[Industrie] Consolidation des constructeurs ferroviaires européens

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[Industrie] Consolidation des constructeurs ferroviaires européens

Messagepar greg59 » 12 Avr 2017 17:21

Un article parle d'un possible rapprochement et d'une fusion dès juin de cette année, entre Siemens et Bombardier, si c'est le cas, il deviendra leader sur le secteur ferroviaire avec une valorisation de 10Mds€, Siemens a un site à Toulouse et un site à Crespin (59) pour Bombardier
http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise ... 40739.html
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar chris2002 » 12 Avr 2017 20:34

A mon avis si cela se fait, le groupe risque de devoir se séparer de certaines activités avant la fusion. Sinon cela voudrait par exemple dire qu'au moins 90% du marché des locomotives électriques en Europe serait entre les mains de ce groupe, ce que les autorités de la concurrence ne pourront à mon avis pas laisser passer...
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Rémi » 13 Avr 2017 8:34

Salut

Jusqu'à preuve du contraire, les NAT sont de Bombardier... et il ne faut pas se limiter à une vision franco-française. A l'échelon européen, Siemens en ce moment marque des points sur le marché des locomotives : la Vectron s'impose, la Traxx marque le pas. Sur le marché régional, Bombardier est assez nettement en tête, mais Siemens n'est pas en reste.Dans le domaine de l'urbain, Bombardier domine sur les tramways, Siemens se défend bien sur le métro. Mais il ne faut pas oublier aussi Stadler, qui depuis la reprise de Vossloh branche matériel roulant, dispose de solides atouts, notamment sur les locos fret avec l'EuroDual qui peut être la révolution des années à venir.

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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar NicholasNCE » 13 Avr 2017 9:33

pzorba75 a écrit:La concentration des capitaux est une des lois pour maximiser le taux de profit du capital, elle est appliquée de façon continue par les entreprises germaniques depuis un siècle, et les règles imposées dans l'Union européenne permettent sa mise en oeuvre, en particulier pour tout ce qui se concentre sur le capital germanique. Il est probable que le Commission européenne donnera son feu vert pour Siemens qui absorbera Bombardier permettant ainsi en une dizaine d'année d'éliminer Alstom du ferroviaire après avoir laissé GE concentrer sa partie turbines.
À terme, il n'y aura plus que des locomotives Siemens sur le marché européen, exception faite des matériels vieillissants d'origine française qu'il deviendra urgent de faire passer à la casse pour harmoniser l'exploitation et la maintenance. Les Eurostar sont des Siemens, les NAT sont des Siemens et les TRAX DB et Akiem tirent les quelques trains de marchandises rentables avec quelques Class américaines. Rendez-vous dans deux ou trois ans pour validation.


On ressent dans vos propos une certaine germanophobie...

Le fait est que comme tout marché, celui du matériel roulant évolue et ses acteurs doivent s'adapter. A l'échelle mondiale la concurrence s'accentue avec l'arrivée massive des constructeurs asiatiques. Des pays qui jusqu'à peu étaient importateurs nets de matériel roulant se mettent à exporter massivement et remportent de plus en plus de marchés face aux constructeurs européens historiques. Le coréen Hyundai Rotem et le japonais Hitachi sont déjà présents en Europe, et le géant chinois CRRC arrive... Il n'y avait qu'à voir la taille de leur stand à Innotrans en septembre dernier pour mesurer leur ambition mondiale, et un rachat du constructeur tchèque Skoda se murmure pour leur permettre de mieux pénétrer le marché européen.
Ailleurs en Europe aussi les choses bougent, comme le souligne Rémi, Stadler devient un constructeur de première importance avec le rachat de Vossloh Espana, et à l'Est une multitude de petits constructeurs dynamiques émergent. Je pense notamment aux polonais Newag et Pesa ou encore au roumain Softronics qui comment tous trois à percer sur le marché occidental. Skoda quant à lui a déjà remporté un appel d'offre DB (navettes régionales GV Nuremberg-Munich) face aux constructeurs "germaniques"...
Bref, si l'avenir n'est plus au tripole Siemens/Bombardier/Alstom, elle n'est certainement pas plus à l'hégémonie allemande... Et pour ce qui est d'Alstom justement, une grande partie de ses déboires dans le ferroviaire lourd est dû aux errements stratégiques de ces dernières années dont la débâcle de la non-fermeture de Belfort a été la meilleure des illustrations. Il faut accepter l'évidence qu'il y a trop d'usines Alstom en France, une rationalisation s'impose pour s'adapter aux évolutions du marché. Ailleurs en Europe (Italie, Pologne) et dans d'autres segments (matériel roulant léger) Alstom se porte bien mieux.
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar 102.010 » 13 Avr 2017 20:09

Même sans fusion Siemens-Bombardier dans le ferroviaire, il va de toutes façons y avoir un nouveau mouvement de consolidation dans la construction ferroviaire en Europe.

Siemens et Bombardier peuvent tout à fait continuer chacun dans leur chemin, mais des acteurs de plus petite taille sont voués à se concentrer. PESA pourrait très bien exemple se marier avec Astra, et Newag pourrait aussi constituer un pôle plus important avec Koncar et ZOS Vrutky.
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar trambus » 22 Juil 2017 14:34

Quid d'alstom par la suite ?
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar sanglier08 » 22 Juil 2017 16:26

trambus a écrit:Quid d'alstom par la suite ?

Cela se terminera comme son ex feue maison mère, Alcatel.
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Maastricht » 22 Juil 2017 18:19

C'est vivifiant, cet optimisme qui transparaît de chacun de tes posts, sanglier08. Sans parler de cette capacité à sortir des lieux communs et à argumenter tes propos.

Franchement, au-delà du fond de l'idée, est-ce que c'est si difficile de se montrer un peu moins péremptoire ?
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar capelanbrest » 23 Juil 2017 9:33

Maastricht a écrit:C'est vivifiant, cet optimisme qui transparaît de chacun de tes posts, sanglier08. Sans parler de cette capacité à sortir des lieux communs et à argumenter tes propos.

Franchement, au-delà du fond de l'idée, est-ce que c'est si difficile de se montrer un peu moins péremptoire ?


Pour le coup sur le cas d’Alstom Sanglier n' a peut être pas tout à fait tort.....
l'entreprise continue à faire cavalier seul alors que ses voisins se "marient".....
au niveau du matériel ferroviaire, je reste persuadé que "'l'avenir" appartient à des entreprises européennes et non à des entreprises franco française .....
Continuons ainsi..... :mrgreen:
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar sanglier08 » 23 Juil 2017 9:46

Alsthom a failli mourir faute de trésorerie, grande spécialité d'Alcatel de pomper la trésorerie des filiales, vu la frilosité sans commune mesure de nos "bankster", j'ai du mal à voir un avenir merveilleux, alors que techniquement, le duplex est la preuve d'un très grand savoir faire.
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar capelanbrest » 23 Juil 2017 11:54

sanglier08 a écrit:Alsthom a failli mourir faute de trésorerie, grande spécialité d'Alcatel de pomper la trésorerie des filiales, vu la frilosité sans commune mesure de nos "bankster", j'ai du mal à voir un avenir merveilleux, alors que techniquement, le duplex est la preuve d'un très grand savoir faire.

tu peux détenir le meilleur savoir faire qui soit, si tu ne sais pas l'exporter de nos jours....t'es cuit !
l'époque des monopoles des constructeurs nationaux est en passe de disparaitre totalement....malgré quelques soubresauts....ici ou là !
on en reparlera.... :mrgreen:
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar greg59 » 23 Juil 2017 15:03

capelanbrest a écrit:au niveau du matériel ferroviaire, je reste persuadé que "'l'avenir" appartient à des entreprises européennes et non à des entreprises franco française .....

Peut être, mais l'UE n'acceptera pas à cause de la clause de concurrence, même si dans un sens je suis pour une fusion des entreprises européennes du ferroviaires y compris ceux de l'Est de l'Europe, par contre, pour ce qui est de l'exportation, il faudra surtout bien protéger notre savoir faire, les Coréens, et les Chinois ont en partie siphonnés notre savoir faire, pour pouvoir nous mettre les bâtons dans les roues, depuis ces pays conçoivent des trains à Grande Vitesse avec des ressemblances de l'ICE allemand, et du TGV Français (Rotem et CSR), certes, nous avons pas tout donné, et heureusement, mais tout de même !
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Stifff38 » 24 Juil 2017 7:38

capelanbrest a écrit:Pour le coup sur le cas d’Alstom Sanglier n' a peut être pas tout à fait tort.....
l'entreprise continue à faire cavalier seul alors que ses voisins se "marient".....

Ouais m'enfin, quand Alstom a voulu fusionner avec GE, fallait voir la levée de boucliers dans l'opinion publique française...
"La voiture intelligente roulera sans conducteur. Le conducteur intelligent roulera sans voiture..." (Philippe Geluck)
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar capelanbrest » 24 Juil 2017 7:58

Stifff38 a écrit:
capelanbrest a écrit:Pour le coup sur le cas d’Alstom Sanglier n' a peut être pas tout à fait tort.....
l'entreprise continue à faire cavalier seul alors que ses voisins se "marient".....

Ouais m'enfin, quand Alstom a voulu fusionner avec GE, fallait voir la levée de boucliers dans l'opinion publique française...

Justement croire que c 'est la rue qui conditionne la destinée d'une entreprise est une erreur.....
Bref on en reparlera d'ici peu.....et si d'aventure la division ferroviaire devait mettre la clef sous al porte peu ou prou, on verra si la rue est bonne conseillère.... :mrgreen:
parce que indubitablement au vu des résultats de l'entreprise tôt ou tard la question va se poser.....hélas.
affaire à suivre
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Aig » 24 Juil 2017 10:55

capelanbrest a écrit:Justement croire que c 'est la rue qui conditionne la destinée d'une entreprise est une erreur.....
Bref on en reparlera d'ici peu.....et si d'aventure la division ferroviaire devait mettre la clef sous al porte peu ou prou, on verra si la rue est bonne conseillère.... :mrgreen:
parce que indubitablement au vu des résultats de l'entreprise tôt ou tard la question va se poser.....hélas.
affaire à suivre

Merci de nous donner quelques éléments pour juger des résultats de l'entreprise.
De mon coté, en 2-3 clics, voilà ce que j'ai trouvé :
http://www.alstom.com/Global/Group/Reso ... 017-18.pdf
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 084414.php
http://www.zonebourse.com/ALSTOM-4607/a ... -24321854/
Indubitablement, tu dois avoir des informations que les citoyens lambda comme moi n'ont pas,et, dans ce cas, tu en dis trop ou pas assez : soit tu donnes les informations qui justifient tes assertions, soit tu n'es pas en mesure de le faire, et mieux vaut parler de la pluie et du beau temps.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar capelanbrest » 24 Juil 2017 20:26

Aig a écrit:
capelanbrest a écrit:Justement croire que c 'est la rue qui conditionne la destinée d'une entreprise est une erreur.....
Bref on en reparlera d'ici peu.....et si d'aventure la division ferroviaire devait mettre la clef sous al porte peu ou prou, on verra si la rue est bonne conseillère.... :mrgreen:
parce que indubitablement au vu des résultats de l'entreprise tôt ou tard la question va se poser.....hélas.
affaire à suivre

Merci de nous donner quelques éléments pour juger des résultats de l'entreprise.
De mon coté, en 2-3 clics, voilà ce que j'ai trouvé :
http://www.alstom.com/Global/Group/Reso ... 017-18.pdf
https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 084414.php
http://www.zonebourse.com/ALSTOM-4607/a ... -24321854/
Indubitablement, tu dois avoir des informations que les citoyens lambda comme moi n'ont pas,et, dans ce cas, tu en dis trop ou pas assez : soit tu donnes les informations qui justifient tes assertions, soit tu n'es pas en mesure de le faire, et mieux vaut parler de la pluie et du beau temps.

Bonne journée.

j'aurais en effet du être plus complet en parlant du site français de Belfort qui pose problème....et qui assure la grande majorité de la production nationale.....
Globalement oui Alstom se débrouille bien sur certains marchés mais les emplois sont hors de France depuis bien longtemps.
c'est en cela que je parlais de la rue et de son influence.....
la boite tourne à plein régime à l'étranger, par contre au niveau de l'hexagone c'est quelque peu chaotique.....et la grande vitesse ne fait pas de prouesses à l'export. :mrgreen:
si on regarde les grands fabricants européens de l'ouest resserrent les liens....
Quid d'Alstom France face à Siemens/Bombardier ou Hitachi/Ansaldo...en terme de taille critique ?
tu penses que les appels d'offres d'équipement national seront toujours taillés pour qu'Alstom les remporte sur le territoire national ?
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Maastricht » 24 Juil 2017 21:15

Cela dit Alstom s'est aujourd'hui largement diversifié dans les métiers dans les transports, que ce soit sur la maintenance matériel roulant/infra, la signalisation, l'exploitation logicielle, etc.
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Jojo » 24 Juil 2017 21:53

capelanbrest a écrit:j'aurais en effet du être plus complet en parlant du site français de Belfort qui pose problème....et qui assure la grande majorité de la production nationale.....

Attends, j'ai du rater un truc là. A La Rochelle, Reichshoffen et Valenciennes, ils font quoi ? des paper-trains ? :roll:
"♪ Il fait beau dans l'métro !! ♪"
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar capelanbrest » 25 Juil 2017 3:40

Jojo a écrit:
capelanbrest a écrit:j'aurais en effet du être plus complet en parlant du site français de Belfort qui pose problème....et qui assure la grande majorité de la production nationale.....

Attends, j'ai du rater un truc là. A La Rochelle, Reichshoffen et Valenciennes, ils font quoi ? des paper-trains ? :roll:


Bon revenons à nos moutons : fusion possible de Bombardier/Siemens.

De toutes façons c 'est pas fait....et de deux pour Alstom tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Aucune menace sur aucun de ses sites métropolitains y compris sur le site historique de Belfort, très emblématique.
On va donc attendre de voir si la fusion ou le mariage Siemens/bombardier se réalise et les conséquences que cela pourra avoir sur le marché Européen.
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Aig » 25 Juil 2017 7:33

capelanbrest a écrit:j'aurais en effet du être plus complet en parlant du site français de Belfort qui pose problème....et qui assure la grande majorité de la production nationale…..

"Belfort qui assure la grande majorité de la production nationale" : Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Il y a actuellement 400 employés à Belfort contre 1400 par exemple à Aytré, qui bosse entre autres sur le marché du tramway (marchés nationaux et à l'étranger) et des rames TGV !
capelanbrest a écrit:Globalement oui Alstom se débrouille bien sur certains marchés mais les emplois sont hors de France depuis bien longtemps.
c'est en cela que je parlais de la rue et de son influence…..

- "LES emplois sont hors de France" : faux, "DES emplois sont hors de France", ce qui n'a pas du tout le même sens.
- si la tendance est à la délocalisation dans toutes les branches de l'industrie, c'est une tendance générale qui concerne aussi les concurrents d'Alstom et les pays voisins, l'Allemagne y compris.
capelanbrest a écrit:la boite tourne à plein régime à l'étranger, par contre au niveau de l'hexagone c'est quelque peu chaotique…

Argumente avec du concret : es-tu sûr que toutes les usines Alstom tournent bien à l'étranger ? Quelle est la part d'usines en difficulté sur le territoire national ?
capelanbrest a écrit:.et la grande vitesse ne fait pas de prouesses à l'export. :mrgreen:

La grande vitesse, ce n'est pas l'essentiel de l'activité des constructeurs ferroviaires.
capelanbrest a écrit:si on regarde les grands fabricants européens de l'ouest resserrent les liens....
Quid d'Alstom France face à Siemens/Bombardier ou Hitachi/Ansaldo...en terme de taille critique ?

Tu as une notion de la taille critique à atteindre dans ce domaine d'activité ? Moi, pas du tout. Si tu peux m'éclairer sur ce point …
capelanbrest a écrit:tu penses que les appels d'offres d'équipement national seront toujours taillés pour qu'Alstom les remporte sur le territoire national ?

Ce que je sais, c'est qu'Alstom, tout comme ses concurrents, sait remporter des appels d'offre à l'étranger et en remporte de nombreux.

Je veux bien entendre les propos des stratèges de la construction ferroviaire mais il faut qu'ils soient basés sur des arguments solides et non sur des notions pour le moins floues.

Bonne journée.
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar Jojo » 25 Juil 2017 15:18

Intéressant de voir les alliances sélectionnées pour construire une usine en Inde :
- Alstom & CRRC
- Siemens & Bombardier
- Stadler Rail & Medha Servo Drives (société indienne)
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Re: [Industrie] Fusion de Siemens / Bombardier ?

Messagepar capelanbrest » 25 Juil 2017 21:37

Jojo a écrit:Intéressant de voir les alliances sélectionnées pour construire une usine en Inde :
- Alstom & CRRC
- Siemens & Bombardier
- Stadler Rail & Medha Servo Drives (société indienne)


Effectivement article intéressant ...
Rendez vous en décembre pour en savoir plus...et quel sera le binôme gagnant.
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Re: [Industrie] Consolidation des constructeurs ferroviaires européens

Messagepar Aig » 22 Sep 2017 16:37

J'ai l'impression qu'il faut changer le titre de ce fil en :
"rachat de Alstom par Siemens ?"
Alstom ferait donc plus envie que pitié ? Tant mieux ...

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Industrie] Consolidation des constructeurs ferroviaires européens

Messagepar greg59 » 22 Sep 2017 18:51

Effectivement, je me demande même si Bombardier ou CAF avec les trois ne serait pas le top ? pour faire un "Airbus du rail" semble t'il.
Visiblement Alstom a pas mal réfléchi, et le fait de se fusionner avec Bombardier posait problème, en cause, deux site industriels à quelques kilomètres dans le Nord (Crespin et Petite Foret), et sûrement aussi le site Belge, a freiné l'idée d'une fusion avec Bombardier, sachant qu'ils sont à la fois concurrent et alliés sur le marché des TER en France (Regio2N, Regiolis, futur RER)
Selon le journal Le Monde, une annonce pourrait être faite dès mardi 26 septembre, au lendemain des élections allemandes, un conseil d'administration d'Alstom étant prévu ce jour-là.
Selon Le Monde, le dossier a été discuté entre les services d'Emmanuel Macron et d'Angela Merkel. Siemens envisage d'apporter à Alstom ses activités ferroviaires, à la fois le matériel roulant et l'activité signalisation - qui seraient valorisés autour de 7 milliards d'euros -, et le groupe français lancerait en échange une augmentation de capital réservée au conglomérat allemand, détaille le quotidien.
Dans ce scénario, Siemens pourrait ainsi obtenir, selon la prime qu'il consentirait et les valorisations retenues, entre 45% et 50% du capital d'Alstom.
Une source proche du dossier avait déclaré jeudi à Reuters que Siemens discutait d'une fusion de son pôle ferroviaire avec celui d'Alstom ou du canadien Bombardier et qu'il choisirait dans les jours à venir avec lequel des deux il poursuivrait les négociations

https://www.challenges.fr/finance-et-ma ... nte_501416

http://www.boursier.com/actions/actuali ... html?fil16

Je me pose la question, cette fusion est dans le but de concurrencer de manière plus forte la CRRC (Chinois), mais ne serait il pas plus intelligent de fusionner à 3 (Bombardier, Alstom, Siemens) ou bien (CAF, alstom, Siemens) ? Pour mieux faire face au géant chinois ?
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Re: [Industrie] Consolidation des constructeurs ferroviaires européens

Messagepar chris2002 » 23 Sep 2017 9:08

Le problème de cette idée (Airbus du rail) c'est que dans plusieurs pays ne seriat-ce qu'une fusion Alstom-Bombardier ou Siemens-Bombardier risquerait de provoquer une situation de quasi-monopole (en France bien sûr, mais aussi par exemple en Allemagne où si Siemens et Bombardier fusionnent au niveau GV il n'y aurait plus de production nationale). Ce qui paradoxalement ne pourra que favoriser l'émergence de concurrents étrangers, car la nouvelle entité sera obligée de vendre certains aspects. Et comme je doute que Stadler, CAF ou les constructeurs de l'est ait les reins assez solides pour racheter tout cela. Surtout que Stadler vient de racheter Vossloh Espagne.

A la limite, une fusion Alstom-Siemens serait moins dommageable, car Siemens est moins présent dans les pays européens où Alstom est présent et inversement. hormis en Allemagne, mais Siemens et Alstom ne sont pas forcément présents/dominants sur les mêmes marchés. Et sur les marchés où ils sont les deux présents (trains régionaux et RER), il y aussi Bombardier et Stadler qui sont présents.
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