (omnibus) et à h+44 de Strasbourg et Bâle (ter200). Départs symétriques à h+46 (ter200), h+50 (omnibus et tram-train) et h+54 (Kruth). (répéter partiellement ou entièrement en HP autour de la minute 15).
Cela fait 7 arrivées ou départs en 8 minutes et à pas grand chose pendant le reste de la demi-heure (les TGV).

* qui n'arrive pas à proprement parler dans la gare SNCF, certes.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 30 Déc 2017 22:21

Oui, les rendez-vous dans les nœuds, c'est consubstantiel d'un cadencement en réseau...

Pour ce qui est des gains de productivité, il n'y a là pas non plus de gains automatiques, on peut aussi arriver au résultat inverse, quand l'effet de la symétrie horaire adoptée pour les montages conduit à augmenter les durées des crochets, les exemples sont nombreux. Il en va de même pour les correspondances, un des avantages mis en avant pour justifier les logiques de symétries dans le montage des horaires. Je vais prendre un exemple que je connais bien, faisant régulièrement des trajets Paris-Savoie : les TGV Paris-Lyon de la cadence "de base" (celle activée quasiment toutes les heures) arrivent à la minute 56 à Part-Dieu. Les TER pour Chambéry ou jusqu'à une période récente BSM pour une partie d'entre eux, partent à la minute 50. Les correspondances sur cette OD se sont nettement dégradées avec le cadencement (il y a bien sûr d'autres cas où une amélioration a été apportée).

Les Suisses ou les Allemands ont une approche intégrée du cadencement, le postulat de base (surtout pour les premiers) est qu'une offre doit être systématiquement "activée" tout au long de la journée (donc une fois qu'on a calé la fréquence correspondant à la desserte, on ne pourra plus jouer sur ce paramètre, constituant une donnée d'entrée). Dans un système séparé avec une logique de péage liée aux km-trains, faire circuler des trains peu ou moins bien remplis aux heures de demande réduite (c'est particulièrement le cas pour les TER) n'est pas vraiment incitatif, surtout sur les axes importants où la tarification d'infra est plus significative. C'est encore plus vrai sur la longue distance et surtout sur LGV, où les niveaux de péages ont atteint un tel niveau qu'ils ont conduit à la logique régressive actuelle, suicidaire à long terme pour le chemin de fer (à rendements globalement croissants, même s'il y a des seuils), mais qui a trouvé de nombreux adeptes parmi les dirigeants de la technostructure ferroviaire et au sein des ministère chapeautant les EPIC SNCF... On est très loin de ce "modèle" en Suisse ou en Allemagne.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Aig » 31 Déc 2017 9:01

Thor Navigator Wrote:Je vais prendre un exemple que je connais bien, faisant régulièrement des trajets Paris-Savoie : les TGV Paris-Lyon de la cadence "de base" (celle activée quasiment toutes les heures) arrivent à la minute 56 à Part-Dieu. Les TER pour Chambéry ou jusqu'à une période récente BSM pour une partie d'entre eux, partent à la minute 50. Les correspondances sur cette OD se sont nettement dégradées avec le cadencement (il y a bien sûr d'autres cas où une amélioration a été apportée).

Pour le coup, c'est un exemple où la logique de rendez-vous des systèmes cadencés dans un grand noeud n'a pas pu être appliquée pour une raison x ou y. C'est donc plutôt un exemple qui démontre l'intérêt d'appliquer la logique de rendez-vous des systèmes cadencés (ce qui implique de gros investissements dans les infrastructures des noeuds ferroviaires et donc des coûts importants, tout le monde en a conscience).

Bonne journée.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar KeLoz » 31 Déc 2017 9:31

Nemo Wrote:Vu sur OUI.sncf :

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A noter que, vu l'adresse de l'image, il s'agit d'une publicité affichée par Google, sur laquelle oui.sncf n'a pas vraiment la main ;) En passant la souris dessus, vous verrez d'ailleurs s'afficher "https://googleads.g.doubleclick.net/pcs/click?xai=[...]".
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar djakk » 31 Déc 2017 14:39

Effectivement, avec un cadencement au sens de l'offre d'une ligne sous les 20 ou 10 minutes, pas besoin de faire un cadencement au point de rencontre.

Mais pour faire l'un ou l'autre, il faut investir dans les nœuds ferroviaires pour éviter le cisaillement.
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar Thor Navigator » 31 Déc 2017 15:16

Bonjour,
Aig Wrote:Pour le coup, c'est un exemple où la logique de rendez-vous des systèmes cadencés dans un grand noeud n'a pas pu être appliquée pour une raison x ou y. C'est donc plutôt un exemple qui démontre l'intérêt d'appliquer la logique de rendez-vous des systèmes cadencés (ce qui implique de gros investissements dans les infrastructures des noeuds ferroviaires et donc des coûts importants, tout le monde en a conscience).

Dans le cas cité, il a fallu faire des choix, tous les trains ne pouvant arriver à Part-Dieu autour du nœud 0, les contraintes de montage horaire faisant le reste. On trouve des situations comparables ailleurs et même en Suisse. Par cet exemple, j'ai juste voulu illustrer que tout principe a ses limites et son revers de la médaille.


Connexity Wrote:Pour ce qui est des TGV, certes, les péages ont un niveau élevé. Cependant, ce n'est pas les péages - qui visent à financer ces infrastructures ayant depuis des décennies absorbé 16% des investissements ferroviaires pour seulement 1% des voyageurs transportés - qui tuent notre système ferroviaire, mais bien la non-remise en cause de l'opérateur ferroviaire. Quelle entreprise peut se permettre de perdre 200 millions d'euros par an suite au lancement d'une nouvelle LGV, au demeurant peu empruntée ? Pourtant, la SNCF est parfaitement capable de réduire ses coûts, comme le prouve la recette Ouigo. Pourquoi ne l'appliquerait-elle pas aux Inoui, du moins en partie (meilleure rotation des rames...) ?

Le transport est par essence spatialisé, aussi raisonner en nombre de voyageurs conduit à une approche biaisée (cette remarque est valable aussi pour les comparaisons entre modes). Comparer en voy-km et trains-km (ou t-km pour le fret) a plus de sens. Le TGV a contribué à financer le fonctionnement du système ferroviaire français bien au-delà de son coût, et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui, avec les niveaux de péages actuels. Si on appliquait la même logique aux TER et aux Fret, on augmenterait les péages dans des proportions significatives (ce n'est pas du tout mon souhait, juste un constat).

Pour ce qui concerne la LGV SEA (les 200 millions évoqués), c'est à la fois la résultante d'un choix politique (celui de réaliser la LN sous PPP), d'une perte de maîtrise des coûts de construction (voir l'évolution depuis la LGV Est, la dernière à avoir été conçue et réalisée "à l'ancienne", héritage du fonctionnement intégré), de la multiplication des raccordements au réseau classique (qui ont fortement augmenté la facture), et de niveaux de péage délirants que RFF a retenu avec l'aval de l'Etat, expliquant que le transporteur avait de quoi absorber d'aussi fortes hausses malgré une situation de départ déjà plombante. Enfin, l'Etat a imposé au transporteur un niveau d'offre sans comparaison avec ce qui était raisonnablement possible, avec de tels coûts d'exploitation. Les prix ayant été moins fortement augmentés que prévu (il faut bien remplir les trains, maintenant qu'ils roulent), espérons que le déficit sera moindre qu'annoncé.

Le modèle Ouigo va monter en puissance. Il fonctionne avec des crochets courts aux terminus, variables suivant les gares et un volume de dessertes qui, pour le moment du moins, le rend difficilement compatible avec un cadencement. De plus, il ne peut être déployé que sur les OD majeures du réseau GL. Une démarche d'amélioration de la rotation des rames est engagée sur les autres dessertes, tant radiales (à partir de 2019 sur le S-E) qu'intersecteurs, l'objectif étant de conserver un niveau d'offre voisin de l'actuel en utilisant moins de rames (pas vraiment une logique de croissance donc, mais si la baisse des coûts d'exploitation est au rendez-vous, espérons que l'offre suivra).

Pour revenir aux TER, nulle intention de ma part de magnifier le statu quo, que ce soit en termes d'offre ou d'efficacité des moyens engagés. Des leviers d'amélioration existent. Mais il est pour le moins simpliste à mon sens de promettre un grand soir avec un "vrai" cadencement et de considérer qu'il suffit de transposer le modèle suisse ou allemand au RFN pour y parvenir, alors que la situation présente sur bien des plans des différences. L'ouverture à la concurrence conduira sans doute à des évolutions (pas forcément dans le sens où on l'attend), l'échéance est désormais assez proche...
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Re: [Débat] A nous de vous faire détester le train

Messagepar djakk » 01 Jan 2018 11:57

Il faudrait introduire les €€ payés par le voyageur dans le raisonnement :)

Les LGV permettent d'améliorer le trafic TER. Rennes - Vitré est désormais cadencé aux 20 minutes en heure de pointe !
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