[Exploitation] TGV intersecteurs empruntant le contournement Est de Lyon ?

[FranckDerrien]

Bonjour

j'aimerais savoir la liste des TGV interscteurs qui ne desservent pas Lyon Part Dieu mais qui empruntent le contournemenent est de Lyon (en restant sur la LGV , via Lyon saint exupery ) je ne vois que le TGV Marseille Bruxelles

Pourquoi n'y a til pas plus de TGV Interscteurs qui empruntent ce contournement est , le passage par Lyon Part Dieu fait perdre du temps et provoque souvent des retards a cause de la saturation du noeud lyonnais

Pour la desserte de Lyon on pourrait faire un arret a Lyon Saint Exupery au lieu de Lyon Part Dieu pour certains TGV Interecteurs , Lyon saint exupery est tres bien desservie par le nouvelle ligne de tram Rhonexpress )

je sais bien que cette proposition serait moins pratique pour les lyonnais ( depuis Lyon cela fait perdre du temps de se rendre a saint exupery avec rhonexpress ) mais cela pourrait desaturer le noueud de Lyon part Dieu et faire gagner pas mal de temps sur des TGV genre rennes marseille , nantes montpellier ou strasbourg marseille )

bonne journee

franck derrien

[viadi]

Si la SNCF oblige ses clients à se rendre à l'aéroport pour prendre l'avion, quel est l'interet de prendre le train ?

Certes il y a le Rhone Express, mais celui ci coute tout de meme 13EUR et le trajet pour le centre de lyon est rallongé d'une demi heure, plus le temps d'attente et de transfert, le trajet est facilement rallongé d'une heure.
La SNCF pratiquant désormais des tarifs tres elevés pour les TGV, elle ouvrira alors un boulevard aux compagnies aériennes, en particulier les low cost comme Easyjet bien implantée à Lyon offrant des tarifs tout aussi compétitif.

Dans certaines villes il faut déja prendre le car ou sa voiture individuelle pour aller chercher le TGV dans des gares perdues au milieu de nulle part. C'est déja totalement ridicule, alors il faudrait mieux ne pas lui donner trop de mauvaises idées.

Le programme TGV coute tres cher pour l'Etat (qui n'a plus beaucoup d'argent), pour les collectivités locales (qui doivent de plus en plus payer) et le client (le yield management permet des augmentations faramineuses des tarifs sous pretexte de gain de temps) auquel on supprime la possibilité de se déplacer par les trains classiques et plus économiques.

Mis à part sur quelques liaisons, je doute de plus en plus de cette "fascination" du tout TGV: a son lancement Paris Brest en TGV c'était 4 heures. Désormais c'est 4h45 voir 5h... contre 6h du temps du Corail! Quel progres...

Et alors que pour ce résulat on dépense des milliards, le réseau francilien est asphiqué et souffre de sous investissement, les clients voyageant dans des conditions de plus en plus déplorables.

Le service public à la française comme ils disent...

[Rails & Drailles]

J'ajouterai que la gare de Lyon_Part Dieu est la première gare de correspondance de France. Pour avoir moi-même été en correspondance dans cette gare chaque vendredi dans un sens et chaque dimanche dans l'autre, je peux témoigner que les TGV intersecteurs s'y vident du plus grand nombre de leurs voyageurs avant de se remplir à nouveau. Les six minutes allouées sont insuffisantes. Je ne parle pas des périodes de vacances où la gestion des bagages rend le chassé-croisé calamiteux.

J'ai aujourd'hui cessé mes navettes entre Avignon et Chalon sur Saône. Dommage, car, avec le TGV Rhin-Rhône, c'eût été sans changement à Part Dieu.

[FranckDerrien]

bonjour

Certes il y a le Rhone Express, mais celui ci coute tout de meme 13EUR

effectuivement c une belle arnaque , je savais que ct plus cher que le ticket classique de tram mais je pensais pas que ct 13 €

Dans certaines villes il faut déja prendre le car ou sa voiture individuelle pour aller chercher le TGV dans des gares perdues au milieu de nulle part. C'est déja totalement ridicule, alors il faudrait mieux ne pas lui donner trop de mauvaises idées.

oui mais vu la vitesse du TGV le passage dans lmes gares centre l'oblige a sortir de la ligne classique , l'ideal serait d'avoir de bonnes relations entre la gare centre et la gare tgv , comme c'est le cas a valence tgv ( par exemple )

bonne journee

franck derrien

[Didier 74]

J'aimerais savoir la liste des TGV intersecteurs qui ne desservent pas Lyon Part-Dieu mais qui empruntent le contournement est de Lyon (en restant sur la LGV, via Saint-Exupéry) je ne vois que le TGV Marseille Bruxelles.

Pourquoi n'y a-t-il pas plus de TGV intersecteurs qui empruntent ce contournement est, le passage par Lyon Part-Dieu fait perdre du temps et provoque souvent des retards à cause de la saturation du noeud lyonnais ?

Pour la desserte de Lyon on pourrait faire un arrêt a Saint-Exupéry au lieu de Lyon Part-Dieu pour certains TGV intersecteurs, Saint-Exupéry est très bien desservie par la nouvelle ligne de tram Rhônexpress.

Je sais bien que cette proposition serait moins pratique pour les lyonnais (depuis Lyon cela fait perdre du temps de se rendre à Saint-Exupéry avec Rhônexpress mais cela pourrait désaturer le noeud de Lyon Part-Dieu et faire gagner pas mal de temps sur des TGV genre Rennes - Marseille , Nantes - Montpellier ou Strasbourg-Marseille.

Premièrement, essaie de limiter le nombre de fautes d'orthographe dans tes messages.

Les TGV intersecteurs passant à Saint-Exupéry, tu as des informations ici viewtopic.php?f=9&t=18717&start=150#p333023

La gare de Lyon Part-Dieu est la première gare européenne pour les correspondances. Il est donc logique qu'un maximum de TGV desserve cette gare.

Tous les acteurs du feroviare lyonnais refusent la piste de que tu mets en avant. Le nombre de montée/descente à Lyon Part-Dieu sur les intersecteurs est très élevé. Une partie des voyageurs utilisent le TER pour se rendre à Lyon Part-Dieu pour y prendre les intersecteurs. Or, le TER ne va à l'aéroport.

Donc cette piste viendrait à diminuer la fréquentation du TER, des TGV intersecteurs et des TCL. Par ailleurs, Rhônexpress n'a pas la capacité suffisante pour amener à Saint-Exupéry et rapatrier à Part-Dieu les passagers de 6 TGV intersecteurs par heure !

[chris2002]

effectuivement c une belle arnaque , je savais que ct plus cher que le ticket classique de tram mais je pensais pas que ct 13 €

C'est pas une arnaque, c'est juste le coût d'exploitation réel d'un tram quand l'exploitation n'est pas subventionnée...

[Jojo]

L'utilisation de St-Exupéry pourrait être intéressante pour certains intersecteurs qui sont "proches" d'un autre TGV reliant Part-Dieu aux mêmes gares (bon, il ne doit pas y en avoir beaucoup...), à une heure où la Part-Dieu est complètement saturée..., si le billet TGV comprend le Rhonexpress... (il ne faut pas qu'il y ait trop de voyageurs, parce qu'un TGV se vidant dans un tram de 26m de long, ça le fait moyen...)

[viadi]

Pour "attirer" la clientele via St Exupery, et avec un rallongement du temps de parcours avec le trajet post acheminement, il faudrait une incitation tarifaire, en clair un TGV "low yield": mais ces trains se réduisent comme peau de chagrin.

Et qui paierait les 13EUR ? Car l'opérateur du Rhone Express (Véolia pour info) n'est probablement pas pret à accepter des billets gratuits et la SNCF se priver de cette somme, surtout pour un TGV "low yield" pour la donner à son concurrent.

[Tchouks]

Bonsoir,

Je trouve que vous êtes un peu rudes avec Franck, il n'y a pas que des horreurs dans ce qu'il suggère à mon sens.
Oui s'arrêter à Saint-Ex ferait perdre 1/2 h à ceux qui veulent aller à Lyon Part Dieu... mais :

1) Les voyageurs de l'aire urbaine lyonnaise peuvent avoir un intérêt à prendre le TGV à St-Ex, notamment ceux qui n'ont pas d'accès aux TC à portée de pieds de chez eux.
2) Personne n'a dit qu'il fallait mettre tous les intersecteurs à St-Ex !
3) St-Ex n'est p-e pas desservi par les TER, mais elle l'est par de nombreux TGV radiaux qui irriguent toute la région Rhône-Alpes et même un peu plus : Grenoble, Chambéry, Modane, Valence-Ville, Montélimar, Orange, Avignon, Arles, Miramas et même Mâcon-TGV et Marseille depuis cette année, ont des dessertes directes avec St-Ex. Certes il y aura un peu de boulot de structuration, mais des correspondances TGV-TGV à St-Ex doivent être envisageables, surtout avec trois voies à quai.
4) Si les lyonnais perdent 30 min, tous ceux qui ne montent pas ou ne descendent pas à Lyon, soit entre 25 et 50 % des voyageurs quand même, gagneraient 30 min. Négligeable ? Je ne pense pas.

Après il faut voir quels sont les intersecteurs dt le passage par St-Ex est pertinent, et ceux où il ne l'est pas.

Et au risque de faire hurler : pourquoi ne pas arrêter les mêmes intersecteurs au Creusot ? Auquel cas il pourrait y avoir correspondance pour Lyon-Centre, ce qui aurait en plus le mérite de remplir plus les Paris-Lyon qui sont naturellement plus chargés au nord du Creusot qu'au Sud ! (1)

Je sais, ça donne des contraintes de montage des horaires. Insurmontables ? Pas sûr : il y a deux sillons par heure qui quittent la LGV à Pasilly, et seulement un toutes les deux heures qui s'arrêtent au Creusot. On peut p-e en rajouter un second, avec correspondance au Creusot en 15 ou 20 min sur le même quai, non ?
La même remarque vaut pour Valence de l'autre côté : les TGV venant de Montpellier et de Marseille s'arrêtent à Valence, l'un file sur Part-Dieu et l'autre sur St-Ex. Et celui qui veut change à Valence. En plus dans deux ans il y aura aussi trois voies à quai à Valence. (2)
Bilan : on perd une poignée de minutes sur le TGV qui passe tjrs par Part-Dieu et dessert Valence en plus, on gagne un bon quart d'heure sur celui qui dessert Le Creusot et St-Ex à la place de Part-Dieu, et qui s'arrête déjà actuellement à Valence (neutre sur ce point, donc). Au final c'est positif.

Jérôme

(1) Au Creusot, les missions seraient dans cet ordre pour assurer toutes les combinaisons au nord :
IDF > Le Creusot > St-Ex (> Valence > Avignon ou Aix > Marseille)
Paris > Le Creusot > Part-Dieu
sachant que les intersecteurs pour Part-Dieu ne desserviraient pas le Creusot, pas plus que les autres radiaux

(2) A Valence, les missions seraient dans cet ordre pour assurer toutes les combinaisons au sud :
Part-Dieu > Valence > Nîmes > Montpellier
(IDF > Le Creusot >) St-Ex > Valence > Avignon ou Aix > Marseille
Paris > Valence > Nîmes > Montpellier
sachant qu'il y a un second sillon Lyon > Marseille chaque heure qui resterait lui sur Part-Dieu et sans desservir Valence, lequel servirait nécessairement pour les relations entre Alsace / Lorraine et Marseille.

[FranckDerrien]

Bonjour

Personne n'a dit qu'il fallait mettre tous les intersecteurs à St-Ex !

Je pense uniquement a certains TGV actuellement tres remplis commes les Lille Marseille ou Rennes Montpellier.

Après il faut voir quels sont les intersecteurs dt le passage par St-Ex est pertinent, et ceux où il ne l'est pas.

Personnellement je pense a un ou deux TGV Lille Marseille ainsi que le TGV Rennes Montpellier , et eventuellement un de plus pendant l'été ou beaucoup de voyageurs de ces TGV vont au sud de Lyon.

Et au risque de faire hurler : pourquoi ne pas arrêter les mêmes intersecteurs au Creusot ? Auquel cas il pourrait y avoir correspondance pour Lyon-Centre, ce qui aurait en plus le mérite de remplir plus les Paris-Lyon qui sont naturellement plus chargés au nord du Creusot qu'au Sud ! (1)

Merci pour l'idee effectivement je n'y ai pas pensé

Bonne journée.

Franck Derrien

[arno]

Utilisateur de la gare TGV St. Ex', cette gare est plutôt bien fréquentée pour les trains qui s'y arrêtent. Au retour de Paris, il n'est pas rare que l'équivalent d'une rame se vide sur l'UM de TGV qui continue vers les Alpes ou la Vallée du Rhône.

Il y a encore des trous dans la journee mais ca s'ameliore ! Bonne initiative de la part de Lyon Aéroports: distribution des horaires des trains passant par TGV St. Ex avec le magazine de l'aéroport ! Nouveauté 2011: une relation StEx <>Roissy, certes mal positionnée dans la journée mais elle existe enfin.

[102.010]

La gare de Lyon Part-Dieu est la première gare européenne pour les correspondances.

Vraiment? Plus importante comme gare de correspondances que Utrecht Centraal, Birmingham New Street, Milano Centrale, Zürich HB, Berne, Basel SBB, Mannheim Hbf, Köln Hbf?

[dyonisos]

Il faut que quelqu'un change la coquille dans "intersecteurs", parce que visuellement et phonétiquement, c'est atroce!

[Thor Navigator]

Salut,
l'idée de faire passer quelques TGV intersecteurs par le contournement de Lyon n'est pas nouvelle et a été envisagée à plusieurs reprises mais n'avait pas abouti jusqu'à présent (hormis pour le Bruxelles-Nice au parcours très long) car comme cela a été rappelé fort justement, Lyon constitue le noeud principal du trafic pour ces circulations, tant du fait de la population desservie que des nombreuses correspondances qui y sont assurées.

S'ajoute un point très important qui n'a pas été relevé dans ce fil : si le nb de relations IS est aujourd'hui important à Lyon Part-Dieu, c'est beaucoup moins vrai quand on raisonne par origine-destination, i.e. en se mettant à la place du voyageur lambda (ce que le transporteur fait trop peu souvent quand il réduit drastiquement l'offre IS/Prov-Prov en situation perturbée, parce plus difficile à assurer et considérant qu'il y a toujours la solution du passage par Paris !). Il n'y a que sur l'axe Nord-Lyon-Midi que l'offre peut être considérée comme généreuse... du moins pour le moment car des projets de contraction sont dans les cartons pour l'offre de Lille-Marseille. Alors détourner des TGV existants vers Saint-Ex aurait de ce fait plus d'effets négatifs que positifs.

Pour répondre à Tchouks, l'hinterland de la gare du Creusot TGV est anecdotique comparé à celui de Part-Dieu... et une rupture coûte cher en matière de trafic (d'autant que nombre de voyageurs des IS ont une correspondance à Lyon ou/et dans une gare autre du parcours), sans parler de l'effet lié à la tarification (du fait de l'emprunt de deux TGV). On perdrait de ce fait plus de trafic qu'on en gagnerait, en réduisant l'offre vers Lyon centre et créant à la place des IS passe-Lyon desservant Saint-Ex.

Enfin, la mise en place progressive d'un graphique structuré, portée par le gestionnaire de l'infrastructure, va plutôt à contresens de l'idée de créer des relations ponctuelles passe-Lyon, RFF étant plus que réticent à accepter les montages "hors trame" sur les prolongements sur ligne classique, vu que cela impose le plus souvent de décadencer des TER, qu'il s'agisse de PACA (tronçon bif des Tuileries-Marseille SC) ou de Languedoc-Roussilon (tronçon Manduel-Montpellier). A ce propos, le choix de renoncer au racc de St-Brès sur le CNM ne va pas améliorer les choses, même si SNCF Voyages a poussé indirectement dans ce sens en supprimant progressivement les TGV passe-Nîmes (il est vrai que la mise en place du graphique ordonnancé sur le S-E par RFF a accéléré le processus... la suppression de l'arrêt se traduisant par de la détente, ce qui n'était pas le cas en 2001). Pour que des montages passe-Lyon puissent être considérées comme "transparents" hors LGV, il faut impérativement calibrer la politique d'arrêt de manière à retomber dans un sillon catalogue radial à Marseille ou Montpellier (IS ce n'est pas possible car le pas est d'une demi-heure alors qu'un passage par Saint Ex avec arrêt sans dépassement coûte de l'ordre de 20'... ou alors il ne faut plus amorcer les TGV à Lille, Rennes, Nantes... mais se limiter à Roissy ou Marne et récupérer un sillon radial non utilisé, ça devient de l'offre radiale étendue plus qu'IS dans ce cas).

En résumé, pour quelques relations à créer, notamment en période de plein trafic, le passage par le contournement de Lyon peut avoir du sens (RV dans quelque temps pour en reparler de manière plus concrète ), cela demeurera néanmoins minoritaire par rapport à l'offre via Part-Dieu, de mon point de vue.

Pour chris2002, la tarification du RhôneExpress est sensée non seulement couvrir les coûts d'exploitation mais aussi une partie du coût de construction de la partie suburbaine de la ligne (celle qui n'est utilisée que par ces circulations), la totalité de l'investissement en matériel roulant et rémunérer en sus les actionnaires de l'exploitant, qui est de statut privé. Heureusement que la seule couverture des coûts d'exploitation ne revient pas à 13€ par voyageur, vu la distance parcourue et la nature de l'offre [plus proche de celle d'un tramway que d'une liaison rail-aéroport rapide].

Christian

[OCCITAN]

La gare de Lyon Part-Dieu est la première gare européenne pour les correspondances.

Vraiment ? Plus importante comme gare de correspondances que Utrecht Centraal, Birmingham New Street, Milano Centrale, Zürich HB, Berne, Basel SBB, Mannheim Hbf, Köln Hbf?

Bonsoir à tous,

Curieux,j'ai également fait la meme réflexion.Sans etre un globe-trotter du rail européen,la plupart des gares citées ci dessus, disposent en tout cas d'installations ferroviaires autrement plus impressionnantes que celles de la Part-Dieu. Compte tenu du fait que leur niveau démographique est parfois supérieur à celui de l'agglomération lyonnaise,dans un bassin d'échanges économiques plus dynamique ou plus dense,la question mérite en effet que l'on s'y attarde un petit peu... Ce n'est pas non plus un concours,les usagers apprécient aussi les établissements à taille humaine,voire les petites gares bucoliques;

A bientôt !

[viadi]

@dyonisos

Il faut que quelqu'un change la coquille dans "intersecteurs"

au début cela s'appellait TGV Jonction me semble t il
Le guide horaire (hélas disparu) était TGV Province-Province

@Tchouks

Les voyageurs de l'aire urbaine lyonnaise peuvent avoir un intérêt à prendre le TGV à St-Ex, notamment ceux qui n'ont pas d'accès aux TC à portée de pieds de chez eux.

Quelle part de la population cela représente t il par rapport aux Lyonnais? et avec des correspondances à Lyon par TER et/ou transport urbain/départemental? Peut etre faudrait il développer ces derniers!

@Thor Navigator
Un des avantages d'utiliser la gare St Exupéry TGV serait les correspondances aériennes. Air France y possède un "hub" européen. Arrêter plus de trains permettrait d'acheminer la clientele de Marseille, Montpellier. Mais ces aéroports sont déja désservis par des vols vers Lyon et autres destinations européennes. Et Lyon n'a pas de vols "longue distance" tres fournis. Quand au trafic bas tarifs d'Easyjet, outre le fait qu'il n'y a pas d'heure ou tous les avions se rencontrent ne facilitant pas les correspondances de pré/post acheminement, les autres grosses métropoles désservies y ont aussi leurs lignes, Ryanair et meme Air France étant bien implantés à Marseille, Easyjet a quelques lignes à Montpellier. Seule la clientele régionale peut donc etre interessée par la correspondance aérienne, mais les TGV désservant St Exupéry vont déja à Valence - Vallée du Rhone, Grenobre. Pour les autres il y a des navettes car ou TER + tramway.
Quand à la clientele de l' "hinterland" St Exupérien, ou Rhone Alpine, qui pourrait etre interessée, peut etre est il plus judicieux de l'orienter sur Lyon Part Dieu + TER Rhone Alpes.
Créer des relations "passe Lyon" se ferait probablement au détriment de relation "via Lyon": vue le nombre limité de liaisons il n'est probablement pas judicieux d'en supprimer aux lyonnais.
Je trouve toujours "étrange" ces gares TGV d'autoroute ou type aéroport construites loin de tout réseau classique ou l'on force les passagers à utiliser sa voiture voir des cars pour prendre train pour éviter le centre ville, même si il est vrai qu'en France le TGV s'inspire parfois plus de l'avion que du train.

@OCCITAN

la plupart des gares citées ci dessus, disposent en tout cas d'installations ferroviaires autrement plus impressionnantes que celles de la Part-Dieu

Beaucoup d'entre elles sont des gares terminus avec rebroussement. Lyon Part Dieu est une gare de passage avec des stationnement plus limités. De plus il n'y a pas de vrai "hub" de correspondance dans cette gare avec des arrivées entre xx50 et xx00 et des départs entre x00 et xx10, ni de correspondances "quai à quai" avec des trains au parcours type "X" comme à Bienne avec les Geneve/Lausanne - Bale/Zurich ou Berne avec les Bale/Zurich - Interlaken/Brig.

[Haribo]

Part-Dieu est une gare magique : l'une des rares à remplir à coup sûr des trains ! La SNCF ne risque pas de s'en priver. Puis si les TGV Intersecteurs ne s'y arrêteraient pas, il faudrait mettre en place des TGV intersecteurs spéciaux pour Lyon. Et un simple arrêt fait logiquement perdre moins de temps qu'un terminus.

[viadi]

...sauf a les faire terminer à Lyon Perrache!

Séparer les flux Lyon et hors de Lyon, comme cela est fait de/vers Paris <> Sud Est, est interessant, mais cela risque d'augementer le flux du trafic sur la LN1, alors que celle ci est déja bien pleine.
A moins d'arriver à un doublement du trafic (difficilement surportable pour la LN1), cela pénaliserait également les fréquences que ce soit vers Lyon ou vers le sud
Et cela pénaliserait également les liaisons Lyon <> sud qui seraient supprimées!

[102.010]

Beaucoup d'entre elles sont des gares terminus avec rebroussement. Lyon Part Dieu est une gare de passage avec des stationnement plus limités.

Non, seules 2 gares sur les 8 citées sont en cul de sac.