[Débat] Environnement économique du ferroviaire

[vincent29]

Bonjour,

Article intéressant sur l'environnement économique dans lequel évolue le ferroviaire par rapport à l'aérien, en France et en Europe. Il s'agit là de l'un des facteurs explicatifs de sa perte de compétitivité. Les autres étant éventuellement la dette, d'une part, et la productivité de l'opérateur historique, d'autre part.
http://rue89.nouvelobs.com/2015/06/22/c ... ion-259889

Cordialement,

[viadi]

intéressant mais ce raisonnement a des limites.

- les trajets ne sont pas les mêmes: comment faire un Paris Marrakech en train?
- sur un Paris Mulhouse, la LGV Rhin Rhône (et un peu avant la LGV Est) a eu raison de la desserte aérienne. Mais combien a coute cette LGV aux contribuables a la construction puis a l'exploitation (puisque fortement non rentable). Et cette desserte a aussi eu raison de l'alternative ferroviaire "bas prix" entre Mulhouse et Paris avec la suppression des Corail (puis de idTGV qui était la seule possibilité de voyager a bas prix au début du TGV)
- il me semble que sur les trajets domestiques l'aérien n'est pas dispense de TVA ni de taxation de Kerozene... A vérifier
- les mesures de sûreté de l'aerien sont payées par l'usager avec des taxes spécifiques. Est-ce qu'Eurostar paye via votre billet les mesures de sûreté du tunnel sous la manche en particulier les salaires des fonctionnaires des Douanes qui effectuent ces contrôles a Paris-Nord, Lille, Calais?
- comment faire payer la TVA et les taxes sur le Kerozene sur les trajets effectués a l'étranger? Par exemple sur un Paris Marrakech? Sachant que de nombreux sites de vente sont bases a l'étranger...
- financez vous la lutte contre le Sida avec le billet de train? Imaginez une taxe de 1€ en 2e classe et de 10€ en 1e classe par trajet? Quand je prend l'avion, je paye 1€ par vol pour lutter contre le SIDA.

Je ne suis pas pro avion/anti train, mais ces comparaisons ne sont pas tres fiables.
Le train en France est tres subventionne.
C'est en partie tant mieux, mais le transport aerien a souffert sur de nombreuses liaisons.

La question est aussi celle de la mobilité écologique:
- la déréglementation du transport aerien a permis d'aller régulièrement en weekend loin de chez soi pour une somme modique (cf Paris Marrakech)
- le developpement du TGV permet aussi a de nombreux français d'habiter loin de leur lieu de travail et de penduler en TGV tous les jours/semaine (j'en fais partie!)

Peut etre par contre peut on faire le bilan de:
- la dereglementation du transport aerien (bilan ecologique et social, quand on voit des employes obliges de loger dans un camping pres de l'aeroport en escale)
- les LGV: raccourcir les temps de trajet en subventionnant des constructions de lignes qui sont surdimensionnées et de l'autre cote une flambée des prix pour la clientèle a qui l'offre "classique" a été supprimée et a qui maintenant on dit de prendre le car!

Désolé du HS mais coup de gueule du jour pour la SNCF: quel est le bilan carbonne d'une liaison effectuée en autorail diesel sous caténaire? Cf des services Mulhouse <> Thann en XGC...

[Arnaud68800]

Désolé du HS mais coup de gueule du jour pour la SNCF: quel est le bilan carbonne d'une liaison effectuée en autorail diesel sous caténaire? Cf des services Mulhouse <> Thann en XGC...

A priori, seuls les tram-trains peuvent "utiliser" la caténaire entre Mulhouse et Thann, pour une raison technique que j'ignore toujours (sur certaines lignes, des TGV circulent pourtant sous caténaire "trolley").

[viadi]

Oui effectivement c'est pour ca... J'ai vu hier le depart de 14:54 pour Thann en XGC puis continuation en car jusqu'en fin de vallée. Tout en depit du bon sens, quel bilan ecologique (pour se raccrocher au sujet!)

[Jojo]

Oui effectivement c'est pour ca... J'ai vu hier le depart de 14:54 pour Thann en XGC puis continuation en car jusqu'en fin de vallée. Tout en depit du bon sens, quel bilan ecologique (pour se raccrocher au sujet!)

Des engins bimodes devraient de toute façon parcourir la moitié du parcours électrifié avec les Diesels démarrés, afin de ne pas partir "à froid" de Thann. Les TER limités à Thann, c'est exceptionnel (blanc-travaux par exemple).

[Arnaud68800]

Les TER limités à Thann, c'est exceptionnel (blanc-travaux par exemple).

Il y en a un régulier tous les après-midi en semaine (départ à 14h55 de Mulhouse), fait avec un XGC d'ailleurs. Mais la rame repart vers Kruth 30 min plus tard (correspondance avec un tram-train), donc il ne serait pas possible de l'assurer en ZGC par exemple, si d'autres matériels que les tram-trains pouvaient utiliser la caténaire entre Lutterbach et Thann.

[Thor Navigator]

Sur l'explication technique, de mémoire il s'agit d'une version très allégée, adaptée à des appels de courant du niveau d'un TT. Il y a peut-être aussi une norme de pose particulière. il faudrait que je remette la main sur la note technique qui précisait cet aspect (parmi nombre d'autres).
Le lancement d'un diesel sur un bimode doit s'effectuer (là aussi je cite de mémoire) au moins 6 min avant le basculement en mode thermique, sur les AGC BiBi du moins. Ce laps de temps est calculé en intégrant au moins un raté de démarrage (ou deux) et une configuration par temps froid.

[viadi]

Par contre je n'ai jamais vu de tram-train a Mulhouse Gare Centrale... Y sont il autorises?
Si dans le sens Mulhouse > Kruth il y a le prechauffage necessaire du diesel, dans l'autre sens le diesel pourrait etre coupe des Thann St Jacques.
J'ai également entendu parler de ces restrictions limitant aux trams trains l'utilisation de la catenaire... Dommage que la construction ait ete faite a l'economie... Un goût d'inachevé et une complexité très française...

[Jojo]

Par contre je n'ai jamais vu de tram-train a Mulhouse Gare Centrale... Y sont il autorises?

Non, interdits dès Lutterbach sur la ligne classique. Il y a notamment un souci de compatibilité, apparemment, avec les "crocodiles" (des éléments de signalisation posés entre les rails), qui ont été abaissés sur la ligne parcourue par les TT.

[tram21]

un petit lien vers un article qui tire à boulets rouge sur le "modèle TGV" : https://www.contrepoints.org/2015/07/09/213349-le-tgv-un-gouffre-financier

[Aig]

un petit lien vers un article qui tire à boulets rouge sur le "modèle TGV" : https://www.contrepoints.org/2015/07/09/213349-le-tgv-un-gouffre-financier

Euh, tram, je pense que si les mêmes auteurs se penchaient sur le cas des trains classiques, ce ne serait pas des boulets qui seraient tirés mais des missiles à tête nucléaire ... Ces gens là ne sont pas dans le trip "TGV versus trains classiques" qui semble être ta tasse de thé mais dans un tout autre combat idéologique.

A+

[lemocodeclaret]

un petit lien vers un article qui tire à boulets rouge sur le "modèle TGV" : https://www.contrepoints.org/2015/07/09/213349-le-tgv-un-gouffre-financier

Si le TGV n'est pas rentable ...
Les TET encore moins ... 450M d'Euros de déficit
Et les TER ne couvrent que 30% de leurs coûts par leurs recettes (donc payer par nos impôts aussi)...
Le Fret n'en parlons plus ...
Pourquoi nous entêtons nous avec ce mode de déplacement.
Fermons tout ! et basta !

C'est bien là que l'on voit que ces raisonnements ne tiennent pas la route (euh, pardon ! ne "tiennent pas les rails")

[Thor Navigator]

un petit lien vers un article qui tire à boulets rouge sur le "modèle TGV" : https://www.contrepoints.org/2015/07/09/213349-le-tgv-un-gouffre-financier

Tram, vu la nature des articles repris sur ce site (cela dépasse largement le discours à charge, c'est carrément de la mauvaise foi dans bien des cas, teintée d'idéologie et de méconnaissance du domaine ferroviaire), c'est un bien curieux combat que tu mènes ici... La critique oui, mais sérieuse et autant que possible constructive. Prendre comme référence la charge du "journaliste" M. Fressoz contre la SNCF et le TGV montre que l'auteur de l'article a une connaissance bien limitée de ses dossiers ferroviaires.

[tram21]

un petit lien vers un article qui tire à boulets rouge sur le "modèle TGV" : https://www.contrepoints.org/2015/07/09/213349-le-tgv-un-gouffre-financier

Tram, vu la nature des articles repris sur ce site (cela dépasse largement le discours à charge, c'est carrément de la mauvaise foi dans bien des cas, teintée d'idéologie et de méconnaissance du domaine ferroviaire), c'est un bien curieux combat que tu mènes ici... La critique oui, mais sérieuse et autant que possible constructive. Prendre comme référence la charge du "journaliste" M. Fressoz contre la SNCF et le TGV montre que l'auteur de l'article a une connaissance bien limitée de ses dossiers ferroviaires.

ce qui m'inquiète, c'est que ce genre de "pensée" est fortement distillée dans les sphères dirigeantes de l’État...

il est difficile de combattre un ennemi sans analyser sa pensée, d'où ma publication du lien en question.

sachant que les élus se gavent de chiffres (ils adorent ça !) il faut pouvoir en obtenir, et des fiables, si possible, pour combattre !

[Jojo]

un petit lien vers un article qui tire à boulets rouge sur le "modèle TGV" : https://www.contrepoints.org/2015/07/09/213349-le-tgv-un-gouffre-financier

Euh, tram, je pense que si les mêmes auteurs se penchaient sur le cas des trains classiques, ce ne serait pas des boulets qui seraient tirés mais des missiles à tête nucléaire ... Ces gens là ne sont pas dans le trip "TGV versus trains classiques" qui semble être ta tasse de thé mais dans un tout autre combat idéologique.

A+

Enfin, à la lecture du premier paragraphe on dirait plutôt qu'ils ne se sont pas penchés du tout et racontent n'importe quoi, notamment en comparant la rentabilité socio-économique prévue et la rentabilité financière actuelle...
Le reste est plus cohérent, par contre.

[tram21]

un autre petit lien intéressant : http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-135427-le-ferroviaire-reve-a-des-subventions-fragiles-alors-quil-a-de-solides-parts-de-marche-a-reprendre-1136383.php

[Aig]

un autre petit lien intéressant : http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-135427-le-ferroviaire-reve-a-des-subventions-fragiles-alors-quil-a-de-solides-parts-de-marche-a-reprendre-1136383.php

Pourquoi pas. Si c'est pour dire qu'il n'y a aucune stratégie de la part de l'état pour développer le ferroviaire, on ne peut qu'être d'accord. Mais c'est dit d'une façon qui me laisse perplexe : J'ai besoin d'une explication de texte, je n'arrive à capter que des bribes, la plupart du temps, je n'y comprends rien. Quelques exemples :
- Dans l'introduction, on lit que les "économies sur le poste transport" représentent le budget de R&D de certaines entreprises. Il s'agit d'économies par rapport à quelle situation ? Il s'agit de quel type de transport, du transport de leur personnel (voyageurs) ou de leurs marchandises (fret) ? Et que doit-on en déduire ?
- Un tout petit plus loin, on lit dans le point 1 : "on se contente de charger des trains mais on n'amortit pas l'investissement grande vitesse". Dans ma grande naïveté, je croyais qu'on chargeait les trains justement pour mieux amortir l'investissement grande vitesse.
- Un peu plus bas, on lit dans le point 2 : "Une grande vitesse qui exploite complètement toutes les performances de son outil, fait jusqu’à 2 fois plus de chiffres d'affaires que le modèle d'entreprise de la SNCF". C'est quoi "Une grande vitesse qui exploite complètement toutes les performances de son outil" ? Ce n'est pas quand on charge les TGV et qu'on les fait circuler exclusivement sur les LGV, c'est à dire exactement le contraire de ce qui est préconisé dans le point 1 ?
- Plus loin, on préconise de ne pas réduire le réseau capillaire, fort bien, j'applaudis, mais on a besoin de subventions publiques pour cela. Est-ce bien ce que suggère l'article ?
- Je lis aussi "Doubler le chiffre d’affaires du rail par une valorisation hors transport de ce patrimoine en friche, c’est fournir aux candidats aux élections des offres d’emplois". Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ??????

J'en passe et des meilleures. Enfin bref, tout cela vole trop haut pour moi.

A+

[KeLoz]

(Je n'ai pas trouvé de sujet plus adapté, désolé pour le déterrage)

Il y a quelques mois, un économiste chez SNCF réseau a lancé un AMA ("Ask Me Anything", ou "Posez-moi vos questions" en bon français) sur Reddit.

La discussion est close depuis, mais certaines questions/réponses pourraient vous intéresser.
Son identité a été vérifiée par des modérateurs là bas.

Je suis économiste chez SNCF Réseau et j'ai travaillé sur l'ouverture à la concurrence du marché ferroviaire voyageur. Je suis ouvert à vos questions !

Code: Select All Code

https://www.reddit.com/r/france/comments/fdprey/je_suis_économiste_chez_sncf_réseau_et_jai/

(copiez-collez le lien complet dans votre barre d'adresse, le forum semble refuser les liens avec les accents)

[Magnum]

https://www.reddit.com/r/france/comments/fdprey/je_suis_%C3%A9conomiste_chez_sncf_r%C3%A9seau_et_jai/