[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

[adrien2]

Quelques fois, il vaut mieux une bonne correspondance qu'une mauvaise relation directe, c'est-à-dire faisant preuve d'une fiabilité et d'un cadencement tout à fait aléatoires.

Justement, les correspondances à Marseille sont tout sauf bonnes ou "secure"...

[Aharon]

Cela étant dit, la saturation de la ligne de la Côte d'Azur est un phénomène largement connu... il n'existe donc peut-être pas de possibilité pour insérer à la fois des Bordeaux - Nice et des RE à une cadence convenable entre Marseille et Nice. Par ailleurs, la relation Bordeaux - Marseille traversant une multitude de nœuds ferroviaires, je ne sais pas ce que donne sa régularité, mais la probabilité d'y rencontrer des incidents n'est sans doute pas négligeable. Dans ce cas, il deviendrait compliqué de la réinsérer au milieu des autres circulations sur la ligne de la Côte d'Azur.

Quelques fois, il vaut mieux une bonne correspondance qu'une mauvaise relation directe, c'est-à-dire faisant preuve d'une fiabilité et d'un cadencement tout à fait aléatoires.

L'argument est assez éculé. La SNCF réussissait à insérer dans cette trame horaire Marseille-Nice un AR pour Bordeaux (voir deux selon les jours) ainsi que différents TGV IS vers Bruxelles, un Lyria vers Genève il n'y a de ça que quelques années. Il y a deux créneaux par heure pour des trains rapides et il n'y a pas de TGV toutes les heures.

La liaison Marseille-Nice renforcée par Transdev (qui s'insère dans un réseau Zou à la tarification distincte du TGV/IC ne permettant pas des correspondances fiables et peu onéreuses - rappelons que Marseille-Nice c'est 36 euros) n'est pas pour tout de suite. L'argument semble également être le manque de locomotives.

[Thor Navigator]

L'argument est assez éculé. La SNCF réussissait à insérer dans cette trame horaire Marseille-Nice un AR pour Bordeaux (voir deux selon les jours) ainsi que différents TGV IS vers Bruxelles, un Lyria vers Genève il n'y a de ça que quelques années. Il y a deux créneaux par heure pour des trains rapides et il n'y a pas de TGV toutes les heures.

La période que tu décris est révolue. La trame horaire a en effet évolué de manière significative pour accompagner le développement de l'offre TER, tant sur Marseille-Toulon (Hyères) qu'entre Cannes et Nice, au détriment des relations intervilles (décision portée par le gestionnaire de l'infrastructure, appuyée par l'autorité organisatrice des TER). La trame initiale de 2009 (débuts du cadencement TER en PACA) comportait 2 missions par heure Marseille-Nice, compatibles avec les arrivées/départs de Marseille des missions GV intersecteurs de/vers Lyon, et de la transversale sud. Dans la grille 24 h, l'une des deux était majoritairement utilisée par les TGV, quelques IC (il y eut jusqu'à 4 A/R en PH, en plein été) et TER, l'autre accueillant sur des TER (et peut-être un IC). L'évolution remonte au SA2018. Aujourd'hui, il n'existe qu'une seule mission interville par heure, qui sert essentiellement aux TER intervilles et dans une moindre mesure à une partie des relations TGV intersecteurs (dont l'offre se limite à 3 A/R entre Lyon et Nice). Les temps de parcours se sont allongés (compter 2h40 pour relier les deux métropoles du littoral... pour 224 km, dans l'horaire adapté aux TGV - 2h44 pour les TER). La mission Paris-Nice passe Marseille (aujourd'hui utilisée surtout par les Ouigo) permet également d'assurer des relations via St Charles, connectées sur la mission Paris-Marseille sans arrêt, mais avec des contraintes de montage pour certaines combinatoires, du fait des cisaillements dans la zone des Chartreux-Blancarde. Cette possibilité a redonné un peu de souplesse tant pour les TGV intersecteurs que pour quelques TER intervilles mais la capacité utilisable pour les relations GL et TER intervilles reste plus limitée que sur la période antérieure. Les aménagements de capacité réalisés aux deux extrémités, dont on savait dès le départ qu'ils n'étaient pas à la hauteur des enjeux vis à vis du développement visé pour les TER Marseille-Toulon-Hyères et Cannes/Grasse-Nice (Menton-Vintimille), ont permis d'y parvenir mais au détriment des relations à plus long parcours, pas uniquement GL.

Pour 2025-2026, en l'état actuel de la grille projetée par l'AO, toutes les missions intervilles devraient être affectées aux TER (assurés par le nouvel opérateur). Des repositionnements (avec probablement des dégradations horaires supplémentaires) seront donc à prévoir pour les rares TGV intersecteurs subsistants, sauf accord avec l'AO pour l'heure pas d''actualité.

[Aharon]

Merci pour ces précisions très intéressantes.

[Train-Corail]

C'est vraiment franco-français de délaisser les tronçons centraux même sur une des lignes les plus chargées

[Thor Navigator]

Marseille-Nice ne constitue pas le tronçon central de la transversale sud ni des relations TGV intersecteurs aboutissant à Marseille. Ce qui ne change pour autant pas le constat de la régression d'offre GL dans ce secteur dense et au potentiel de trafic important.

Bonne journée

[adrien2]

Le constat est donc toujours le même en 2022 :
il n'est toujours pas possible de rejoindre directement Nîmes, Montpellier, Perpignan au départ de Nice, Cannes ou Toulon.
Aucun train ne dessert "l'arc méditerranéen" : ni Intercités, ni TER, ni TGV. Aberrant.

[renaud56]

Le constat est donc toujours le même en 2022 :
il n'est toujours pas possible de rejoindre directement Nîmes, Montpellier, Perpignan au départ de Nice, Cannes ou Toulon.
Aucun train ne dessert "l'arc méditerranéen" : ni Intercités, ni TER, ni TGV. Aberrant.

Des Nice-Perpignan ont-ils jamais existé, en tout cas dans les décennies récentes ?
Il me semble d'ailleurs que feu les Grand Sud ne desservaient pas Nîmes.
J'ai du mal à voir l'intérêt de telle relations, hors peut-être vers Montpellier (et encore) d'autant qu'il existe une offre en correspondance pas si mauvaise (quitte à faire une correspondance à Avignon d'ailleurs).

[Train-Corail]

Marseille-Nice ne constitue pas le tronçon central de la transversale sud ni des relations TGV intersecteurs aboutissant à Marseille. Ce qui ne change pour autant pas le constat de la régression d'offre GL dans ce secteur dense et au potentiel de trafic important.

Bonne journée

Je parlais de la ligne Marseille - Nice

Sinon, il y avait bien un train (de nuit) Cerbère - Nice qui fut supprimé en 2005.

[Mathieu]

Et comme le moteur de réservation SNCF ne permet pas d'avoir plus de 2 correspondances sur un même trajet, impossible de réserver des trajets tels que Grasse - Perpignan (sauf à passer une nuit à Marseille), ou Monaco - Alès par exemple.

[capelanbrest]

Et comme le moteur de réservation SNCF ne permet pas d'avoir plus de 2 correspondances sur un même trajet, impossible de réserver des trajets tels que Grasse - Perpignan (sauf à passer une nuit à Marseille), ou Monaco - Alès par exemple.

Même pas en prenant 2 ou billets ... pour segmenter le trajet à plusieurs correspondances?

[CC72052]

Je pense que c'est ce que Mathieu voulait dire. SNCF Connect vend des billets sans ou avec une seule correspondance - et encore, pas toujours. Par exemple, je me suis retrouvé en incapacité d'acheter un Rennes - Angers via Nantes l'autre jour... Si jamais on doit faire deux correspondances, il est alors nécessaire d'acheter un deuxième billet pour cette partie du voyages...

Non, SNCF Connect vend bien des trajets avec deux correspondances, il peut vendre trois segments en une seule transaction.

[R42100]

Je pense que c'est ce que Mathieu voulait dire. SNCF Connect vend des billets sans ou avec une seule correspondance - et encore, pas toujours. Par exemple, je me suis retrouvé en incapacité d'acheter un Rennes - Angers via Nantes l'autre jour... Si jamais on doit faire deux correspondances, il est alors nécessaire d'acheter un deuxième billet pour cette partie du voyages...

Non, SNCF Connect vend bien des trajets avec deux correspondances, il peut vendre trois segments en une seule transaction.

Mais pas plus...on se retrouve dans une situation ou indépendemment du prix, la SNCF interdit l'accès à certains trajets

[OCCITAN]

Bonjour,

Bien sûr, il est dommage que le chemin de fer ait abandonné progressivement ces relations au long cours qui arrangeaient bien les familles et les grands-parents pour "transfert" des petits-enfants...Et pas qu'eux !
Je vous éviterai la liste des situations où un changement de trains est perçu comme un handicap.

J'en discutais encore voici quelques jours, avec nos amis de Golfe Juan, originaires de Tarbes.
Les grands parents disposaient, voici plusieurs années, de relations directes très pratiques, (Pyrénées-Méditerranée), qu'ils n'auraient jamais pu emprunter si elles avaient été péjorées par deux changements, comme aujourd'hui. !

Je me répète pour les nouveaux contributeurs, mais il devient impossible également d'installer un adolescent très chargé, par exemple, ou une mamie de "91 ans", dans un train, comme je l'avais constaté sur un Genève-Irùn.
La fille de cette vieille dame l'accompagnait à sa place, à Lyon Part Dieu, et son frère, la récupérait à St Jean de Luz, dans les mêmes conditions.
Impossible en 2022 : "Vous n'y pensez pas" !

Certes, on ne va pas faire circuler des trains à vocation "individuelle", mais ces nombreuses opportunités, qui s'ajoutaient les unes aux autres, étaient pratiques, et je crois appréciées.

J'observe autour de moi que le scénario habituel, dans ces cas de figure, s'est déplacé dans l'accompagnement en voiture, en demi-tour immédiat, de la part du proche le plus disponible, ou le mieux motorisé : Voilà qui double les parcours routiers, créent des dépenses supplémentaires, et accessoirement entretient les statistiques selon lesquelles la voiture est "décidemment" incontournable....

[Mathieu]

Même pas en prenant 2 ou billets ... pour segmenter le trajet à plusieurs correspondances?

Bien sûr que si, mais :
- une personne qui veut se rendre de A à B cherchera un trajet entre A et B. Si je cherche le trajet cité, je n'aurai pas de résultat
- acheter des billets séparés, c'est perdre toute prise en charge en cas de rupture de correspondance

[CC72052]

- acheter des billets séparés, c'est perdre toute prise en charge en cas de rupture de correspondance

Non, ça c’est faux. Tant que la totalité du trajet est effectuée pat le même opérateur, la prise en charge est assurée. Du moins pour l’instant, le nouveau PRR (Passenger Rights Regulation) en 2024 changera peut-être cette pratique actuelle.

[P-Antoine 57]

- acheter des billets séparés, c'est perdre toute prise en charge en cas de rupture de correspondance

Non, ça c’est faux. Tant que la totalité du trajet est effectuée pat le même opérateur, la prise en charge est assurée.

Ah, c'est donc une grande avancée pour les voyageurs

[CC72052]

Ah, c'est donc une grande avancée pour les voyageurs

Ce n’est pas nouveau, cela fait de nombreuses années. Par contre, vous n’avez retenu que la première partie de la phrase…

[P-Antoine 57]

Ce n'était pas le cas entre 2010 et 2018 lorsque je prenais fréquemment le train. 2024 serait donc un retour à la situation antérieure.

Cela ne semblait pas non plus être le cas en février dernier : https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1645561571

[Mathieu]

Ah, c'est donc une grande avancée pour les voyageurs

C'est bien évidemment faux, un billet = un contrat de transport de A à B, deux billets = deux contrats de transport distincts, l'un de A à B, l'autre de C à D (B pouvant être identique à C, cela ne change pas le résultat).

[CC72052]

C'est bien évidemment faux, un billet = un contrat de transport de A à B, deux billets = deux contrats de transport distincts, l'un de A à B, l'autre de C à D (B pouvant être identique à C, cela ne change pas le résultat).

Renseignez-vous….

[adrien2]

Le constat est donc toujours le même en 2022 :
il n'est toujours pas possible de rejoindre directement Nîmes, Montpellier, Perpignan au départ de Nice, Cannes ou Toulon.
Aucun train ne dessert "l'arc méditerranéen" : ni Intercités, ni TER, ni TGV. Aberrant.

Des Nice-Perpignan ont-ils jamais existé, en tout cas dans les décennies récentes ?
Il me semble d'ailleurs que feu les Grand Sud ne desservaient pas Nîmes.
J'ai du mal à voir l'intérêt de telle relations, hors peut-être vers Montpellier (et encore) d'autant qu'il existe une offre en correspondance pas si mauvaise (quitte à faire une correspondance à Avignon d'ailleurs).

Oui des Nice-Port BOu (de nuit) ont bien existé jusqu'au milieu des années 2000.
Quant au grand Sud il y avait auparavant 2 grand sud origine Nice de jour (Nice-Bordeaux) et 1 de nuit direction Bordeaux/Irun.
Vous avez du mal à voir l'intérêt de telles relations ? eh bien l'intérêt est de relier des villes assez proches de l'arc méditerranéen et densément peuplées...on parle de départements (06, 83, 34) qui comptent plus d'1 million d'habitants (750.000 pour le 30) et ayant des besoins en déplacement autre que liés au tourisme.
Quant à l'histoire des correspondances "pas si mauvaises", j'espère que c'est un gag. Ça traduit en tout cas une certaine méconnaissance des transports en région Sud-Provence-Alpes-Côte d'Azur... Au fait il est impossible de faire correspondance à Avignon centre pour aller de Nice, Cannes ou Toulon à Nimes, Montpellier ou Narbonne, vu qu'aucun train au départ de ces villes ne dessert Avignon-centre (et que de toute façon il n'y a pas de TGV allant de Avignon-TGV vers le Languedoc...).

Ps : j'ai failli oublier : les magnifiques TER PACA n'offrent aucune relation directe entre Nice et Avignon, rupture de charge obligatoire à MSC avec les vicissitudes que l'on connaît. L'arrivée du nouvel opérateur entre Nice et Marseille va encore plus renforcer ce cloisonnement qui fait de MArseille une véritable frontière ferroviaire.

Bref je ne vois pas comment on peut trouver des excuses à l'indigence de l'offre ferroviaire entre la C ôte d'Azur et le Languedoc (je ne parle même pas de Toulouse ou Bordeaux, avion quasi obligatoire).
En attendant Flixbus et Blablabus ont de beaux jours devant eux sur ces relations méridionales.

[R42100]

- acheter des billets séparés, c'est perdre toute prise en charge en cas de rupture de correspondance

Non, ça c’est faux. Tant que la totalité du trajet est effectuée pat le même opérateur, la prise en charge est assurée. Du moins pour l’instant, le nouveau PRR (Passenger Rights Regulation) en 2024 changera peut-être cette pratique actuelle.

On en apprend tous les jours
Peut être une nouvelle mesure prise cette année mais franchement en en ayant déjà fait les frais je suis surpris de lire ça

[CC72052]

Peut être une nouvelle mesure prise cette année mais franchement en en ayant déjà fait les frais je suis surpris de lire ça

Cela fait pourtant des années que c’est en pratique. En particulier depuis que les régions sont en Liberté tarifaire.

[renaud56]

Quant au grand Sud il y avait auparavant 2 grand sud origine Nice de jour (Nice-Bordeaux) et 1 de nuit direction Bordeaux/Irun.

J'entends bien, mais mon propos est que ces trains avaient une desserte centrée sur les capitales régionales : Toulouse, Montpellier, Marseille, puis le littoral PACA. Or il était initialement question dans cette discussion de liaisons Nîmes-Nice : dans ce schéma, les Grand Sud ne permettaient pas de telles liaisons.
Maintenant, les gares desservies ont régulièrement évolué avec le temps, et il est possible que dans une situation antérieure certains Grand Sud aient desservi Nîmes.

Vous avez du mal à voir l'intérêt de telles relations ? eh bien l'intérêt est de relier des villes assez proches de l'arc méditerranéen et densément peuplées...on parle de départements (06, 83, 34) qui comptent plus d'1 million d'habitants (750.000 pour le 30) et ayant des besoins en déplacement autre que liés au tourisme.

Merci, j'avais bien compris. Là aussi, mon propos est que le besoin de dessertes directes quotidiennes entre Les Arcs et Nîmes ou entre Cannes et Béziers ne me saute pas aux yeux. Cela ne veut pas dire que ce besoin n'existe pas du tout, mais que le besoin de telles liaisons, probablement non subventionnées par les régions du fait du caractère interrégional (et de l'attitude de PACA), n'est peut-être pas économiquement justifié.

Quant à l'histoire des correspondances "pas si mauvaises", j'espère que c'est un gag. Ça traduit en tout cas une certaine méconnaissance des transports en région Sud-Provence-Alpes-Côte d'Azur... Au fait il est impossible de faire correspondance à Avignon centre pour aller de Nice, Cannes ou Toulon à Nimes, Montpellier ou Narbonne, vu qu'aucun train au départ de ces villes ne dessert Avignon-centre (et que de toute façon il n'y a pas de TGV allant de Avignon-TGV vers le Languedoc...).

Inutile d'être désagréable : je vous recommande plutôt de regarder d'un peu plus près la réalité de ce qui existe.
1. Il y a bien une desserte tgv quotidienne, certes devenue semi saisonnière, entre Avignon TGV et le Languedoc : l'AVE Marseille-Madrid. Pas sûr en revanche que ses horaires permettent une correspondance de/vers la Côte d'Azur.
2. Il y a évidemment une desserte régulière entre Avignon centre et le Languedoc : plus de 10 relations par jour entre Avignon et Narbonne, dont une partie va jusqu'à Perpignan voire Cerbère/Portbou.
3. Il faut aussi raisonner en fonction de l'offre globale et non uniquement des TER. Il est possible en TGV de faire Nice (Cannes etc.) - Avignon TGV sans rupture de charge, puis de changer de gare par la virgule ou la navette directe et d'emprunter un TER mentionné précédemment. Sans en passer par cette solution légèrement ferrovipathe, une simple recherche pour demain montre un grand nombre de possibilités pour faire par exemple Nice-Béziers en 1 seule correspondance (MSC), pour des durées comprises entre 5h30 et 6h15 essentiellement, là où la voiture ne peut mettre moins de 4h30 hors bouchons.

Je ne prends pas la défense de la région PACA dont les orientations ferroviaires ne me correspondent en aucun cas, mais il ne faut pas non plus tout jeter. Vu que vous raisonnez selon un "arc méditerranéen", je vous invite à regarder l'arc Atlantique, où pour le coup il y a de quoi pleurer.