[Politique] La SNCF à nouveau épinglée par la cour des comptes

[lgv2030 - eomer]

En cause: la gratuite de transport dont bénéficient les cheminots actif et retraites ainsi que leurs familles.
Sans remettre en cause e principe, la cour des comptes préconise que cela soit limité et déclaré comme un "avantage en nature" aux administrations sociales et fiscales.

Bon, c'est un bon vieux marronnier car aucune évolution sur le sujet n'a eu lieu depuis 10 ans.

[tram21]

Quid ? de la gratuité offerte aux ministres, députés, sénateurs, etc. ?

[Mathieu]

Quid ? de la gratuité offerte aux ministres, députés, sénateurs, etc. ?

Il ne me semble pas qu'elle soit offerte sur les fonds de la SNCF.

[jano]

effectivement, si l'on veut remettre en cause des avantages acquis , il faudra étudier aussi ceux d'autres catégories de population :
parlementaires et ministres (comme cités plus haut) , militaires et gendarmes (75%),pensionnés de guerre ,dont l'Etat (donc la "Nation" comme dit izgood") compense à la sncf.
Sans oublier les cartes régionales "solidaires" qui peuvent aller jusqu à 90% de réduction (!!!) pour les chomeurs , RSA,apprentis où là ce sont les régions qui financent.et là ça commence à faire du monde....

[Mathieu]

effectivement, si l'on veut remettre en cause des avantages acquis , il faudra étudier aussi ceux d'autres catégories de population :
parlementaires et ministres (comme cités plus haut) , militaires et gendarmes (75%),pensionnés de guerre ,dont l'Etat (donc la "Nation" comme dit izgood") compense à la sncf.

La quasi-gratuité pour les cheminots et leurs proches était initialement, comme l'indique la cour des comptes, prévue pour compenser un fort besoin de mobilité, qui a quasiment disparu aujourd'hui. Ce n'est pas vraiment le cas pour les parlementaires, les militaires, etc. D'autres sociétés financent aussi les déplacements domicile-travail de leurs salariés, la mienne (secteur privé) me rembourse ainsi 90% de mon abonnement Navigo par exemple.

Sans oublier les cartes régionales "solidaires" qui peuvent aller jusqu à 90% de réduction (!!!) pour les chomeurs , RSA,apprentis où là ce sont les régions qui financent.et là ça commence à faire du monde....

Mettre les deux dans le même panier, c'est moche.

[jano]

ce qui est moche c'est de stigmatiser systématiquement une seule et même catégorie de personnes, à travers ce "marronnier" qui refait surface épisodiquement à l'occasion de ce rapport cour des comptes.
j'ai travaillé dans ma jeunesse dans des hôtels restaurants où j'étais "nourri -parfois- logé" à titre gracieux ou à un tarif négligeable...se nourrir et se loger chaque jour à (très) bas prix m'apparait être hautement plus appréciable comme avantage qu'un transport occasionnel. sait on d'ailleurs si les cheminots usent largement de cet avantage ? sachant qu'ils leur est interdit d utiliser ces facilités pour les trajets quotidiens domicile travail, passent ils vraiment et réellement tant que ca de leur temps libre à parcourir la France en train ?
ils préfèreraient sans doute , à l'instar des électriciens gaziers bénéficier de remises conséquentes sur leur facture énergétique, ce qui apparaît là aussi comme étant hautement plus appréciable qu'une gratuité ferroviaire...

[Mathieu]

ce qui est moche c'est de stigmatiser systématiquement une seule et même catégorie de personnes, à travers ce "marronnier" qui refait surface épisodiquement à l'occasion de ce rapport cour des comptes.

C'ets probablement plus une impression qu'une réalité.

sait on d'ailleurs si les cheminots usent largement de cet avantage ? sachant qu'ils leur est interdit d utiliser ces facilités pour les trajets quotidiens domicile travail, passent ils vraiment et réellement tant que ca de leur temps libre à parcourir la France en train ?

Le coût est estimé par la cour des comptes à entre 50 et 100 millions d'euros par an, selon la méthode d'évaluation, pour 1,1 million de bénéficiaires des facilités de circulation, dont seulement 15% de cheminots en activité.

ils préfèreraient sans doute , à l'instar des électriciens gaziers bénéficier de remises conséquentes sur leur facture énergétique, ce qui apparaît là aussi comme étant hautement plus appréciable qu'une gratuité ferroviaire...

La Cour des comptes juge EDF trop généreux avec ses salariés

[guill]

sait on d'ailleurs si les cheminots usent largement de cet avantage ? sachant qu'ils leur est interdit d utiliser ces facilités pour les trajets quotidiens domicile travail, passent ils vraiment et réellement tant que ca de leur temps libre à parcourir la France en train ?

Bonjour,

Vous voudriez dire que les employés de la SNCF devraient normalement payer leurs trajets domicile-travail comme le reste de la population ? ou n'ai-je pas compris ?

Guillaume

[BAB]

Bonjour.

ils leur est interdit d utiliser ces facilités pour les trajets quotidiens domicile travail

Guillaume

C'est à ce point ???
B@B.

[jano]

On peut légitimement supposer que si l'on ôtait ces avantages aux cheminots , ceux ci ne voyageraient tout simplement plus , ou en tous cas , moins. ce ne serait donc pas autant d'argent qui rentreraient dans les caisses de la sncf.
s'il s'agit du cout supporté par la "Nation", j'aimerais plutôt connaître celui correspondant aux tarifs "solidaires" (chomeurs, rsa, etc...) comme en rhone alpes ou on vient de passer de 75 à 90% de reduction.
là encore , si l'on supprimait ces tarifs , la population concernée se déplacerait moins.

[Mathieu]

On peut légitimement supposer que si l'on ôtait ces avantages aux cheminots , ceux ci ne voyageraient tout simplement plus , ou en tous cas , moins. ce ne serait donc pas autant d'argent qui rentreraient dans les caisses de la sncf.

Entre "les supprimer" et "les réduire", il y a un fossé. Le fait que seuls 15% des bénéficiaires soient cheminots me semble un peu abusif. Et je doute que les bénéficiaires de facilités de circulation cessent de voyager s'ils n'ont plus accès à ces facilités

s'il s'agit du cout supporté par la "Nation", j'aimerais plutôt connaître celui correspondant aux tarifs "solidaires" (chomeurs, rsa, etc...) comme en rhone alpes ou on vient de passer de 75 à 90% de reduction.
là encore , si l'on supprimait ces tarifs , la population concernée se déplacerait moins.

Oui, parce que cette population n'a pas les moyens de se déplacer, c'est d'ailleurs sur ces critères que cette aide leur est versée. Comparer des cheminots à des personnes en situation précaire pour "détourner l'attention" me semble encore une fois légèrement déplacé.

[jano]

Non , ce n'est pas déplacé, on ne peut pas d'un côté remettre en cause des avantages acquis et de l'autre permettre à grand frais à un nombre (hélas) trop grand de voyager quasi gratuitement.
on ne peut pas "donner un coup de pied dans la fourmiliere " des tarifs SNCF sans évoquer toutes les catégories de réductions.et là on se trouvera coincé car dans un train donné on sait que personne ou presque voyage au plein tarif. de l'abonnement de travail lui aussi (largement) subventionné au militaire ,en passant par le cheminot, la famille nombreuse ( là aussi un tarif où il y aurait peut etre matiere à discuter de sa pertinence de nos jours) ,le précaire, etc.. la majeure partie des clients de ce train donné voyage avec un cout pris en charge en partie par la collectivité.

[Mathieu]

De même que les voies sur lesquelles circule ce train sont en partie prises en charge par la collectivité, les routes sur lesquels tu marches ou roules, la piscine dans laquelle tu nages, la bibliothèque dans laquelle tu empruntes des livres, etc.

S'il y a un trop grand nombre de gens qui sont dans une situation suffisamment précaire pour justifier une aide de la collectivité, ce n'est absolument pas en leur supprimant ces aides que cela améliorera la situation. Et je persiste : confondre "avantages liés à son travail" et "aides liées à sa situation sociale" ne sont absolument pas comparables.

[jano]

bah , chacun voit midi à sa porte dans ce genre de thematique.
Je ressens avec plus d'acuité le coté "déplacé" quand je suis assis à coté d'un "précaire" qui revient de la piscine avec son billet à 90% "solidaire" qu'en sachant que les cheminots bénéficient de facilités.
rien ne me gêne dans l'idée que les électriciens gaziers se chauffent à prix reduit , que le coach de la salle de sport s'entraine dans cette meme salle gratis ,que les pilotes AF voyagent - sur des trajets autrement plus parlants - à prix reduit, que le personnel de constructeurs automobiles aient des ristournes sur leurs marques respectives etc,etc,...
à l'inverse , je ne voie vraiment pas pourquoi on octroie cette enorme réduction sur le transport, à des gens qui par ailleurs n'ont droit à rien sur l'alimentation,les vêtements,l'eau, biens tout aussi précieux .
je suis passé ,comme beaucoup, certes il Ya longtemps , par la case chomage dans ma carriere et pas la moindre réduction n'était alors prévue. Cela ne m'a pas fait défaut.

et que pourrait on dire de la carte Famille Nombreuse, pouvant aller jusquà 75 % de réduction ,dont le cout est supporté par la collectivité , pour des gens qui reçoivent déjà en raison de leur situation de l'argent public (Allocs)?

bref , tout peut etre discutable , et pour cette raison il ne sert à rien de stigmatiser une categorie de la population

[lgv2030 - eomer]

Entre "les supprimer" et "les réduire", il y a un fossé. Le fait que seuls 15% des bénéficiaires soient cheminots me semble un peu abusif.

Attention: 15% des beneficiaires sont des cheminots en activité. Les cheminots retraités sont dans les 85% restants.
Ceci dit, un tel avantage en nature est courant dans de nombreuses entreprises: rien d'anormal a son existence: Il devrait seulement être soumis aux charges sociales et a l'IRPP.

[jano]

Entre "les supprimer" et "les réduire", il y a un fossé. Le fait que seuls 15% des bénéficiaires soient cheminots me semble un peu abusif.

Attention: 15% des beneficiaires sont des cheminots en activité. Les cheminots retraités sont dans les 85% restants.
Ceci dit, un tel avantage en nature est courant dans de nombreuses entreprises: rien d'anormal a son existence: Il devrait seulement être soumis aux charges sociales et a l'IRPP.

je pense plutôt que dans les 85% il est compte ce qu'on pourrait appeler les "ayants droits" : epouses,enfants,...

pour l'imposition,pourquoi pas, en laissant le choix aux intéréssés de vouloir ou non bénéficier de ces facilités. mais dans un souci d'équité , il faudra voir ca avec tous les autres avantages en nature de toutes les professions...pas gagné!

[Mathieu]

Attention: 15% des beneficiaires sont des cheminots en activité. Les cheminots retraités sont dans les 85% restants.

Oui, c'est ce que je voulais initialement écrire, mais ce n'est pas ce que j'ai écrit, oubli de ma part

je pense plutôt que dans les 85% il est compte ce qu'on pourrait appeler les "ayants droits" : epouses,enfants,...

Tout à fait, qui compte pour plus de la moitié des bénéficiaires de facilités de circulation.

pour l'imposition,pourquoi pas, en laissant le choix aux intéréssés de vouloir ou non bénéficier de ces facilités. mais dans un souci d'équité , il faudra voir ca avec tous les autres avantages en nature de toutes les professions...pas gagné!

La règle est déjà fixée par l'URSSAF, et appliquée par la plupart des professions : la fourniture de produits réalisés ou vendus par l’entreprise à des conditions préférentielles dont bénéficie le salarié ne constitue pas un avantage en nature dés lors que leur réduction tarifaire n’excède pas 30% du prix public TTC pratiqué par l’employeur pour le même produit à un consommateur non salarié de l’entreprise.

[lemocodeclaret]

j'ai travaillé dans ma jeunesse dans des hôtels restaurants où j'étais "nourri -parfois- logé" à titre gracieux ou à un tarif négligeable...se nourrir et se loger chaque jour à (très) bas prix m'apparait être hautement plus appréciable comme avantage qu'un transport occasionnel. sait on d'ailleurs si les cheminots usent largement de cet avantage ?

Bonjour,

ceci est considéré comme avantage en nature et apparaît en bas de la fiche de paye, donc soumis à charges sociales et impôts, pour la valeur excédant 4,25Euros (Tarif URSSAF). Est ce le cas pour les voyages gratuits dont bénéficient les ayants droits de la SNCF ? De plus, les "ayant droits", ascendants et descendants, des travailleurs de l'hôtelerie-restauration ne bénéficient pas de logements et de repas gratuits.

Bien cordialement

[Veranne]

effectivement, si l'on veut remettre en cause des avantages acquis , il faudra étudier aussi ceux d'autres catégories de population :
parlementaires et ministres (comme cités plus haut) , militaires et gendarmes (75%),pensionnés de guerre ,dont l'Etat (donc la "Nation" comme dit izgood") compense à la sncf.

La quasi-gratuité pour les cheminots et leurs proches était initialement, comme l'indique la cour des comptes, prévue pour compenser un fort besoin de mobilité, qui a quasiment disparu aujourd'hui. Ce n'est pas vraiment le cas pour les parlementaires, les militaires, etc. D'autres sociétés financent aussi les déplacements domicile-travail de leurs salariés, la mienne (secteur privé) me rembourse ainsi 90% de mon abonnement Navigo par exemple.

Sans oublier les cartes régionales "solidaires" qui peuvent aller jusqu à 90% de réduction (!!!) pour les chomeurs , RSA,apprentis où là ce sont les régions qui financent.et là ça commence à faire du monde....

Mettre les deux dans le même panier, c'est moche.

Petite remarque en marge du débat. Pour avoir dans le temps (2011) participé à une étude sur la tarification des TER Bretagne, le public "apprentis" n'a rien à voir avec le public "bénéficiaires du RSA" avec lequel les tarifications régionales ont trop souvent tendance à l'agréger. Dans sa globalité (à l'intérieur il y a de gros clivages), sa solvabilité l'apparente un peu au "public étudiant" (mais en plus riche). Pour caricaturer un peu, les apprentis sont bien plus les enfants de la classe moyenne qu'un public en détresse sociale.
D'ailleurs, le nombre d'apprentis dans le cadre d'études supérieures (BTS, école d'ingénieurs, Master) augmente très vite et aura bientôt rattrapé le nombre d'apprentis de type CAP qui stagne.

A vrai dire, les apprentis ont surtout bénéficié du fait que les Conseils Régionaux soient à la fois AOT des TER et en charge du développement de l'apprentissage. Mais si on se place uniquement sur le plan de la justice sociale, c'est un peu la même histoire (dans une moindre mesure) qu'avec les personnes > 65 ans. Il peut y avoir des apprentis et des personnes âgées en détresse sociale mais statistiquement, ça ne justifie pas d'octroyer 60 ou 80 % de réduction (exemple fictif) à toute la catégorie.

Cela démontre l'inefficacité économique de baser une tarification sur des catégories comme l'âge ou le statut, qui conduisent à des politiques injustes ou dispendieuses. Les tarifications basées sur les revenus du ménage semblaient plus prometteuses pour la collectivité mais les systèmes mis en place (Grenoble...) ont davantage conduit à superposer ce système aux anciennes réductions (= systèmes plus justes mais encore plus dispendieux). La remise en cause d'avantages tarifaires acquis est très difficile pour nos élus, qui lui préfèreront presque toujours un ajustement sur l'offre (moindre amélioration ou dégradation) et les impôts. Pourtant, le levier de l'amélioration de la recette voyageurs (réduction de la fraude, tarification adaptée et responsable) est susceptible de dégager des marges d'un ordre de grandeur à 8 voire 9 chiffres sans sacrifier pour autant la justice sociale. Si on le combine avec la recherche de coûts d'infra et d'exploitation plus rationnels, la France ferroviaire ressemblera davantage à la Suisse qu'à l'Italie.

[b3su]

Bonsoir

Comme d'habitude dans ce genre de sujet polémique, beaucoup d'approximation, beaucoup de vérités assénées par des gens qui ne connaissent rien au sujet. Les chiffres de la cour des comptes me laissent rêveur vraiment à la louche entre 50 et 100 millions. Il est vrai que pour avoir vécu des interventions de ces fameux conseillers auprès de la cour des comptes, il en est certains qui étaient plutôt fumeux .
Les facilités de circulation étaient un avantage offert au cheminots en contre partie d'un salaire moins élevé qu'a qualification égale dans le privé. C'était un avantage très intéressant tant que l'automobile n'était pas développée et que le réseau était très maillé. Au fil des années cet avantage s'est beaucoup atténué et je pense que plusieurs facteurs en sont la cause,
Le premier est essentiellement le développement de l'automobile, une famille qui part en vacances n'est plus prête d'affronter les aléas d'un départ en train avec bagages, se pose ensuite le problème de l'autonomie sur place.
Ensuite la contraction du réseau, l'extension des TGV et des trains à réservation obligatoire ont limité le nombre de places accessibles au cheminots, le yeld management est passé par là, pour avoir une place en TGV ou téoz un vendredi ou un dimanche, il y a intérêt à s'y prendre tôt. Il existait d'ailleurs avant le yeld une instruction interdisant l'accès de certains trains et d'autres à certaines dates aux cheminots où ayant droits.
Je viens de voir à la télé que même les arrière grands parents voyageaient gratuitement, je voudrais bien connaître le nombre d'arrière grand parents profitant de cet avantage.
Il est très facile pour la SNCF de connaître le nombre d'avantages théoriques ( Hors agent ) émis et de voir le nombre effectivement utilisés, cela doit tourner aux alentours de 15 à 20 %. Pour prendre un exemple qui me touche de près, mon ayant droit utilise ses avantages de 1999.
Il y a déjà quelques années, partant du principe que beaucoup de cheminots ne bénéficiaient pas de cet avantage acquis parce qu'il ne voyageaient pas, une OS avait demandé que le choix soit laissé soit garder ces avantages soit se les faire payer, la somme mensuelle proposée était tellement infime que le projet retourna dans les cartons. Pour ses calculs la DRH avait bien entendu évalué les avantages effectivement utilisés et non l'offre théorique.

Bien entendu derrière tout cela, il y a deux grosses ficelles, l'URSAFF et Bercy. L'URSAFF voit les cotisations qu'elles pourrait taxer à la SNCF et Bercy voit l'avantage à imposer ces soi disant avantages en nature. Compte tenu du fait qu'il sont très difficile à chiffrer individuellement, trains à réservation ( réservation toujours payante pour l'ayant droit) facilement identifiable, autres trains mystère ?? D'autre part que fait-on pour ceux qui ne les utilisent pas ??? Une bien belle usine à gaz pour une rentabilité pas très assurée. La SNCF est beaucoup plus mesurée avec tout cela arguant qu'il s'agit de réductions commerciales et comme il s'agit d'un sujet sensible qui mobilisera même les cheminots qui ne les utilisent pas c'est un dossier qui à part faire vendre un peu de papier et meubler un JT risque de retourner aux oubliettes.

Pour terminer et faire s'agiter quelques intervenants, j'ai eu une collègue ( agent SNCF donc ) mariée à un employé Air France, ce qui donnait quelques moments savoureux lors de la pose des congés, je pars à telle date si on a deux places sur le vol XXX, si une seule place mon mari part et moi le lendemain, évidemment lorsqu'il s'agit d'aller au States ou à Singapour cela vaut le coup d'une séparation temporaire.

[Nemo]

Le sujet fait la une des JT régulièrement, au moins une fois par an, plus souvent que le tarif agent des salariés des IEG.

Des chiffres contradictoires et parfois fantaisistes continuent de circuler, mais avec la généralisation du YM, il n'est pas sûr que la place occupée par un cheminot bénéficiant de FC aurait été vendue au plein tarif, donc difficile de chiffrer le "manque à gagner" pour la SNCF.

[Mathieu]

Bien entendu derrière tout cela, il y a deux grosses ficelles, l'URSAFF et Bercy. L'URSAFF voit les cotisations qu'elles pourrait taxer à la SNCF et Bercy voit l'avantage à imposer ces soi disant avantages en nature. Compte tenu du fait qu'il sont très difficile à chiffrer individuellement, trains à réservation ( réservation toujours payante pour l'ayant droit) facilement identifiable, autres trains mystère ?? D'autre part que fait-on pour ceux qui ne les utilisent pas ??? Une bien belle usine à gaz pour une rentabilité pas très assurée.

Oh non, les critères URSSAF existants sont très simples : au-delà de 30% de réduction sur le prix public, c'est un avantage en nature à déclarer comme tel.

Des chiffres contradictoires et parfois fantaisistes continuent de circuler, mais avec la généralisation du YM, il n'est pas sûr que la place occupée par un cheminot bénéficiant de FC aurait été vendue au plein tarif, donc difficile de chiffrer le "manque à gagner" pour la SNCF.

C'est pour cela que la cour des comptes donne une fourchette large, de 50 à 100 M€.

[guill]

Bonsoir,

Peut-être me trompé-je, corrigez-moi si besoin.
Ces mesures pour les employés et les ayants droits qui y sont rattachés me font poser quelques questions, d'autant plus qu'un certains nombres de missions (la plupart) dépendent d'AOT que sont les régions.
Celles-ci financent le service et pour grande partie l'achat et/ou la rénovation du matériel TER. Or, pas mal de personnels ou ayants droits utilisent ces TER qui sont parfois surchargés, alors que le reste des usagers (or fraudeurs) paye le service en fonction des avantages décidés par les régions, l'Etat (pour lequel il y a peut-être des compensations ?), ... brefs les élus.
Je voulais savoir si la SNCF dédommageait les régions pour l'utilisation des ces services et de ces matériels par son personnels et les ayant droit qui y sont rattachés ?

Guillaume

[Didier 74]

Je voulais savoir si la SNCF dédommageait les régions pour l'utilisation des ces services et de ces matériels par son personnels et les ayant droit qui y sont rattachés ?

En tous cas le personnel SNCF n'a pas de tarifs préférentiels dans les lignes de cars gérées par les Régions, y compris dans le cas de lignes gérées auparavant par SNCF (via la convention TER).

Sur le sujet du rapport de la Cour des comptes, l'article suivant fait un tour assez complet de la situation des divers bénéficiaires de réductions très importantes en raison de leurs statuts (fonctionnaires, parlementaires, cheminots ...) http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _3077.html

Réaction de Guillaume Pépy

je confirme qu'une négociation sera engagée à ce sujet dès avril pour examiner avec les syndicats les suites à apporter au rapport de la Cour des comptes. Elle portera sur les bénéficiaires, sur le niveau du ticket modérateur (la part payante) et sur les cotisations Urssaf. Nous allons ouvrir la discussion.

Source http://www.lefigaro.fr/societes/2014/02 ... atuits.php

[JÄNNICK Jérémy]

Solution simple : pour le TER, faire le ticket aller à 1 € 50 et l'aller-retour à 3 €, peu importe la distance, ou la catégorie de personne. Ça évitera que des trains voyagent à vide, et ça attirera beaucoup plus de monde.