[Exploitation] Actualité de la famille TGV Réseau et Duplex

[tphi]

Sur Paris-Toulouse, SEA apportera un gain de temps appréciable, mais les temps de parcours resteront encore élevés et face à une offre aérienne abondante, il ne va pas y avoir beaucoup de marge pour augmenter les tarifs. BOD et TLS sont de surcroît situés très près du coeur des agglos qu'ils sont censés desservir, on n'est plus dans le même cas de figure que LYS, qui est à près de 25km du centre de Lyon...

Et également, une (bonne) partie de la clientèle affaire à Toulouse va justement faire affaire à Blagnac ou à Colomiers et non pas au centre ville de Toulouse, bien morne au niveau entreprise. Donc encore moins de raisons de préférer le train.

[102.010]

En effet, on a là un obstacle supplémentaire, et non des moindres :-(

Ce qui me fait franchement douter de la viabilité des TGV IS annoncés entre Lyon et Bordeaux via Massy.

[Nemo]

Le nouveau siège TGV 1ère classe contient quelques innovations intéressantes, mais pas sûr que l'écart de confort soit suffisamment élevé pour justifier d'une nette augmentation tarifaire en 1ère...

Bordeaux est une destination dont la composante affaires est moins marquée que celle de Toulouse, et AF ne parle plus de supprimer aujourd'hui sa navette Orly-Mérignac comme c'était encore le cas il y a 2 ans.

Enfin j'ignore quelle sera le niveau de l'augmentation des tarifs en 1re mais comme cette légère montée en gamme de la 1re s'accompagne d'une vraie densification en 2nde, on peut quand même supposer que la flambée sera plus franche en 1re !

Dans les Duplex 200 et 700, l'écart de confort entre 1re et 2nde se limite aux PC 220V et à la disposition 2 + 1 au lieu de 2 + 2 et il n'y a plus de prestations exclusives en 1re depuis la suppression de l'offre Espace Pro 1re avec boisson de bienvenue et magazines à dispo, en plus de la restauration à la place en accès payant.

[102.010]

Si l'augmentation tarifaire en 1ère est trop forte sur Paris-Bordeaux, on risque des reports de clientèle importants vers la 2nde classe, et plus encore sur les OD Paris-Pays Basque/Béarn, où le fond de commerce TGV est très orienté Privé/Loisir.

Et il est vrai que la différence de produit entre les 2 classes en 2N est assez ténue...

[NicholasNCE]

La montée en gamme du produit 1ère classe accompagnée d'une diminution de l'offre me semble plutôt une bonne chose, actuellement il n'y a que trop peu de différence avec la seconde d'autant qu'avec l'arrivée des 2N2 et rénov' PSE la prise secteur n'est plus un argument.
Résultat, la SNCF se voit obligée de proposer un grand nombre de places à bas prix pour remplir ses remorques de première avec des voyageurs qui se seraient contentés de la seconde et le voyageur qui avais choisi de payer un billet de 1ère pour travailler peut très bien se retrouver avec une famille de gamins braillants dans son carré 4...

Au R-U, l'offre 1ère classe a été beaucoup réduite ces derniers temps du fait de l'interdiction par bon nombre d'entreprise (et pour les députés) de passer des billets de 1ère en notes de frais. Je ne sais pas à quel point cela touche la France mais on peut supposer que cela aura aussi un impact ici.

J'ai eu l'occasion de voyager en première avec East Coast (maintenant VTEC) entre Londres King's Cross et Edinburgh (~4h20 de temps de trajet) l'année dernière et par rapport à la première SNCF il y avait une réelle plus value avec service à la place régulier de boissons (chaudes ou froides, voire alcoolisées servies dans de la vaisselle véritable), un repas chaud ainsi que la WiFi illimité, le tout inclus dans le prix du billet. C'est vers cela que la SNCF doit tendre aujourd'hui à mes yeux et le nouveau siège que j'ai eu l'occasion de voir au palais de Tokyo cet automne me semble un bon pas dans cette direction.

Enfin, proposer des cartes commerciales différenciées 1ère/2nde voire restreindre certaines à la seconde (Cartes Jeunes ?) pourrait être un bon moyen de remonter le yield de la première.

[Nemo]

La montée en gamme du produit 1ère classe accompagnée d'une diminution de l'offre me semble plutôt une bonne chose, actuellement il n'y a que trop peu de différence avec la seconde d'autant qu'avec l'arrivée des 2N2 et rénov' PSE la prise secteur n'est plus un argument.
Résultat, la SNCF se voit obligée de proposer un grand nombre de places à bas prix pour remplir ses remorques de première avec des voyageurs qui se seraient contentés de la seconde et le voyageur qui avais choisi de payer un billet de 1ère pour travailler peut très bien se retrouver avec une famille de gamins braillants dans son carré 4...

Casser les prix en 1re amène effectivement à remplir les carrés avec des familles et parfois de nombreux enfants très jeunes qui contribuent à élever le niveau sonore, mais ça fait bien longtemps que voyager en 1re n'est plus synonyme de voyager au calme, sauf peut être au niveau supérieur en R1 en théorie réservé au voyageurs payant plein tarif et aux abonnés Fréquence, sauf les jours de pointe et de grands départs...

Je n'ai pas vu le nouveau siège, mais si la différence de tarif est vraiment significative, il faudra autre chose pour satisfaire cette clientèle !

[Jojo]

La montée en gamme du produit 1ère classe accompagnée d'une diminution de l'offre me semble plutôt une bonne chose, actuellement il n'y a que trop peu de différence avec la seconde d'autant qu'avec l'arrivée des 2N2 et rénov' PSE la prise secteur n'est plus un argument.
Résultat, la SNCF se voit obligée de proposer un grand nombre de places à bas prix pour remplir ses remorques de première avec des voyageurs qui se seraient contentés de la seconde et le voyageur qui avais choisi de payer un billet de 1ère pour travailler peut très bien se retrouver avec une famille de gamins braillants dans son carré 4...

Casser les prix en 1re amène effectivement à remplir les carrés avec des familles et parfois de nombreux enfants très jeunes qui contribuent à élever le niveau sonore, mais ça fait bien longtemps que voyager en 1re n'est plus synonyme de voyager au calme, sauf peut être au niveau supérieur en R1 en théorie réservé au voyageurs payant plein tarif et aux abonnés Fréquence, sauf les jours de pointe et de grands départs...

Est-ce vraiment pire que les "patrons" qui passent le trajet à gueuler dans le téléphone ?

[OCCITAN]

Bonsoir,

C'est vrai jojo...tu m'as fait rire, tant c'est vrai, certains ont du mal à passer inaperçus.

Mais comme l'on dit dans les régions viticoles, quand on roule un tonneau, ce sont les vides qui font le bruit... les pleins, beaucoup moins.

A bientôt !

[sgotls]

Casser les prix en 1re amène effectivement à remplir les carrés avec des familles et parfois de nombreux enfants très jeunes qui contribuent à élever le niveau sonore, mais ça fait bien longtemps que voyager en 1re n'est plus synonyme de voyager au calme, sauf peut être au niveau supérieur en R1 en théorie réservé au voyageurs payant plein tarif et aux abonnés Fréquence, sauf les jours de pointe et de grands départs...

Est-ce vraiment pire que les "patrons" qui passent le trajet à gueuler dans le téléphone ?

Rien n'est pire qu'un chiard, même un patron, même une meuleuse. Et en plus je ne sais pas pour le patron, mais la meuleuse, elle ne te dégobille pas sur les pompes (© souvenir TGV).

Suffirait de rétablir des compartiments fumeurs, déjà, ça réglerait une bonne partie de ce genre de problème.

[Arnaud68800]

Enfin, proposer des cartes commerciales différenciées 1ère/2nde voire restreindre certaines à la seconde (Cartes Jeunes ?) pourrait être un bon moyen de remonter le yield de la première.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point : les cartes de réduction basiques ne devraient pas donner accès à la première classe. Même si je suis le premier à être content lorsqu'un billet de 1ère est moins cher ou à un tarif proche de la 2nde dans un train donné (les bonnes surprises du Yield Management).
En matière de billetique, on pourrait supprimer toute offre Prems pour n'avoir plus que des billets flexibles, et augmenter sensiblement les tarifs.

Bien sûr, cette augmentation des tarifs s'accompagnerait par un développement des services à bord :
- boissons à volonté incluses pour tous, et même une collation froide pour les trajets de plus d'une heure (en excluant donc les destinations des navetteurs : Reims, Lille, Arras, Douai, Lens, Le Mans, Tours, Le Creusot, Montbard...). Le tout servi dans une vraie vaisselle. Lyria le fait déjà en 1ère pour les passagers internationaux uniquement, et Eurostar en Standard Premier (Thalys aussi j'imagine), aussi dans une vraie vaisselle.
- magazines et journaux à disposition
- wifi sans pub (contrairement à la 2nde)
- confort supérieur à la 1ère actuelle : l'introduction de nouveaux sièges va dans le bon sens
- si vous avez des idées...

Avec cette offre première classe revue, les 2,5 voitures des 2N2 3UFC resteront toujours de trop : je pense qu'on peut descendre sans mal à 1,5 voitures maximum...

[102.010]

Le problème avec une 1ère classe trop haut de gamme, c'est qu'elle aurait du mal à être remplie les WE et en périodes de vacances, sans parler de tout un tas de lignes npn-radiales à longueur d'année. Et plus encore si celle-ci est uniquement tarifée en Pro, sans Loisir ni Prems.

Sur un certain nombre d'axes porteurs, du genre des radiales de 2 à 4h ou les IS dans le périmètre Lille-Marseille/Montpellier, on pourrait l'envisager à la rigueur, mais en plus d'une première classes offrant le même niveau de confort, mais meilleur marché car sans "fioritures".

[Arnaud68800]

Le problème avec une 1ère classe trop haut de gamme, c'est qu'elle aurait du mal à être remplie les WE et en périodes de vacances, sans parler de tout un tas de lignes npn-radiales à longueur d'année. Et plus encore si celle-ci est uniquement tarifée en Pro, sans Loisir ni Prems.

C'est pour cela que je propose de la limiter à une (R1) ou 1,5 (R1 + haut R2) voitures de Duplex et de convertir le reste en seconde classe. Par contre, je n'ai pas parlé de supprimer la tarification Loisir, mais de l'augmenter sensiblement pour justifier les services supplémentaires par rapport à la 1ère actuelle. Ce que je propose, c'est la suppression des tarifs d'appels à mois-3. Rien n'empêcherait toutefois d'en proposer à la dernière minute en cas de trop mauvais remplissage.

[Aharon]

Pour les cartes commerciales, restreindre l'accès à la 1ère pénaliserait beaucoup de voyageurs. Sur la ligne Paris Côte d'Azur la seconde est souvent pleine plus d'une semaine en avance ...

[Jojo]

C'est pour cela que je propose de la limiter à une (R1) ou 1,5 (R1 + haut R2) voitures de Duplex

Ou au seul niveau supérieur des R1, R2 (et R3), pour faciliter le service (si service il y a) avec un chariot depuis le bar.

Pour les cartes commerciales, restreindre l'accès à la 1ère pénaliserait beaucoup de voyageurs. Sur la ligne Paris Côte d'Azur la seconde est souvent pleine plus d'une semaine en avance ...

C'est bien pour cela qu'il faut réduire la proportion de première classe, pour augmenter le nombre de places en seconde (on passera déjà de 320 à près de 420 dans les "3UFC").

[Arnaud68800]

Pour les cartes commerciales, restreindre l'accès à la 1ère pénaliserait beaucoup de voyageurs. Sur la ligne Paris Côte d'Azur la seconde est souvent pleine plus d'une semaine en avance ...

C'est pour cela que je propose de convertir la R3 et au moins la salle basse de la R2 en espaces de seconde classe.

EDIT : devancé par Jojo

[102.010]

Il y a malgré tout une clientèle qui souhaite un meilleur confort que celui de la 2nde classe, mais qui n'est pas forcément intéressée par tous les services d'une 1ère classe premium. Donc une offre intermédiaire serait à maintenir sur ce créneau. Sinon on risque des reports vers l'avion...ou vers d'autres opérateurs plus flexibles le jour où ils rouleront.

En Espagne, on a eu la généralisation d'une offre premium (Preferente/Club) sur la quasi totalité du réseau GL de 1992 jusque 2010-2011, mais par la suite, celle-ci a été complétée par la mise en place d'un classe Turista Plus, qui correspond au confort de la 1ère classe, mais sans les fioritures. Cette classe intermédiaire a d'ailleurs remplacé la 1ère sur un certain nombre d'axes transversaux où la 1ère classe était commercialisée sans fioritures (mais avec accès au salons et parking gratuit).

Fin 2013, le produit 1ère a été nettement dégradé, puisque celui-ci a conservé son côté premium uniquement sur le réseau AVE et le corridor Euromed, et ce uniquement en semaine. Sur ces 2 réseaux le WE, ainsi que sur les Alvia et Altaria 7 jours sur 7, le produit 1ère est désormais celui de la SNCF, mis à part l'accès aux salons et le parking gratuit.

Entretemps, Renfe avait déjà élargi sa gamme tarifaire, et on pouvait bénéficier de tarifs réduits dans les classes supérieures commes inférieures.

Au vu de cette expérience, je pense qu'il faudrait s'acheminer vers un offre triclasse, avec 2 niveaux de confort, et 3 niveaux de service, là où le marché existe.

Même avec une offre 1ère limitée à 1 voiture par rame 2N, celle-ci risque d'être bien peu remplie sur de nombreux axes... et ce à un moment où les politiques voyages d'entreprises deviennent de plus en plus restrictives.

En IS Est/Nord-Atlantique, en RR Transversal, en radial au-delà de Rennes/Bordeaux/Nantes et Montpellier/Toulon, sans parler des TGV Neige, je doute que l'on arrive à remplir une voiture entière 2N Premium...

Sur Alleo, l'immonde "repas" inclus dans le billet de 1ère a été supprimé au dernier changement d'horaire, et sur Lyria Première, la clientèle n'est pas trop enchantée de la prestation proposée (alors que sur Paris-Lausanne, Mitropa France proposait des plateaux-repas de très bonne acture de 2004 à 2009).

[Arnaud68800]

Au vu de cette expérience, je pense qu'il faudrait s'acheminer vers un offre triclasse, avec 2 niveaux de confort, et 3 niveaux de service, là où le marché existe.

Comme chez Eurostar en fait :
- Standard : 2nde classe sans services
- Standard Premier : 1ère classe "standard", avec pour seul service une collation froide avec boisson alcoolisée ou non servie à la place
- Business Premier : 1ère classe "premium", avec un confort identique à la Standard Premier, mais avec des services supplémentaires : repas complet chaud servi à la place, accès aux salons, lignes de contrôle dédiées à l'enregistrement...

Dans ce cadre là, on peut conserver un aménagement à 2,5 voitures de première classe, et dédier la salle haute de la R1 à la classe "premium" sur les relations au départ de Paris où la demande le justifie (Lyon, Marseille, Montpellier, Strasbourg, Lille, Bordeaux, Nantes, Rennes). Mais il faudrait vraiment développer les services par rapport à l'actuel Espace Pro Première...

[102.010]

Comme chez Eurostar en fait :
- Standard : 2nde classe sans services
- Standard Premier : 1ère classe "standard", avec pour seul service une collation froide avec boisson alcoolisée ou non servie à la place
- Business Premier : 1ère classe "premium", avec un confort identique à la Standard Premier, mais avec des services supplémentaires : repas complet chaud servi à la place, accès aux salons, lignes de contrôle dédiées à l'enregistrement...

Sauf que sur Eurostar, la Standard premier remplace en fait la Loisir Select, dont l'offre de restauration était de bien meilleur qualité, et ce sans que les tarifs n'aient été baissés en conséquence, bien au contraire, ceux-ci n'ont cessé d'augmenter depuis. Et même en Business Premier, la qualité de la restauration s'et notablement dégradée depuis, alors que les tarifs proposés sont parfois supérieurs à ceux que 'l'on peut avoir en classe affaire sur British Airways :-(

Exemple pas complètement transposable donc...

Dans ce cadre là, on peut conserver un aménagement à 2,5 voitures de première classe, et dédier la salle haute de la R1 à la classe "premium" sur les relations au départ de Paris où la demande le justifie (Lyon, Marseille, Montpellier, Strasbourg, Lille, Bordeaux, Nantes, Rennes).

On peut même conserver 3 voitures, à titre de précaution et se rappeler aussi de l'éphémère classe premium lancé sur Paris Lyon à l'Hiver 2002-2003, laquelle n'aura tenu que quelques mois, malgré un service de grande qualité. Idem avec la "Nouvelle Première" lancée sur Paris-Strasbourg en 1985, et qui n'aura duré que 2 ans à peine...

Sur Paris-Rennes/Nantes avec BPL et Paris-Strasbourg avec EE2, pas si sûr qu'i y ait une vraie demande sur tous les trains.

Les offres "tout compris" ont certes leurs avantages, mais le consommateur actuel semble aussi très apprécier de ne payer que pour ce qu'il consomme...

Mais il faudrait vraiment développer les services par rapport à l'actuel Espace Pro Première...

En effet, mais lesquels? Ou alors miser sur un confort accru à bord?

[NicholasNCE]

Est-ce vraiment pire que les "patrons" qui passent le trajet à gueuler dans le téléphone ?

Probablement pas, mais le patron aura possiblement acquis un billet Pro, et sera donc un voyageur plus rentable qu'une famille à tarif Loisirs/CJ/Enfant+/Prem's... Après c'est à l'équipe de bord de faire respecter les règles d'utilisation des téléphones à bord. Pourquoi pas des voitures (étages sur Duplex ?) silencieux et d'autres avec portable autorisés comme cela se fait en Allemagne ou au R-U ?

Le problème avec une 1ère classe trop haut de gamme, c'est qu'elle aurait du mal à être remplie les WE et en périodes de vacances

On peut envisager des offres dédiées aux voyageurs loisirs le weekend avec réduction des services à bord, c'est ce que Virgin fait au R-U notamment.

Par ailleurs, parfois lorsque la première est trop peu remplie face à la 2nde, ils upgradent à l'avance et gratuitement en 1ère certains de leurs voyageurs fréquents pour libérer de la place en seconde. une autre piste intéressante.

Comme chez Eurostar en fait :
- Standard : 2nde classe sans services
- Standard Premier : 1ère classe "standard", avec pour seul service une collation froide avec boisson alcoolisée ou non servie à la place
- Business Premier : 1ère classe "premium", avec un confort identique à la Standard Premier, mais avec des services supplémentaires : repas complet chaud servi à la place, accès aux salons, lignes de contrôle dédiées à l'enregistrement...

C'est aussi le cas chez Trenitalia ou Italo en Italie.


Il est évident qu'une première haut-de-gamme n'est réaliste que sur certaines relations, probablement celles au départ de Paris et sous le fameux seuil des 3 heures.
Pour la côte d'Azur, TGVs que je fréquente régulièrement, la clientèle y est majoritairement loisir, les voyageurs pressées préférant l'avion face aux ~5h40 de TGV, et ce n'est pas les retraités en 1ère avec leur carte Senior+ qui doivent augmenter le yield...

[Jojo]

Pourquoi pas des voitures (étages sur Duplex ?) silencieux et d'autres avec portable autorisés comme cela se fait en Allemagne ou au R-U ?

Ça se fait, avec les "espace calme" sur certaines relations.

On peut envisager des offres dédiées aux voyageurs loisirs le weekend avec réduction des services à bord, c'est ce que Virgin fait au R-U notamment.

Tout-à-fait. A aménagement identique (quoiqu'on pourrait envisager des trains "quick change" mais c'est couteux...), les services peuvent constituer une variable d'ajustement.

[Arnaud68800]

Ça se fait, avec les "espace calme" sur certaines relations.

ça existe encore, ça ?

[NicholasNCE]

Visiblement sur un nombre assez limité de relations: http://medias.sncf.com/sncfcom/pdf/espa ... eCalme.pdf

[OCCITAN]

Bonsoir,

Dialogues intéressants que vos échanges de point de vue, et apports techniques.... dans une courtoisie bienvenue ! (Comme quoi, c'est possible).

Une personne proche, mais éloignée géographiquement de "mon sud-ouest" me dit être globalement satisfaite de la prestation 1° classe sur le Thalys.

D'ailleurs, il n'est pas rare qu'elle y partage quelques voyages avec des personnalités bien en vue dans le monde culturel, ou politique.... C'est quand même un signe, du fait que ces "VIP" ne sont, en principe, limitées que par l'embarras de leur choix.

En revanche, je rejoindrais NicholasNCE, dans ses comparaisons avec les réseaux étrangers, pas toujours en faveur de ce qu'il nous est proposé dans l'hexagone.

A bientôt !

[Jojo]

Ça se fait, avec les "espace calme" sur certaines relations.

ça existe encore, ça ?

Non, j'aurais du parler au passé .

[Nemo]

Les patrons qui hurlent dans leur téléphone et les enfants en bas âge c'est le même type de nuisance (sonore) mais pas le même remède.

Soit dit en passant, la réflexion sur les prestations proposées en 1re classe et la répartition optimale 1re/2nde dans les TGV, c'est aussi vieux que le TGV, se souvenir des rames SE 1re classe uniquement engagées sur les meilleurs trains de l'axe Paris/Lyon les JOB, et déclassées en fin de semaine en UM avec une SE ordinaire, puis des SE Rénov2 avec R3 convertie en 2ème classe.

Les solutions proposées plus haut me semblent pertinentes, avec une offre segmentée en 3 dans les TGV classiques, une seconde densifiée, une 1re correspondant à la 1re actuelle, et une 1re Premium ne concernant qu'une demi remorque 2N, idéalement l'espace supérieur de la R1.

La 3ème classe étant à part, sous la marque OUIGO.

Sur de nombreuses relations radiales du Sud-Est, le niveau supérieur de la R1 (feu Espace Pro 1re) qui ne comporte que 2 carrés (au lieu de 3 dans les R2 et R3) n'est ouvert qu'aux plein tarif et aux abonnés Fréquence, les voyageurs de 1re accompagnés de jeunes enfants étant souvent placés d'office en R3. Donc dans cet espace, pas de braillards mais on peut avoir des businessmen hurleurs....