[Débat] A nous de vous faire détester le train

[ewen]

Le problème du train, c'est la politique française, ni plus, ni moins. Les personnes qui pensent que le service s'améliorerait avec n'importe quelle autre entreprise se voilent la face. À bien des égards, la SNCF excelle à faire ce qu'on lui demande : elle est rentable, elle ne propose pas des tarifs délirants (n'importe quelle autre entreprise tirerait ses tarifs vers le haut vu le remplissage des trains) et il y ajustement jamais eu tant de monde dans les trains. Ce n'est pas un problème de volonté : quand on lui demande de relancer les trains de nuit, elle le fait ; quand on lui demande de fiabiliser leur exploitation, elle le fait... Il faut croire que c'est la priorité de personne de faire en sorte que tous les trains "du quotidien" soient assurés car sinon, on aurait donné les moyens à l'entreprise de le faire (car la grande partie du problème réside dans le fait que les métiers du ferroviaire ne sont plus du tout attractifs, et encore plus sans statu). À comparer avec la RATP, sur laquelle l'actionnaire a mis la pression et qui est sortie de sa passivité face à la médiocrité du service. Il ne faut jamais oublier que la SNCF, c'est l'État, et que ça l'a toujours été depuis 1938. Les différents gouvernements/ministères ont cautionné la stratégie, soit pas désintérêt pour les problématiques du ferroviaire (Hollande, particulièrement), soit parce que l'entreprise servait leur projet politique (Chirac puis Sarkozy avec les grands projets). Si ça ne marche pas avec une entreprise sur laquelle l'État a tout le contrôle, ça ne peut pas marcher avec des entreprises hors de contrôle. Seules les régions ont la possibilité d'impulser de véritables changement, comme on le voit en Occitanie et dans le Grand-Est (PACA commence à faire bonne figure, aussi). Mais tant que le réseau, qui est un monopole naturel du ressort de l'État, ne sort pas de son état de décrépitude (et c'est pas pour demain, vu les crédits), il ne sera pas possible de changer radicalement l'état du ferroviaire en France.

[Train-Corail]

Pourquoi améliorer les relations du quotidien alors qu'accéder à la grande métropole en voiture est un cauchemard ? Arcachon - Bordeaux ou Saint-étienne - Lyon se feraient plomber de 10 minutes supplémentaires qu'il y aurait toujours du monde ! Les suppressions inopinées, tout le monde gueule mais tout le monde accepte d'attendre le prochain train avec pour résultat une boîte à sardines digne du RER A

Et oui il n'y a pas de concurrence pour les trajets zone urbaine et/ou touristique -> grande métropole car y accéder et y circuler en voiture est un enfer.

[Taillevent]

Et oui il n'y a pas de concurrence pour les trajets zone urbaine et/ou touristique -> grande métropole car y accéder et y circuler en voiture est un enfer.

Je ne doute pas que ça soit compliqué d'y circuler d'après les automobilistes mais si je compare avec des pays voisins, la place de la voiture dans les zones urbaines en France reste très importante. Il y a certes eu des progrès importants ces dernières années mais le retard reste évident. C'est aussi une composante du manque de volonté politique.

[Aig]

Le problème du train, c'est la politique française, ni plus, ni moins. Les personnes qui pensent que le service s'améliorerait avec n'importe quelle autre entreprise se voilent la face. À bien des égards, la SNCF excelle à faire ce qu'on lui demande : elle est rentable, elle ne propose pas des tarifs délirants (n'importe quelle autre entreprise tirerait ses tarifs vers le haut vu le remplissage des trains) et il y ajustement jamais eu tant de monde dans les trains. Ce n'est pas un problème de volonté : quand on lui demande de relancer les trains de nuit, elle le fait ; quand on lui demande de fiabiliser leur exploitation, elle le fait... Il faut croire que c'est la priorité de personne de faire en sorte que tous les trains "du quotidien" soient assurés car sinon, on aurait donné les moyens à l'entreprise de le faire (car la grande partie du problème réside dans le fait que les métiers du ferroviaire ne sont plus du tout attractifs, et encore plus sans statu). À comparer avec la RATP, sur laquelle l'actionnaire a mis la pression et qui est sortie de sa passivité face à la médiocrité du service. Il ne faut jamais oublier que la SNCF, c'est l'État, et que ça l'a toujours été depuis 1938. Les différents gouvernements/ministères ont cautionné la stratégie, soit pas désintérêt pour les problématiques du ferroviaire (Hollande, particulièrement), soit parce que l'entreprise servait leur projet politique (Chirac puis Sarkozy avec les grands projets). Si ça ne marche pas avec une entreprise sur laquelle l'État a tout le contrôle, ça ne peut pas marcher avec des entreprises hors de contrôle. Seules les régions ont la possibilité d'impulser de véritables changement, comme on le voit en Occitanie et dans le Grand-Est (PACA commence à faire bonne figure, aussi). Mais tant que le réseau, qui est un monopole naturel du ressort de l'État, ne sort pas de son état de décrépitude (et c'est pas pour demain, vu les crédits), il ne sera pas possible de changer radicalement l'état du ferroviaire en France.

Loin de moi l'idée de dire que la SNCF fait mal son travail en toutes circonstances, mais l'ouverture à la concurrence a tout de même la vertu d'obliger la SNCF à se remettre en cause et à améliorer son fonctionnement souvent non optimal. Les dirigeants de la SNCF eux-mêmes l'admettent en public (au cours de tables rondes dans des conférences par exemple). Lors de l'attribution de l'étoile d'Amiens à la SNCF, on a été obligé de voir que la SNCF n'était pas au taquet jusqu'à la mise en concurrence. Je ne sais pas si TRANSDEV peut être considérée comme "n'importe quelle autre entreprise" (c'est une entreprise "publique" au sens où son capital est détenu à 70 % par la CDC), c'est tout de même une entreprise qui sait faire rouler des vrais trains chez nos voisins et il n'y a pas de raison pour qu'ils ne sachent pas le faire chez nous là où ils ont été ou seront retenus. Je n'ai pas noté non plus que la RATP ait proposé ou propose un service plus médiocre que la SNCF en Ile de France. La RATP fait ce qu'elle peut face à la pénurie de chauffeurs de bus ou de métro, mais sur le RER, elle ne s'en sort pas plus mal que la SNCF (voire un peu mieux ?) si on compare le fonctionnement des différentes branches du réseau.

Bonne journée.

[viadi]

Le problème du train, c'est la politique française, ni plus, ni moins. Les personnes qui pensent que le service s'améliorerait avec n'importe quelle autre entreprise se voilent la face. À bien des égards, la SNCF excelle à faire ce qu'on lui demande

Je ne sais pas quel est votre relation avec la SNCF (employé ? conjoint/enfant d'employé ? Service communication ?) mais ce discours est celui que j'entendais déjà dans les années 90.

"Nous sommes les meilleurs, personne n'est mieux que nous et on ne peut pas faire mieux que ce que l'on fait, même pas la peine d'y penser."

Un mélange d'autocongratulation et de condescendance (pour ne pas dire plus).

Je ne sais pas votre niveau d'usage du train en France ni votre connaissance des réseaux voisins, mais hélas cela ne résiste pas à l'épreuve des faits.

Outre mon experience, de nombreux récits ici montrent une réalité moins idylique et surtout loin de s'améliorer.

Par contre ce qui dérange est de dire "si c'est bien c'est grâce à nous, si ce n'est pas bien c'est à cause d'autres". Cette absence de remise en question et se défausser ne permet pas d'améliorer la situation et la laisse se dégrader.

Probablement le politique a ses responsabilités mais la SNCF a aussi ses défauts, une grande administration qui n'est pas agile et vit avec un esprit d'un autre temps voir une certaine démotivation d'une partie de ses collaborateurs.

On pourra toujours trouver des imperfections et des défauts ailleurs mais nous sommes tout de même à un niveau assez bas et pas dans le sens de l'amélioration.

[ewen]

Votre grille de lecture est absolument faussée. Vous partez du principe que je suis lié avec une entreprise dont je suis, comme vous, un client, un usager des services.

Bien sur qu'il y a des carences internes, je ne les ai pas niées. Simplement, elles sont largement cautionnées par l'État-actionnaire qui y trouve très bien son compte - sinon, il impulserait des changements (j'ai tenté de montrer le mécanisme avec l'exemple de la RATP, mais on peut aussi prendre l'exemple d'EDF actuellement).
Mon message ne visait pas à nier les problèmes mais à montrer que la balance reste très satisfaisante : la SNCF fait très bien ce que l'État lui demande de faire. En d'autres termes, l'État lui demande d'être rentable et d'auto-financer son réseau (1), elle le fait, l'État lui demande de ne pas s’endetter pour financer l'entretient du réseau, sauf quand ça l'arrange (2), elle le fait. En regard, cela implique (1), moins de trains mais toujours complet et donc plus cher, moins de marges sur les RH et donc des annulations, moins d'entretien et de services (la carte du bar TGV, si elle est redevenue à peu près accessible financièrement, a fondu en diversité) et (2) des fermetures de lignes, des LTV, des RH taillées au plus juste (cf. vallée du Mt-Blanc, un RER), pas de dégivrage, des travaux organisés au rabais mais une nécessité de conforter les collectivités (Luc Lallemand a été congédié pour son intransigeance).
Je pense pouvoir penser que pas grand monde ferait mieux dans ces conditions. C'est discutable mais quand on regarde la RENFE/Adif, cela fait pas très envie (sauf sur certains points dont la ponctualité, le réseau est vide, et la propreté des trains).

Du reste, je dois être à plus de 10000 kilomètres cette année de train, et, comme bien des gens, je subis : trains complets, ter supprimés en NA cet hiver sans possibilité de report (bah oui, deux contrats de transport, TGV complet, et c'est le premier TER qui est supprimé), retards... Pour autant, je suis lucide et remarque qu'il y a toujours plus de monde dans les trains (en Nouvelle-Aquitaine, la fréquentation a fait +20% en 4 ans, le LEX fait le complet, les TGV sont blindés, Occitanie a fait +35% en 3 ans...) et que les trains ne roulent pas si mal que ça quand on sait avec quel moyens ils sont assurés.

Si nous ne sommes pas dans le sens de l'amélioration, c'est que les décideurs n'en trouvent pas la nécessité et la trouvent trop chère.

J'utilise aussi le train en Allemagne et si là-bas, du fait d'une volonté politique, le réseau ferré est beaucoup plus développé et orienté vers le passagers plutôt que vers les comptes, l'exploitation reste chaotique, avec parfois des taux de régularité sous 50% (!), des incidents qui se multiplient et une sécurité qui semble déficiente (les accidents s'enchaînent en Allemagne ces dernières années, bien plus qu'en France).

[YLH-maestro]

La différence de ressenti entre la France et l'Allemagne, malgré les chiffres catastrophiques en matière de régularité, notamment autour de Berlin, tient effectivement à l'offre, plus ambitieuse chez nos voisins:

Quand en France, sur une ligne ou il n'y a que 3, 5 ou 12 trains par jours, la moindre suppression est un drame, et rare sont les solutions paliatives, du fait du manque de maillage et d'autocars de ligne mobilisables:

j'ai vécu plusieurs fois la suppression du train de midi entre Bordeaux et Mont de Marsan, reportant l'arrivée de l'heure d'un déjeuner tardif à celle de l'apéro.
Les fréquences ayant augmenté depuis, ça serait presque supportable de nos jours.

Avec des fréquences horaires toute la journée et à la demi-heure en pointe, courantes en Allemagne ou en Suisse, une suppression ou un retard n'a pas la même répercussion dans l'organisation de la journée d'un usager.

[ewen]

La différence de ressenti entre la France et l'Allemagne, malgré les chiffres catastrophiques en matière de régularité, notamment autour de Berlin, tient effectivement à l'offre, plus ambitieuse chez nos voisins:

Quand en France, sur une ligne ou il n'y a que 3, 5 ou 12 trains par jours, la moindre suppression est un drame, et rare sont les solutions paliatives, du fait du manque de maillage et d'autocars de ligne mobilisables:

Avec des fréquences horaires toute la journée et à la demi-heure en pointe, courantes en Allemagne ou en Suisse, une suppression ou un retard n'a pas la même répercussion dans l'organisation de la journée d'un usager.

C'est bien sur vrai. mon propos visait justement à montrer que le réseau a;llemand est exploité à la limite de ses capacités. En France, on manque de fréquence, mais jusqu'à peu, quasiment tous les trains étaient assurés. Le manque général de moyens aboutit à des travaux et à une absence de substitution (IDFM ne substitue même plus Mantes-Paris !).

[Arnaud68800]

Grève des aiguilleurs à Dijon, aucune circulation dans le secteur depuis hier et jusqu'à demain... En plein weekend de l'Ascension... Ça devient de plus en plus aléatoire de voyager en train...

Les TGV Strasbourg - Lyon sont détournés par LN6 et LN1. Apparemment, ceux origine Metz ou Luxembourg vont faire le crochet à Strasbourg, plutôt que d'inverser les dessertes de Strasbourg et Metz.
Aucun détournement des Lyria Paris - Zürich par la LGV Est, alors que ça se faisait régulièrement il y a quelques années... Ils sont tous supprimés...

[jean umber]

Grève des aiguilleurs à Dijon, aucune circulation dans le secteur depuis hier et jusqu'à demain... En plein weekend de l'Ascension... Ça devient de plus en plus aléatoire de voyager en train...

Les TGV Strasbourg - Lyon sont détournés par LN6 et LN1. Apparemment, ceux origine Metz ou Luxembourg vont faire le crochet à Strasbourg, plutôt que d'inverser les dessertes de Strasbourg et Metz.

Comme le trajet Strasbourg - Lyon via MLV met 4h, durée identique au trajet habituel, ce n'est pas si idiot que ça, la LN 6 n'étant pas surchargée. Surtout, retracer les sillons en période de pointe entre Baudrecourt et Metz paraît bien plus difficile. Et Luxembourg, Thionville seraient éliminés de la relation

[Arnaud68800]

Comme le trajet Strasbourg - Lyon via MLV met 4h, durée identique au trajet habituel, ce n'est pas si idiot que ça, la LN 6 n'étant pas surchargée. Surtout, retracer les sillons en période de pointe entre Baudrecourt et Metz paraît bien plus difficile. Et Luxembourg, Thionville seraient éliminés de la relation

Et il ne faut surtout pas montrer aux Lorrains qu'il est techniquement possible d'aller à Lyon en 3h30 environ depuis 16 ans.
Je pense qu'il devait y avoir un arrêt technique à Marne la Vallée, car les conducteurs de Strasbourg ne sont sans doute pas autorisés sur LN1, et ceux de Lyon / Marseille / Montpellier sur LN6.

Sinon, dans un monde ferroviaire idéal, un détournement via Bourg/Lons aurait été plus pertinent car les dessertes de Besançon, Belfort-Montbeliard TGV, Mulhouse et Colmar auraient été préservées, au prix d'un allongement de temps de parcours limité à une trentaine de minutes (théoriquement, car il faut tenir compte des contraintes d'insertion sur la voie unique entre Saint-Amour et Mouchard).
Mais quand on voit que les Lyria Paris - Zürich ont tous été supprimés (les conducteurs de Mulhouse ne sont sans doute plus autorisés sur LN6, vu que ça fait quelques années qu'il n'y a plus eu de détournements planifiés lors de travaux...), on ne peut que se satisfaire de cette situation...

[batou]

Mais quand on voit que les Lyria Paris - Zürich ont tous été supprimés (les conducteurs de Mulhouse ne sont sans doute plus autorisés sur LN6, vu que ça fait quelques années qu'il n'y a plus eu de détournements planifiés lors de travaux...), on ne peut que se satisfaire de cette situation...

Il y a eu des trains détournés via la LN6 il y a quelques semaines en raison de travaux, donc pas sûr que ça coince de ce côté là. Par contre, le fait que ce soit un vendredi du pont de l’Ascension et que les TGV supprimés ne devaient probablement pas être très remplis a dû peser dans la décision de les supprimer. Et tant pis pour les quelques passagers qui devront changer à Strasbourg et Bâle. Qui plus est, en raison de travaux sur le réseau suisse, il n’y avait pas de TGV entre Zürich et Bâle ce week-end…

[viadi]

les TGV supprimés ne devaient probablement pas être très remplis a dû peser dans la décision de les supprimer. Et tant pis pour les quelques passagers qui devront changer à Strasbourg et Bâle. Qui plus est, en raison de travaux sur le réseau suisse, il n’y avait pas de TGV entre Zürich et Bâle ce week-end…

Sachant que samedi j’ai voulu faire Paris > Mulhouse, les trains Fluo via Troyes n’étaient pas opérés et les TGV vers Strasbourg annoncés complet.

J’aime bien votre explication très commerciale “il y a grève tant pis pour vous”.
Un beau moyen de donner envie de “voyager bas carbone” qu’une telle considération.

A noter que hier de nombreux TER200 étaient annulés.
La raison était une grève selon les Suisses, la SNCF préférant évoquer des “conditions de départ non réunies”.
L’affluence en retour de week-end hier soir en gare de Mulhouse était impressionnante vers Strasbourg sur les TER200 qui avaient les conditions de départ réunies, je n’ose imaginer les conditions de transport, qui une nouvelles fois inciteront à “voyager bas carbone”

Pour la Suisse, c’est une réduction de capacité de la ligne Olten <> Bale qui a eu lieu hier cause travaux.
Cela a entraîné la suppression du sillon à la demi heure IC3 Bâle <> Zürich (celui utilisé par Lyria) et des IC21/IR26 limités à Olten depuis Lugano/Locarno avec report sur IC61 circulant à quelques minutes.

A noter que cette ligne très chargée avec trafic disparate ne subit quasi aucune fermeture pour travaux.
Les grosses opérations entrainent une circulation à voie unique de Sissach à Olten avec déroutement sens Sud > Nord via Läufelfingen (y.c.par ICE) et IC3/TGV/ICE via le Bözberg, et desserte par bus de la seule ligne S9. Un peu différent de ce que subissent les usagers du RER B, les 4 voies Aulnay <> Paris ayant une nouvelle fois été fermée ce week-end pour des “travaux” (et une desserte de remplacement dont on trouverait à redire)

Question à la SNCF et ses employés:
“Quel écolo tu es ?”
Être censé proposer des “voyages bas carbone” mais au final ne pas laisser le choix de “voyager haut carbone” parce que vous ne voulez pas / n’êtes pas en mesure de remplir votre mission ?

[IVAN]

Voyager en train est trop souvent compliqué, quand ce n'est pas la galère..
Cela fait cinq mois que divers mouvements sociaux perturbent le trafic... et que nous ne savons que le jour J à 17h00 si notre train circulera le jour J+1.
Sympa...
Si vous devez faire un trajet inter-régional, vous pouvez être sûr que c'est le bazar sur au moins une région du parcours.
C'est la troisième fois, avec la grève Dijonnaise passée, que je reporte un voyage à Grenoble (sans compter la période de Noël, bien sûr).
Bref, le rail SNCF coutant un "pognon de dingue" pour un service des plus médiocres et surtout aléatoire, il est peut-être temps de s'en passer définitivement et de miser sur autre chose.

[Arnaud68800]

Que doivent penser ces voyageurs suisses, partis quelques jours visiter la capitale des Ducs de Bourgogne, et qui s'y sont retrouvés coincés à cause de l'annulation de leur TGV Lyria qui devait leur permettre de rentrer à Zürich ? Ils ont dû louer à leurs frais une voiture de location... + les frais supplémentaires liés au retour dans une agence différente de celle de départ...
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 77278.html
(Source France Télévisions, donc pas vraiment un média de droite / "antigrève"...)

[IVAN]

Le fait est que les grèves SNCF sont tellement dans les mœurs..; que çà en devient banal.
Ce ne sont pas les personnels en entretien sur les voies qu'en général le public prend pour cible. C'est l'incompétence dans la gestion des incidents, les informations contradictoires, le je m'en foutisme d'à peu près tout le monde ou plus généralement cette machine infernale qu'est la SNCF, laquelle rend encore quelques menus services, mais aussi pas mal de sévices.
CE N'EST PAS UN SERVICE PUBLIC. Aucun service public ne se comporte de façon aussi désinvolte, irresponsable et si peu professionnelle avec ses utilisateurs.

[Aig]

Dans le même ordre d'idée, les grèves contre la réforme des retraites ont entrainé la suppression (provisoire ?) du Perpignan-Rungis. Sans considérer que l'opposition à la réforme des retraites est illégitime, le fait de provoquer un évènement contraire aux causes qu'on défend (je suppose qu'une majorité de cheminots tient à ce qu'une part plus grande de marchandises soit transportée par le rail) devrait faire réfléchir ! Et ce train fonctionne t'il de nouveau normalement ? Merci pour l'info.

Bonne journée.

[chris2002]

En sachant aussi qu'au niveau de la logistique, si des solutions alternatives ont pu être trouvées et ont eu le temps de faire leurs preuves (il peut suffire de quelques semaines), rebasculer sur une logistique ferroviaire peut être plus compliqué pour l'entreprise que de rester dans sa nouvelle logistique (routière).

Bref, perdre un client est facile, le regagner par la suite, surtout si les chaines logistiques sont complexes, est probablement beaucoup plus compliqué, sauf si le rail apporte une réelle plu value par rapport à la route, pour l'entreprise.

[sanglier08]

Bonjour
pour bosser avec la SNCF, comment dire, c'est plutôt la méthode parapluie qui génére l'incompétence, surtout ne prendre aucune décision, et se protéger avec des procédures.
Un simple serveur dans une salle informatique, dans une zone non ferroviaire, plan de prévention du risque ... chez aucun opérateur ni autre industriel, je n'ai vu cela pour un local prévu pour cela. Je n'ose imaginer lorsque l'on doit installer dans une emprise ferroviaire .... (dans une raffinerie, il peut y avoir un plan de prévention du risque si on est dans les emprises techniques à risque, mais jamais pour l'acces au datacenter prévu pour).
Alors imaginer la remise en place de circulation ferroviaire par un itinéraire bis, .....

[Arnaud68800]

Mais ça n'en finira donc jamais ???

https://www.leparisien.fr/economie/sncf ... KVP374.php

[Train-Corail]

Bonjour
pour bosser avec la SNCF, comment dire, c'est plutôt la méthode parapluie qui génére l'incompétence, surtout ne prendre aucune décision, et se protéger avec des procédures.
Un simple serveur dans une salle informatique, dans une zone non ferroviaire, plan de prévention du risque ... chez aucun opérateur ni autre industriel, je n'ai vu cela pour un local prévu pour cela. Je n'ose imaginer lorsque l'on doit installer dans une emprise ferroviaire .... (dans une raffinerie, il peut y avoir un plan de prévention du risque si on est dans les emprises techniques à risque, mais jamais pour l'acces au datacenter prévu pour).
Alors imaginer la remise en place de circulation ferroviaire par un itinéraire bis, .....

Ben oui, mais si jamais il se passe quelque chose, est-ce que cela se retournera contre celui qui n'a pas ouvert le parapluie ? C'est un peu comme ceux qui ne font rien face à une agression: pas d'histoires, pas d'emmerdes. Si tu agis, tu risques d'avoir à faire à la justice avec avocat, procédures, paperasses et stress intense.

[rail45]

Et si tu n'agis pas aussi...
Appeler la police ou la gendarmerie suffit cependant à te couvrir.

[Train-Corail]

Je sais bien, mais c'était pour faire une comparaison (pas très pertinente certes). On en serait pas là si on avait le droit à l'erreur (hauts fonctionnaires, cadres...).

[IVAN]

Mais ça n'en finira donc jamais ???

https://www.leparisien.fr/economie/sncf ... KVP374.php

La CGT cheminot comment dire... jusqu'au boutisme et nihilisme.
QI de pétoncle.
Oui mais voyez vous, on défend le service public.
Si d'autres grands corps (éducation, hôpitaux...) se comportaient ainsi...

[sanglier08]

article hélas à charge sur une réalité
https://www.challenges.fr/entreprise/transports/sncf-avec-l-ouverture-a-la-concurrence-un-parcours-du-combattant-pour-les-usagers_856320

En effet, ayant été au Royaume Uni, à Berlin sur une ligne DB omnibus, semi direct compagnie privée, jamais eu ce souk à la française, où la carte grand voyageur ne porte pas les billets TER région centre, où un aller/retour Grand Est, c'est un billet A/R TGV + 2 billets TER (et encore la symétrie de la desserte n'est plus obligatoire, donc aller peut-être TGV Reims, puis TER, et le retour TER + TGV Charleville), où dans le ouigo,seul un controleur à mon avis SNCF a la possibilité de vérifier le billet sur la carte grand voyageur ....