[Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

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[Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar tram21 » 09 Nov 2014 9:06

au 14 décembre, il va y avoir de nouveaux abaissements de vitesse.

mais comme cela semble principalement concerner le fret, cela ne semble pas intéresser grand-monde, hélas...

un exemple que je connais bien : l'axe Nevers - Chagny.

les vitesses limites des ME et MA 100 vont être abaissées de 100 à 80 Km/h de Luzy à Etang, les ME 100 sont abaissés à 80 Km/h de Chagny à Millay !

en attendant que les vitesses des AUTOR-AUTOM ne soient abaissées aussi ?

vivement que cette ligne soit électrifiée, en souhaitant que cela entrainera un RVB intégral !

les méthodes d'entretien actuelles du RFN me font penser à ce qui se passe dans le monde routier depuis des années : plutôt que de refaire la chaussée, on met une pancarte "chaussée dégradée"... cela coûte moins cher ! :roll:
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar rail45 » 10 Nov 2014 22:51

Bonjour
Et ce n'est pas un cas isolé.
A Brétigny par exemple, il semblerait que les ralentissements travaux à 80/100 km/h selon le sens, en place depuis l'accident de Brétigny, deviennent définitifs.
L'EPSF a recommandé de ne pas dépasser 100 km/h sur les traversées jonction du type incriminé dans l'accident.
Mais RFF, dans sa grande incompétence, plutôt que de changer les appareils de voies en question et d'installer en lieu et place des appareils permettant de retrouver la vitesse maximale autorisée d'origine (150 KM/h) préfère laisser en place les TIV de chantier et de rendre définitif les restrictions de vitesse actuelles pour la traversée de la gare.
Et nous sommes ici, non pas sur une ligne régionale ou locale mais, faut-il le rappeler, sur la grande artère Paris - Bordeaux - Irun/Paris - Limoges - Toulouse !
Et je doute que ce genre de choses changent après le regroupement sous une seule entité avec la SNCF en janvier prochain, bien au contraire, car un organisme incompétent ajouté à un autre organisme incompétent ne pourra donner qu'ne troisième organisme encore plus incompétent !
Amitiés ferroviaires
Pierre
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Thor Navigator » 11 Nov 2014 14:21

Même si on peut critiquer -à juste titre- l'approche parapluie qui est souvent mise en œuvre désormais, avec l'argument massue de parer à tout nouveau "Brétigny", pour faire passer certaines mesures d'abaissement de vitesse ou/et des organisations de travaux pénalisantes pour l'exploitation (et pas assez concertées avec les EF/AOT), attention à ne pas tomber dans la caricature.

Au niveau de Brétigny, des LPV 100 et 130 vont en effet être posées sur les voies 1 et 2 (elles font suite aux LTV80 et 100 mises en place depuis plusieurs mois), ainsi qu'un 60 sur une des voies bis (moins gênant car la quasi-totalité des circulations commerciales s'arrêtent en gare), cette mesure est sensée durer jusqu'à la reprise du plan de voies, supprimant les TO/TJ sur les voies principales, remplacées par des communications simples (avec forcément moins de possibilités d'itinéraires... mais les besoins ont changé, avec la chute du fret et l'exploitation actuelle du RER C), suivant les recommandations des expertises diligentées après l'accident. Cette situation va donc durer plusieurs années (on ne programme pas une reprise du plan de voie -avec tout ce que cela comporte de travaux notamment sur les IS et les IFTE- dans une zone dense en quelques mois, réalisation des travaux comprise) mais n'est -à ce que j'ai compris du moins- pas définitive. On peut pointer la lenteur du processus, les coûts élevés des opérations... mais c'est un peu court de balancer ce type de message, en accusant les entités d'incompétence, sans autre explication. Plus encore quand on a comme objectif de vouloir faire de l'information ferroviaire... (on croise ses sources [et on se méfie de radio-ballast], c'est le B-A du métier !)

rail45 Wrote:Mais RFF, dans sa grande incompétence, plutôt que de changer les appareils de voies en question et d'installer en lieu et place des appareils permettant de retrouver la vitesse maximale autorisée d'origine (150 KM/h) préfère laisser en place les TIV de chantier et de rendre définitif les restrictions de vitesse actuelles pour la traversée de la gare.
Et nous sommes ici, non pas sur une ligne régionale ou locale mais, faut-il le rappeler, sur la grande artère Paris - Bordeaux - Irun/Paris - Limoges - Toulouse !
Et je doute que ce genre de choses changent après le regroupement sous une seule entité avec la SNCF en janvier prochain, bien au contraire, car un organisme incompétent ajouté à un autre organisme incompétent ne pourra donner qu'ne troisième organisme encore plus incompétent !
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar rail45 » 11 Nov 2014 22:13

Bonjour
Cher Christian
Tout d'abord, il y a ce que j'écris en "off" sur ce forum et ce que j'écris d'une façon plus officielle sur mon site internet ou dans les articles que je rédige pour la presse ferroviaire.
Mais que cela vous plaise ou non et je vous pris de ne pas le prendre mal et je crois que vous même vous en êtes conscient, et à mon grand regret, c'est malheureusement une réalité que l'entreprise nationale et le gestionnaire d'infrastructure ne font pas preuve d'une grande compétence, même si leurs dirigeants se croient souvent les meilleurs du monde et ce depuis des années.
Que les vitesses maximales baissent en de nombreux endroits et que les temps de parcours de nombreuses relations ferroviaires augmentent de façon régulière depuis de nombreuses années sans pour autant avoir une régularité qui s'améliore n'est un secret pour personne sur ce forum, voir par exemple le scandale de Paris - Rouen - Le Havre où les trains actuels ont des performances similaires voir plus mauvaises que dans les années 1930 avec les autorails Bugatti. A ce rythme on va bientôt s'approcher des temps de parcours de la traction vapeur !
Toujours au niveau de l'incompétence, voir les nombreux remplacements de trains par des autocars en cas de travaux, où l'information est quasi-nulle et les agents censés renseigner les voyageurs souvent totalement absents (j'ai eu le cas où à Melun les agents devant nous orienter vers les autocars pour Moret et Montargis ne se tenaient pas sur le quai mais... devant l'autocar, ce qui ne servait donc strictement à rien !).
Et encore faut-il qu'il y ait des cars de remplacement, cas par exemple des interruptions sur Paris - Limoges - Toulouse. J'ai le souvenir d'avoir vu ainsi un responsable communication de la SNCF dire dans un blog destiné aux voyageurs de la ligne Paris - Orléans que "la SNCF n'est pas capable d'organiser un service de cars de remplacement, prenez vos dispositions et reportez votre voyage". Ce n'est pas de l'incompétence cela ? Et comment fait-on quand on doit justement prendre le train pour aller travailler ? Sur le seul week-end de Pâques 2013, cela m'a coûté une fortune en frais de voiture, pour que je puisse aller à Paris me rendre à mon travail (et oui, il n'y a pas qu'à la SNCF que des gens travaillent le week-end). Et pour la seule année 2012, j'ai cumulé plus de 37 heures de retard sur le seul trajet Paris - Orléans avec un nombre de retards expliqués très faible ce qui donne également une idée du degré de professionnalisme de certains... Exaspéré, j'ai même fini par déménager !
Et pour Brétigny, les services de substitution ont été quasiment inexistants et quand il y en avait ils ont été très mal organisés et très tardivement après l'accident.
A comparer avec l'accident de Velars-sur-Ouche en 1962 (39 morts) où dès que les secours ont été prévenus, le régulateur alors en poste à Dijon a commencé à organiser les détournements de toutes les circulations et à commander des autocars pour les trains bloqués, dont le Mistral, derrière le 53 Paris - Marseille accidenté (voir un récent hors-série d'objectif Rail à ce sujet). Certes, les retards étaient très importants mais la continuité du service était assurée, même si de Paris à Dijon on passait par Saint-Dizier, Chaumont et Culmont-Chalindrey.
Je disais plus haut que les dirigeants SNCF se prennent souvent pour le nombril du monde depuis fort longtemps.
Il y a déjà près d'un quart de siècle, l'ancien directeur général des CFL (Chemins de Fer Luxembourgeois), Monsieur Charles-Léon Mayer et son responsable des horaires de l'époque, Monsieur Fernand Zenner, se plaignaient auprès de mon père du comportement de leurs homologues SNCF à la conférence européenne des horaires, disant à leurs propos que ceux-ci étaient constamment arrogants et que de toutes façons, comme ils avaient le TGV, ils avaient forcément raison et on se devait donc d'obéir à leurs décisions...
La direction actuelle de la SNCF, qui s'est fait plusieurs fois rappeler officiellement à l'ordre à ce sujet, dépense des fortunes en frais de communication pour un résultat pour le moins aléatoire.
Je peux vous certifier que les buffets proposés lors des présentations Presse valent au minimum 5*. Mais je préfèrerais largement me contenter d'un simple jus d'orange et de quelques crackers Belin lors de telles manifestations et d'avoir enfin un réseau ferroviaire qui fonctionne correctement.
Et le pire, c'est qu'au niveau des réseaux ferroviaires européens, la SNCF a malheureusement fait des émules et que ce n'est pas forcément mieux ailleurs, à commencer par l'Allemagne où la situation s'est bien dégradée ces dernières années avec des retards de plus en plus nombreux et des coupures travaux de plus en plus fréquentes.
On se moquait joyeusement de nos amis britanniques dans les années 1990, mais je constate que 20 ans plus tard, on arrive à faire presque pire en France et cela alors même que le réseau n'est pas encore privatisé ! Et pendant ce temps là, même si ce n'est pas encore parfait loin de là, force est de constater que dans le même temps, de nombreux progrès ont été réalisés outre-Manche !
Pour en revenir à l'abaissement des vitesses limites, il suffit de parcourir les différents fils de cette section du forum pour trouver de nombreux cas concrets avec par exemple la ligne du col de Tende, Montréjeau - Luchon, Bréauté - Fécamp (on avance au pas donc on ferme) ou encore plusieurs sections de l'axe Paris - Toulouse, car outre Brétigny on peut citer par exemple le feuilleton sans fin du renouvellement des aiguillages de Toury où la vitesse est toujours bridée à 160 km/h.
Amitiés ferroviaires.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar YLH-maestro » 12 Nov 2014 11:07

Bonjour Pierre, bonjour Christian

Chacun à ses intérets, et je confirme que Pierre ne se permet pas de publier ce genre de chose sur le site officiel Connaissance du Rail.
J'ai utilisé quelques années la ligne Rodez-Brive via St Denis Près Martel, ou se sont succédées des LTV à 30 voire 10, je confirme que ces LTV qui s'étirent dans le temps sont souvent énervantes,
et que la manière dont la SNCF gère les situations dégradées est plutôt affligeante
J'ai moi aussi du me débrouiller lors de l'accident de Brétigny: RER D jusqu'à Malesherbes et trajet en voiture avec ma femme qui travaillait à Pithiviers à l'époque. Je n'ai bien sur jamais été indemnisé.

Concernant Brétigny, le plan de voie ne permet pas de remplacer les TJD sans impacter les entrées sorties des trains-travaux d'une part, et du triage d'autre part.
Elles ont été posées pour des raisons de place, et il n'y a à ma connaissance pas de TJD à petite tangente en France (franchissable à 60km/h en voie déviée par exemple)

Actuellement, les tangentes courantes sont 0.13 et 0.11 donc 30 et 40km/h en voie déviée, et effectivement recommandation 100km/h en voie directe par l'EPSF.
Christian, tu pourras peut être confirmer/infirmer.

Ce n'est donc pas de l'incompétence de la part de RFF mais simplement une difficulté technique difficilement contournable.
La ligne étant déjà dénivelée, on ne peut pas mettre de saut-de-mouton côté nord par exemple.

Je suis heureux de constater que RFF passe outre pour le moment et qu'on pourra rouler à 130 au moins dans un sens à Brétigny.

Bonne journée et ne nous fachons pas.

Amicalement

Yann
Dernière édition par YLH-maestro le 12 Nov 2014 13:20, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar b3su » 12 Nov 2014 11:49

Bonjour

En ce qui concerne les limitations de vitesse je ne me prononcerais pas, mais en ce qui concerne le Luxembourg, Pierre n'a pas tout à fait tort. Ce comportement traduisait une méconnaissance totale de l'histoire ferroviaire du Luxembourg, et une fois il a fallu user de subterfuges pour faire monter l'information au plus au niveau et court circuiter une hiérarchie un peu bornée et éviter qu'une réunion au plus haut niveau ne se passe désagréablement pour le big patron.
Mais si l'on regarde l'évolution des choses, le Luxembourg réseau traditionnellement proche de la SNCF s'en est petit à petit écarté et s'est rapproché de la DB.
Quant à l'arrogance d'un des représentants de la SNCF à la CEH, elle était bien connue et ne s'exerçait pas qu'à l'encontre des réseaux étrangers, mais même vis à vis de ses collègues de travail.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Thor Navigator » 13 Nov 2014 12:43

Bonjour,
sur le dernier point (repris par b3su), ayant participé à un certain nombre de CEH entre 2005 et 2010 (le nom et les organisateurs ont changé avec les évolutions de structure et la séparation GI-EF mais les principes de base sont restés les mêmes, en trafic voyageurs du moins), je n'ai pour ma part jamais constaté de tels comportements de la part de la partie française (majoritairement SNCF-EF, car le GI (RFF) ne plus participait plus à ces réunions EFs-GIs de 2009 à 2012 ni ne déléguait son GID - il y a repris part depuis 2013). Idem pour les nombreuses bilatérales ou réunions "de route" que j'ai suivies, celles avec les CFL comprises. J'ai d'ailleurs gardé de cette période de bons souvenirs et ai conservé des relations très cordiales (voire amicales) avec des collègues d'EF et GI étrangers (au premier chef ceux des pays voisins partiellement francophones). Lors de ces réunions internationales, nos déjeunions/dinions d'ailleurs souvent ensemble, dans une très bonne ambiance (cela ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de points de désaccords, des vues différentes entre EF par exemple).

S'agissant de Brétigny, désolé Pierre mais tu as botté en touche en me répondant. Ce que j'ai critiqué, c'est l'affirmation un peu facile sur l'incompétence et l'annonce consistant à expliquer que les ralentissements à venir étaient définitifs. J'ai expliqué pourquoi, YLH-maestro (amusant comme pseudo !) a fourni des infos complémentaires dans son message. A ce propos, la LPV 130 ne vise (hélas) pas le cœur de la zone de Brétigny mais un secteur encadrant (la mesure doit être d'ailleurs plus liée aux règles de transition de vitesse limites reprises aux RT qu'à une contrainte infra à proprement parler, contrairement à la LPV 100 de part et d'autre du BV - de mémoire sur 1,5 à 2 km).

Je m'exprime souvent sur les sujets touchant la performance de l'offre ferroviaire sur le RFN. Tu connais donc mon point de vue sur la question... qui n'a qu'un lien indirect avec le cas évoqué de Brétigny (où l'abaissement fait suite à des "recommandations" externes, même si une fois le parapluie ouvert, il est probable que des mesures similaires seront mises en oeuvre ailleurs, à titre préventif - sans corriger la cause court terme bien évidemment, faute de moyens et/ou de compétences pour le faire).

Le système est mal en point "de l'intérieur" sur ce plan depuis au moins 15 ans (et le phénomène est allé en s'accentuant), car à la perte de compétence de certains acteurs (tant au sein du GI que de l'EF historique), qui a des retentissements dans tous les domaines (*), s'est ajoutée une orientation qui a mis au second plan les objectifs de performance autre qu'économique (même si ce dernier n'est pas toujours au rendez-vous dans les faits). Les dirigeants "production" comme les managers opérationnels sont évalués (les "top dirigeants" aussi même s'il y a pour eu d'autres indicateurs) et pour partie rémunérés sur des critères qui centrés autour d'indicateurs de régularité, de trains "produits", mais le critère de la performance intrinsèque (par exemple au travers de l'évolution des temps de parcours) n'est pas pris en compte. De ce fait, le système a tendance à privilégier (il y a heureusement des exceptions, et quelques acteurs "résistent") les mesures de court terme et/ou les solutions facilement accessibles, permettant de redresser rapidement les résultats visibles, sans pour autant s'attaquer aux causes "de fond" (ou seulement partiellement).

Une des illustrations est le relèvement lent mais quasi-continu des temps de stationnement (l'accroissement du trafic ne le justifie qu'à certains endroits, idem pour les contraintes PMR/UFR), l'abandon progressif de tous les tracés à marge réduite (3'/100). La culture de la marche sans détente (mais respectant les normes de tracé) n'est plus un des fondamentaux de la production horaire (sur lequel on apprécie le travail des acteurs de la chaîne horaire), et le traitement des variantes travaux, dont le nombre à explosé (en grande partie du fait du mode de fonctionnement actuel du GI, l'augmentation du nombre de chantiers n'en explique qu'une part), se traduit dans bien des cas par des montages "à la hache" aux performances très dégradées (phénomène accentué par les principes de tracé dans la capacité résiduelle, afin de ne pas impacter des circulations non directement concernées), sans pour autant être toujours réaliste (blocks dégradés - par les LTV - pas toujours pris en compte, tracés trop tendus en amont ou aval des LTV...).

La croyance (dangereuse) que des marges accrues sont vertueuses pour la régularité est aujourd'hui solidement ancrée au sein des deux établissements (à commencer par les activités voyageurs), nombre d'acteurs se limitant au constat de trains non ponctuels... pointant des tracés ou temps de stationnement jugés irréalistes, sans rechercher systématiquement toutes les mesures qui permettraient de rétablir la performante initiale (tenue en situation ante).

C'est ainsi que les IC Paris-Cherbourg sont par exemple progressivement passés d'une marge réduite à une marge "normale" entre Caen et Cherbourg (l'activité souhaitait initialement augmenter la marge depuis Mantes - Paris-Mantes étant au mieux à marge "normale", souvent au-delà par domestication des sillons) tandis que l'on relevait dans le même temps tous les "petits arrêts" d'une à deux minutes. Pourtant, les tracés de ces trains ont déjà à la base des paramètres de marche prudents (les 26000 n'ont "que" 4200 kW à la jante sur Mantes-Cherbourg et le coefficient de décélération utilisé est de 0,4 m/s², valeur peu élevée pour des V160-V200 tous freinés au FEP - mais l'anticipation des freinages tend hélas à justifier a posteriori ce paramétrage). Les causes de non-tenue des horaires sur cet axe ont été le plus souvent liées à des compositions non conformes (V200 rétrogradés en V160 voire V140), des travaux mal pris en compte ou aux impacts accentués par la configuration terrain des LTV et le comportement des convois sur celles-ci, des incidents d'exploitation etc. L'augmentation des temps de stationnement à Amiens de 10 à 14' sur les Paris-Boulogne (on faisait 6' sur les rapides jusqu'au milieu des années 70...) relève de la même logique ("améliorer la qualité du produit", lit t-on dans certaines communications internes ou externes...). Idem sur les Paris-Limoges avec tracés progressivement relevés à 4,5'/100 au sud d'Etampes (et le temps de parcours Austerlitz-BFM qui a été relevé pour tenir compte des itinéraires moins performants -longue zone à VL30- vers la partie refaite de PAZ, phénomène accentué par les départs très lents en marche à vue, aucun signal répéteur n'ayant été installé à demeure).

On pourrait citer de nombreux cas de dégradation de la performance, s'expliquant ici par des modifications survenues sur le matériel (lors de rénovations ou sur les engins neufs), des mesures d'exploitation, la multiplication et le durcissement des restrictions de traction (là où une 26000 circule sans restriction, le GI impose par exemple un bridage à 4-4,3 MW panto des nouveaux TER, dont les auxiliaires sont très gourmands en kW soit dit en passant), la conception de la signalisation (les difficultés rencontrées sur le Quart nord-est toulousain y sont liées, pour une part - il y a nombre d'autres facteurs).

Le compartimentage des métiers avec la disparition, depuis le milieu des années 90, de l'approche "système" a accentué ce phénomène : chacun édicte ses règles, pensant bien travailler ou améliorer la sécurité mais sans se préoccuper de l'impact final sur l'exploitation, une fois bouclé l'ensemble des paramètres. Une illustration parmi d'autres, déjà évoquée il me semble : on a durci au fil des années les règles d'implantation des signaux de protection d'itinéraires convergents, tout en ne prenant pas en compte le KVB (puisqu'il n'est pas en soi considéré comme "de sécurité"). Moralité : les configurations restrictives de type "rouge clignotant" (imposant un franchissement à VL15 puis une marche à vue en aval) se multiplient à l'occasion des refontes de postes, puisque évidemment, en zone dense et au niveau des gares en particulier, les distances de protection atteignent des valeurs faibles (les concepteurs de ces plans de voie n'avaient évidemment pas appliqué de telles règles, surtout quand les VL des voies sont de 30 ou 40 km/h). La circulation des trains sera de ce fait pénalisée deux fois (par l'effet du rouge cli et les courbes de contrôle de vitesse durci qui suivent en aval, le plus souvent). Le conséquence finale est qu'il faut revoir (à la hausse) les espacements et temps de parcours en zone de gare, là où de telles configurations sont régulièrement rencontrées... et réinvestir pour retrouver la capacité ante (avec entre temps des coûts d'études et de travaux qui ont fortement augmenté).

(*) de la conception de l'infra à l'organisation des travaux, la conception des matériels, celle des sillons et des dessertes, des effets négatifs du KVB tel que mis en place et des pratiques qui l'ont accompagné ou encore le suivi -aujourd'hui très pointilliste- du comportement des conducteurs, orientation de la société [judiciarisation...] et de l'EPSF aidant -ou servant de prétexte etc)


Mais même si les remarques précédentes peuvent être perçues comme un réquisitoire (ce n'était pas l'objectif), mettre tout le monde dans le même sac en invoquant l'incompétence des organisations dans leur ensemble n'est à mon sens pas la bonne approche. Et encore une fois, je visais tes remarques sur les LPV de Brétigny.... Ne mélangeons pas tout !
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar sanglier08 » 13 Nov 2014 13:08

Merci,
autrement dit, la SNCF a introduit comme dans la plupart des entreprises le culte du KPI, et vu qu'un KPI parle de régularité, on detruit les temps de parcours avec des marges totalement ridicule au cas où ...
Dernier exemple en date, le ralentissement du TGV Est faisant +7minutes sur PAris Reims, dans 95% des cas le TGV, bien qu'il y ait un ralentissement après Vaires est dans l'horaire habituel.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Rémi » 13 Nov 2014 16:08

Salut

Petite pierre à l'édifice : il est assez sidérant de lire des discours actuels sur la robustesse et la sécurité de l'exploitation ferroviaire qui se traduisent automatiquement par les mêmes conclusions, réduction d'offre et hausse des temps de parcours et stationnement. Sur le groupe II, KVB+VISA ont fait passer le temps de parcours Paris - Versailles de 24 à 31 min. Le projet de desserte au SA2016 prévoit de monter à 39 min... En plein discours sur l'excellence ferroviaire, ça fait désordre et d'autres sauront s'en servir pour expliquer que seuls eux savent faire du train de banlieue à forte fréquence en Ile de France...

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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar rail45 » 13 Nov 2014 16:32

Bonjour
Je n'ai malheureusement pas de temps dans les deux prochains jours pour répondre en détail (article sur les 20 ans d'Eurostar à écrire pour un magazine) mais je le ferai dès que possible.
En tous les cas je remercie Thor Navigator pour son argumentaire et ses explications détaillées.
Mais force est de constater qu'il y a tout de même une forme d'incompétence au sein des deux entités RFF/SNCF puisque l'on est plus capable de maintenir en bon état le réseau ferroviaire français et que les performances ne cessent de se dégrader sur l'ensemble du réseau, y compris TGV (ils sont où les Paris - Marseille en 3h ?).
Et malheureusement, l'avenir me semble bien sombre.
Je viens de passer un peu plus de trois heures en forêt de Fontainebleau pour faire quelques photos avec des couleurs automnales et je n'ai pu que constater qu'en fin de matinée il n'y avait plus une seule circulation à l'heure, tous les trains ou presque accusant un retard supérieur à 30 minutes.
Et malheureusement ce type de situation est monnaie courante.
Sinon, pendant tout ce temps, je n'ai vu qu'un seul train de fret, nous sommes tout de même sur l'artère Impériale, un train de céréales de fret SNCF tracté sous caténaires par une BB 75000...
Amitiés
Pierre
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar ROMI65 » 14 Nov 2014 14:29

Un autre exemple : sur Chambéry - Lyon, on "gagne" 8 minutes de temps de parcours au prochain changement de service. Le temps de parcours passe d'1h18 à 1h26. L'itinéraire via Ambérieu avec correspondance à Aix-les-Bains dévient aussi rapide que via St. André puisque ça se fait en 1h29, et ce dans les deux sens... Du coup, deux trains par heure presque équivalents entre Chambéry et Lyon, il faut bien qu'on trouve le bon côté de la chose...
Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous (SNCF... 1992).
La complexité du système ferroviaire n'est pas une nouveauté... mais elle a de l'avenir (anonyme des années 1930... plus que jamais d'actualité en plein XXIème siècle).
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar cisalpin » 14 Nov 2014 20:54

de tels exemples abondent .....
lors d'un accompagnement récent sur un Bellegarde -Evian , le conducteur déplorait de brider son train à 70 km/h pour faire l'heure sur divers tronçons entre Annemasse et Thonon aptes à 115 km/h !!
sur Paris-Cherbourg , l'électrification et les sections V200 ne se sont traduits par aucun gain de temps par rapport à la glorieuse époque des RTG (soyons juste , le gain reste significatif par rapport aux rames tractées par A1A 68000 ou BB67400 des week ends )
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar b3su » 14 Nov 2014 22:07

Bonsoir

Pour Thor Navigator, je suis heureux que la situation ait évoluée, mais il est vrai que je parle d'un temps que les moins de ...... ne peuvent pas connaître. et certains départs en retraite ont pu améliorer la situation.

Ayant connu certains de mes interlocuteurs internationaux lors de mon passage dans deux services différents, le changement de casquette n'a pas altéré les bonnes relations que nous entretenions. Et grâce à cela nous avons pu faire en sorte qu'une réunion au plus haut sommet ne soit plombée par quelques CS un peu trop imbus de leur fonction.

Je dois dire que le travail à l'international a toujours été plus gratifiant que l'hexagonal, toutefois l'évolution actuelle des chemins de fer ne doit pas toujours faciliter la tâche de ce qui doivent collaborer entre eux.

Pour le reste je suis entièrement d'accord avec tes analyses dont je suis toujours très friand.

D'autre part je ne pense pas que l'on puisse parler d'incompétence individuelle, mais que valent des compétences qui ignorent ce que fait le voisin, rien. Cette division créée au sein de l'entreprise n'a contribué qu'à l'affaiblir, je l' ai constaté lors de mes dernières années de carrière, et comme les choses ne vont pas en s'améliorant.................
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar TGS » 14 Nov 2014 22:17

En parlant de Paris - Cherbourg, j'avais eu connaissance d'un avis d'R.F.F. qui aurait voulu supprimer la section apte à 200 km/h entre Carentan et Valognes (en ramenant la vitesse à 160 km/h.) au motif qu'elle coûtait cher en entretien en regard du nombre de train profitant de vitesses supérieures à 160. J'ignore où ça en était. Je n'ai pas eu connaissance que cela ait été fait ni de la véracité de cette information.
Salut, TGS.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Cramos » 15 Nov 2014 9:20

Dans les RT en tout cas, c'est toujours officiellement 200. Mais rien n'interdit de mettre du vert cli partout sur cette section...

D'ailleurs à propos de vert cli et d'abaissement de vitesse, j'ai pu remarquer cet été que toutes les gares (gare s'entend par opposition à "établissement pleine ligne") des axes que j'ai fréquentés et qui sont situées dans une zone à plus de 160 sont désormais franchis à 160 seulement grâce à la mise en place d'un vert cli en entrée de gare et sur le signal précédent celui d'entrée de gare. C'est une pure et simple remise en cause du V220 sur ligne classique et, scandale, ça rend totalement inutile les relèvements de vitesse en Bretagne : par exemple, sur Redon - Auray, entre les pk 530 et 544, il y a unenouvelle zone à V220, Questembert qui est au pk 540 fait qu'au final, ni TGV ni ZTER ne se prennent la peine d'aller au-delà de 160. J'ai bien observé cet été, et le vert cli est bien présent à chaque fois sur les deux signaux précédents ces gares (alors qu'il n'y a pas de train en aval, bien sur).

Ainsi, sur Nantes - Le Mans, les gares de La Possonnière, Tiercé, Sablé, Noyen, La Suze sont franchit à 160, sur Poitiers - Tours, c'est Châtellerault qui est concerné, etc. Je comprends mieux pourquoi depuis plusieurs années, j'observais que les TGV ne dépassaient pas le 160 entre Le Mans et Angers : vu le nombre de zones à 160, ça ferait accélérer et freiner quasiment tout le temps le train. C'est tout de même ce qu'à fait un conducteur d'un Angers - Paris qui avait +10' et qui a donc tout de même essayé de rattraper un maximum. C'était assez affligeant de constater qu'après avoir franchi le km 253 (Juigné), il accélère de 160 (vitesse normale de la ligne indiquée par les TIV) à 220, mais avant même d'avoir atteint cette vitesse, il franchi le premier vert cli annonçant Noyen et freine pour redescendre à 160. Après avoir franchit Noyen, rebelotte : il réaccélère puis vers 200 km/h, doit de nouveau freiner car il approche de La Suze... Bien sur, il n'y a avait aucun TER devant nous. Peut-être un train de fret, mais dans ce cas, on aurait fini par taper dans le jaune.

Bref, dans tout l'ouest de la France, le V220 vient d'en prendre un coup. Dramatique. Quelqu'un sait pourquoi?
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar YLH-maestro » 15 Nov 2014 14:08

Peut-être le temps de travaux, ou de stabilisation de la voie.

Entre les Aubrais et Vierzon, le vert cli était allumé systématiquement il y a quelques années de par et d'autre de Salbris, lors d'une phase de RVB.
Maintenant, c'est à Toury (Cf les propos de Rail45) entre Étampes et les Aubrais, suite à une malfaçon lors de la pose des appareils de voie en gare, qui ne peut plus être franchie à 200.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Cramos » 15 Nov 2014 15:46

Sauf que là, ça métonnerait qu'il y ait les mêmes malfaçons au nivau de gares situées à des endroits totalement différents. Ça sent la réglementation qui a changé et qui impose de franchir les gares avec personnel à 160 max...
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar tram21 » 15 Nov 2014 16:11

Cramos Wrote:Dans les RT en tout cas, c'est toujours officiellement 200. Mais rien n'interdit de mettre du vert cli partout sur cette section...


même cas de figure entre Valence et Miramas, où les sections théoriquement aptes à V 200 (et encore : uniquement pour les TGV) ne le sont en fait depuis longtemps : présentation du vert clignotant quasi continue...
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Thor Navigator » 15 Nov 2014 18:08

Sur PLM sud, l'explication est clairement liée à un choix du GI, pour limiter les coûts d'entretien / remise aux normes V200. Toury, c'est un problème survenu lors du RVB qui a conduit à cette situation, qui devrait être reprise, lors d'un nouveau chantier. Au niveau de Châtellerault, c'est une des zones de Tours-Bordeaux où la géométrie de la voie ne permet plus la VL nominale, et qui n'a pas été remise aux normes. Il n'est pas certain que ce soit le cas in fine, vu que le GI a décidé d'abaisser la VL à 160 sur plusieurs tronçons de l'axe, une fois SEA en service...

Sur Le Mans-Nantes, je n'ai pas emprunté la ligne depuis longtemps mais il faudrait interroger des conducteurs y circulant régulièrement (idem à l'ouest de Rennes). La règlementation n'a pas changé. Que des mesures ponctuelles aient pu être appliquées, c'est fort possible, y compris dans une logique parapluie.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Aig » 16 Nov 2014 8:19

Thor Navigator Wrote:Au niveau de Châtellerault, c'est une des zones de Tours-Bordeaux où la géométrie de la voie ne permet plus la VL nominale, et qui n'a pas été remise aux normes. Il n'est pas certain que ce soit le cas in fine, vu que le GI a décidé d'abaisser la VL à 160 sur plusieurs tronçons de l'axe, une fois SEA en service...

Tu veux dire qu'il n'est pas certain que la zone au niveau de Châtellerault soit traitée pour remise à VL 200, c'est bien cela ? Merci.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Maastricht » 16 Nov 2014 15:43

Etant donné que d'ici moins de trois ans, les seuls TGV passant en gare de Châtellerault seront ceux qui s'y arrêteront, il n'y a guère d'intérêt à rétablir une telle vitesse de franchissement. Même chose pour les TER (AGC) ; il n'y a aucun train sans arrêt entre Tours et Poitiers, tous s'arrêtent à Châtellerault ...
Je me posais d'ailleurs la question (pour faire 2 A/R par semaine entre Tours et Poitiers) du trajet suivi par les TGV Paris-Poitiers desservant SPDC, Châtellerault et le Futuroscope : reprendront-ils la LGV pour le court trajet entre Monts et Maillé ? La réponse de Christian m'incite à penser que oui.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Cramos » 16 Nov 2014 18:58

S'il y a les sauts de mouton à Monts et au Nord de Poitiers qui permettent d'éviter tout cisaillement, il n'y aura aucune raison pour que les TGV ayant deservi SPDC ne retournent pas sur la LGV à Monts, à part un conflit de circulation avec un train de même sens, ce qui a peu de chance de se produire.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Maastricht » 16 Nov 2014 20:02

Le raccordement à la ligne classique à Maillé/La Celle-St-Avant se fait avec cisaillement, mais vu le peu de trains concernés ... Je me posais davantage la question quant à la faiblesse du gain de temps permis par ce passage d'une trentaine de kilomètres sur LGV, surtout une fois mis en rapport avec le coût du péage.
Il n'y a sinon que la ligne classique entre le Sud de Poitiers et le Nord d'Angoulême qui perdra totalement les circulations des TGV.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Thor Navigator » 16 Nov 2014 21:03

Aig Wrote:
Thor Navigator Wrote:Au niveau de Châtellerault, c'est une des zones de Tours-Bordeaux où la géométrie de la voie ne permet plus la VL nominale, et qui n'a pas été remise aux normes. Il n'est pas certain que ce soit le cas in fine, vu que le GI a décidé d'abaisser la VL à 160 sur plusieurs tronçons de l'axe, une fois SEA en service...

Tu veux dire qu'il n'est pas certain que la zone au niveau de Châtellerault soit traitée pour remise à VL 200, c'est bien cela ? Merci.

Oui, c'est la bonne interprétation.

Tant que le projet de desserte TGV du S-O à l'horizon SEA n'est pas officiellement dévoilé, il faut s'en tenir à des conjectures. La remarque de Maastricht (concernant le volet économique) est évidemment très pertinente... vu les niveaux très élevés de péages prévus sur SEA et la LGV Atlantique à l'horizon de l'ouverture de la LN. ;)

S'agissant de l'accroissement des temps de parcours sur Paris-Versailles (par le groupe II de PSL), voir également le fil consacré aux évolutions Transilien au SA 2016.
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Re: [Infrastructure] Abaissement des vitesses limites

Messagepar Donostian » 18 Nov 2014 9:44

Thor Navigator Wrote:
Sur Le Mans-Nantes, je n'ai pas emprunté la ligne depuis longtemps mais il faudrait interroger des conducteurs y circulant régulièrement (idem à l'ouest de Rennes). La règlementation n'a pas changé. Que des mesures ponctuelles aient pu être appliquées, c'est fort possible, y compris dans une logique parapluie.

Sur Le Mans-Nantes la présentation des verts cli est liée à des travaux...
Joyeux Nöel, à toutes et à tous !
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