[Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar rail45 » 18 Sep 2020 19:48

Depuis mardi 15 septembre la première rame Régio 2N Omneo-Premium de la région Centre-Val-de-Loire assure deux allers-retours Orléans - Tours du mardi au jeudi.
Ce vendredi elle a été engagée pour la première fois en service commercial entre Paris et Orléans sur les trains 14059 et 14076.
Sur le 14059, Paris 17h25, en pleine pointe du vendredi soir, cette rame de 370 places a remplacé une rame Corail de 12 voitures, soit environ 950 places...
Cela a fonctionné sur le principe du premier arrivé-premier servi et à Paris-Austerlitz, une fois la capacité de la rame atteinte, l'accès au train a été bloqué, obligeant plusieurs centaines de voyageurs (le vendredi ce train est toujours archi-plein, même en période de crise sanitaire) à se reporter sur le train suivant...
Certes, le 14061 ne part que 12 minutes après le 14059.
Mais il ne dessert pas Orléans-Centre.
Les voyageurs pour cette dernière gare ont donc été obligés d'emprunter le tram à leurs frais.
Et par ailleurs quid des voyageurs qui à Orléans étaient en correspondance avec le train de 18h42 pour Meung-sur-Loire, Beaugency et Mer ?...
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar rail45 » 18 Sep 2020 21:43

Celles de la région Normandie ont 475 places assises car elles ont une longueur de 135 m, mais celles de la région Centre-Val-de-Loire ne font que 110 m et ont donc une capacité de seulement 370 places assises.
Par contre elles sont couplables en UM 3, soit un total de 1 110 places assises, mais comme pour le moment il n'y a qu'une seule et unique rame en service, cela va être difficile de faire des multiples de deux ou trois éléments...
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar TGS » 19 Sep 2020 3:16

Amarok Wrote:Espérons que les UM seront la norme le soir. Peut-être que pour le moment ils n'ont pas assez de rames, en attendant la livraison des autres.

Oui, mais justement, quand tu n'as qu'un élément, tu ne le places pas sur un train chargé, tu attends d'en avoir plusieurs de façon à composer une rame assez capacitaire pour le trafic prévu. En attendant, ton élément esseulé peut assurer des trains moins chargés.
Salut, TGS.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Arnaud68800 » 19 Sep 2020 9:02

Amarok Wrote:Je suis bien d'accord avec toi, mais si la SNCF avait une gestion optimale de son parc TER, ça se saurait...

Une hypothèse c'est qu'ils ont retirés du service trop de rames tractées trop vite par anticipation, et que maintenant ils se retrouvent coincés.

Au passage sur l'axe Saint-Lazare-Normandie les Omnéo Premium se font discrets pour l'instant. Pour prendre pas mal le RER A ou la J jusqu'à Poissy, je n'en ai pas vu un seul circuler jusqu'alors.

Ils se font si discrets que SNCF a été obligée d'affecter temporairement aux lignes normandes quelques Coradia Liner issus de la ligne Nantes - Bordeaux, actuellement sans utilisation (travaux)... On peut deviner derrière cela que SNCF s'est empressée d'envoyer à la casse des BB15000 et des voitures Corail avant de s'assurer que le nouveau matériel soit prêt...
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar BB7601 » 19 Sep 2020 13:02

ewen Wrote:outre le fait que de toutes façons il n'y aura pas assez d'Omnéos pour assurer touts les K+


Sur quoi est basée cette affirmation ? La région en a tout de même commandé 67 (40 + 27 avec un aménagement un peu différent), à terme une fois que tout sera livré je ne vois pas comment cela pourrait ne pas être suffisant pour assurer au moins tous les K+
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar rail45 » 19 Sep 2020 16:24

Pour le Paris - Orléans d'hier je crois que l'explication est plutôt du côté de la grève de jeudi qui s'est prolongée chez nous vendredi avec une spécialité locale que ce sont souvent les agents de manoeuvre qui font les attelages qui cessent le travail.
L'emploi de l'automotrice permettait donc de se passer des agents en question.
Par contre on a désormais pas mal de voitures ex-Normandie sur les trains de la ligne Paris - Orléans - Tours, certaines se retrouvant même régulièrement sur l'IC Eco de Toulouse.
Dernière édition par rail45 le 19 Sep 2020 20:07, édité 1 fois.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Arnaud68800 » 19 Sep 2020 17:43

rail45 Wrote:Par on a désormais pas mal de voitures ex-Normandie sur les trains de la ligne Paris - Orléans - Tours, certaines se retrouvant même régulièrement sur l'IC Eco de Toulouse.

Ah oui, ces voitures qui manquent en Normandie, obligeant à y rapatrier en catastrophe des Coradia Liner depuis Nantes ! :mrgreen:
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar BB7601 » 22 Sep 2020 7:53

Ça c'est la théorie, mais je parie que dans les faits les 27 rames avec aménagement plus "light" se retrouveront très fréquemment sur des K+ au moins sur Paris-Le Havre. Comme actuellement quand la réservation se fait avec un diagramme corail, mais qu'il y a une chance sur deux de se retrouver avec un TER2N ou des V2N à la place (souvent le chef de bord ne prend même plus la peine d'annoncer que la numérotation sur le billet est à oublier).
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Clement » 24 Sep 2020 16:43

Le remplacement des voitures Corail de la ligne Paris - Orléans par des automotrices péri-urbaines (avec le pompeux terme de Remi) montre une nouvelle fois le vide intersidéral en terme de matériel neuf adapté pour des liaisons situées entre le TGV et la desserte régional.

Les Corail, quand l'intérieur a été rénové, n'ont rien à envier au Regio 2N, malgré leur conception datée des années 1970.
Idem pour l'Interloire, où on a bricolé des espaces vélos à la place des sièges alors qu'une voiture-fourgon faisait tres bien l'affaire..

On assiste à la banlieueisation de dessertes qui étaient des IC il y a encore peu.
C'est un peu comme assurer un car Macron longue distance avec des Recreo scolaires...
Bref, on régresse.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Arnaud68800 » 24 Sep 2020 16:52

Ouais enfin ce ne sont pas non plus des Regio2N standard, l'aménagement intérieur n'a absolument rien à voir avec celui des Interloire par exemple...

Pour des liaisons de maximum moins de 2h30 de temps de parcours (Bourges et Tours) et nécessitant une importante capacité, ça reste sans doute le meilleur compromis. Les rames CAF qui seront engagées sur Limoges/Brive/Toulouse n'auraient pas été adaptées : trop peu capacitaires, pas assez de portes.
Dernière édition par Arnaud68800 le 24 Sep 2020 16:59, édité 1 fois.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Anton » 24 Sep 2020 16:59

L'Interloire mériterait l'aménagement Omneo tellement la ligne possède un potentiel énorme, et un confort aussi nul qu'un Z2N :mrgreen: :roll:
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Clement » 24 Sep 2020 17:09

Siège meilleur ou pas, on a toujours aucun espace bagage digne de ce nom, des portes trop nombreuses et trop larges. Et dès qu'il y a un peu de monde, ou qu'on a une US au lieu d'une UM, on se retrouve au mieux avec ses bagages sur les genoux et le bourrelet dans la jambe coté fenêtre, au pire debout.

Quant à l'accessibilité, ça pourrait être l'avantage des materiels neufs, mais comme 1 quai sur 2 n'est pas a la bonne hauteur, on a une marche énorme pour grimper dans le train... sans barre de maintien.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Arnaud68800 » 24 Sep 2020 18:06

L'Omneo Premium a un aménagement intérieur conçu pour des liaisons grandes lignes (qui, encore une fois, n'a rien à voir avec les rames Interloire, qui sont des Regio2N TER classiques), et ça ne se limite pas qu'aux sièges : les bagageries font partie des améliorations apportées... Du moins sur les rames normandes, mais je pense que c'est pareil pour les rames Centre.

Quant au nombre de portes, il n'est sûrement pas plus important que dans une rame Corail équivalente (deux portes par voiture, alors que dans les Omneo, seules les voitures intermédiaires à un niveau ont des portes, au nombre de deux...), mais avec l'avantage d'être plus larges, ce qui fait que quelle que soit la hauteur du quai, l'accessibilité sera nettement meilleure.
Et comme je l'ai déjà dit, n'oublions pas que les lignes Paris - Orléans - Tours/Bourges sont des lignes type IC relativement courtes (en distance et en temps de parcours) et très fréquentées, donc un matériel 2N capacitaire (mais relativement confortable, pas comme les V2N...) y est parfaitement adapté.

Mais quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage...
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar rail45 » 24 Sep 2020 18:45

Les espaces bagages sont très limités dans les rames Omneo Premium Centre.
Et clairement en nombre insuffisant.
Il y en a juste au niveau de l'escalier d'accès à l'étage supérieur dans les voitures courtes. Donc aucune possibilité de surveiller ses affaires quand on est assis.
Et dans les racks au-dessus des sièges, dans lesquels on se cogne en se levant, on ne peut rien mettre à part une veste légère ou un parapluie.
Même un sac à main de taille moyenne ne rentre pas.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Arnaud68800 » 24 Sep 2020 19:07

Ok, donc l'aménagement n'est pas identique aux rames normandes de la première tranche, et semble être plus axé sur la capacité.
Après avoir vu des photos, j'ai l'impression que la 1ère classe a une disposition en 2+2 avec des sièges identiques à la seconde ? (Contre 2+1 et sièges plus larges dans les rames normandes)

Quant aux racks, c'est malheureusement le point faible des matériels à deux niveaux (cf TGV Duplex notamment)
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Clement » 24 Sep 2020 19:19

Je ne regrette pas les Corail quand ils sont dans leur jus d'origine (ni le bruit des intercirculations), avec 40 ans de saleté et d'usure en plus, mais plutôt les voitures voyageurs, la rame tractée, le train classique en somme, celui qui fait qu'on se sent partir loin quand on monte à bord. La rénovation intérieure faite sur les IC est de très bonne facture, ce qui a permis de les remettre au goût du jour (livrée extérieure sobre, prises, sièges + fermes et moins inclinés, moquette, meilleur éclairage, suppression des rideaux).

Malgré toute la bonne volonté possible pour faire des automotrices confortables, sur des trajets moyens et longs, la rame tractée reste sans équivalence (excepté le TGV) avec un confort de roulement, des ralentissements & accélérations en douceur, une grande capacité, l'absence d'éléments techniques, un aménagement simple et efficace, une modularité & une souplesse sur les compositions.

Faire des UM3 pour atteindre le millier de places alors que 14 voitures Corail font la même chose, je ne vois pas comment cela peut être économique à long terme. L'avantage n'est plus à l'automotrice dans ce cas figure. Sauf à faire des UM2 et laisser les voyageurs s'entasser debout (situation la plus probable).
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar rail45 » 24 Sep 2020 22:54

Oui en première ce sont des sièges en 2 + 2 identiques à la seconde.
Seul l'espace pour les jambes, plus généreux, change.
Du coup en salle basse, en seconde tous les sièges sont face aux fenêtres, ce qui n'est pas le cas en première.
Je ne vois donc pas trop l'intérêt de conserver une première classe dans ces conditions.
J'ai pris des photos, mais je ne peux pas les mettre ici-même car je n'ai pas d'hébergeur extérieur et je n'ai pas l'intention d'en avoir un.
SI vous voulez les voir, exceptionnellement je vais faire un peu de pub pour le forum LR Presse du magazine Loco Revue.
Dans la rubrique "Ferrovissime", il y a un sujet sur les Omneo Premium dans lequel j'ai mis les photos.
Amitiés
Pierre
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Clement » 26 Sep 2020 20:37

Amarok Wrote:Il y a aussi la question de l'accessibilité PMR compte-tenu des réglementation en vigueur.


Rien n'empêcherait de fabriquer des voitures voyageurs accessibles aux PMR pour remplacer les voitures Corail... la seule chose qui empêche ceci est la volonté du tout-automoteur (même sur des lignes où la rame tractée est plus pertinente) pour entériner la TER-isation et la banlieue-isation de toutes les relations hors TGV.

Par ailleurs, la norme d'accessibilité est justement une norme : rigide et théorique.
On a des Coradia et des Regio 2N accessibles de plein pied depuis un quai (quand celui-ci est à la bonne hauteur) mais des escaliers en pagaille chez Bombardier pour accéder aux "voitures" et des rampes d'intercirculation trop étoites pour un fauteuil roulant chez Alstom.

Pour ce qui est du Confort 200, il semblerait que CAF fasse des trains plus qualitatifs qu'Alstom et Bombardier, même si ce seront aussi des automotrices.
Rappelons qu'un temps il avait été question d'un "Coradia V200" pour les IC au départ d'Austerlitz.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar rail45 » 26 Sep 2020 23:08

Je possède le diagramme de ce Coradia V 200 que m'avait fourni Alstom.
Cela reprenait effectivement l'architecture articulée des Régiolis sous forme de demi-rames de cinq voitures chacune, accolées dos à dos.
En gros c'était un Coradia Liner de 10 voitures au lieu de 6 ayant une capacité d'environ 450 voyageurs selon les aménagements retenus.
Sinon l'avantage de l'automotrice pour la ligne Paris - Orléans - Tours sera la possibilité d'avoir par exemple des trains Paris - Orléans - Tours, avec une UM de deux rames de Paris à Orléans, puis une rame en solo ensuite, ou bien un train bi-tranche Paris - Les - Aubrais - Tours/Bourges.
Par ailleurs, une automotrice à attelage automatique permet de s'affranchir des opérations de manoeuvres et donc d'économiser sur le poste de dépenses le plus important, à savoir le personnel nécessaire pour réaliser lesdites manoeuvres.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Clement » 27 Sep 2020 10:26

Je crois qu'en l'occurrence personne ne trouvera meilleure une rame tractée non réversible quand le trajet est ponctué de rebroussements.
L'exemple du Bordeaux - Lyon passé du Turbotrain au Corail au milieu des années 2000 parle de lui-même, avec un allongement considérable du temps de parcours dû aux manoeuvres de la locomotive.

Maintenant, sur des liaisons sans rebroussement, avec peu d'arrêts, nécessitant des capacités importantes ou des variations d'affluence, la rame tractée reste à mon avis plus souple.

De même que l'utilisation de locomotives permet permettait de mutualiser les moyens avec d'autres activités, Intercités de Nuit, fret, etc.
De quoi alourdir le bilan comptable des derniers trains de nuit, avec des machines qui ne peuvent rien faire que de rester en sommeil 16 h / 24.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar cisalpin » 27 Sep 2020 10:49

Amarok Wrote: Pour donner un exemple proche de chez Rail45, le Paris-Les-Aubrais-Bourges-Montluçon a été quasiment tué par l'opération complexe en gare de Bourges, avec la coupe du coupon de voitures et l'accroche d'une locomotive diesel, qui nécessitait une équipe en gare de Bourges, pour avoir déjà assisté à la scène, c'était un bazar sans nom et une perte de temps..


oui enfin bon , opérations complexes de nos jours (le progrès quoi ! ) mais qui ont été réalisées depuis le début du chemin de fer , donc depuis 1 siècle 1/2 ,apparemment sans difficulté particulière ;
opérations souvent d'ailleurs autrement plus complexes qu'aujourd'hui (trains multitranches …) réalisées sans problèmes en des temps très courts désormais parfaitement irréalisables …

peut être qu'un poil de polyvalence aurait permis d'avoir des agents de manœuvres occuppés à d'autres taches en l'absence de manœuvres …. :roll:
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Clement » 27 Sep 2020 13:17

cisalpin Wrote:oui enfin bon , opérations complexes de nos jours (le progrès quoi ! ) mais qui ont été réalisées depuis le début du chemin de fer , donc depuis 1 siècle 1/2 ,apparemment sans difficulté particulière ;


Epoque où on avait sûrement moins de cadres dans des bureaux cherchant à nous dissuader de prendre le train et plus de personnel sur le terrain...

Mais il est plus facile d'accuser le personnel de terrain de coûter cher, visible, que celui planqué dans un bureau, invisible et inexistant pour le voyageur.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Thor Navigator » 27 Sep 2020 13:59

Bonjour,
La disparition des rames tractées "basiques" (i.e. non réversibles et exploitées avec des compositions très variables notamment en cours de parcours) pour les trains de jour est une tendance quasi-universelle en Europe, même dans les pays à l'exploitation performante, qu'on soit sur du trafic régional ou de long parcours. Les GI (ou les entités infra des systèmes demeurés intégrés) poussent dans le même sens, vu les gains de capacité permis dans les gares terminus ou de rebroussement. L'évolution technique des engins, la généralisation des contrôles de vitesse et autres équipements et pratiques sécuritaires (enregistreurs d'événements de conduite dans le premier cas, retrait de la clé de chauffage pour le second, confié à l'agent effectuant l'attelage, exemple parmi d'autres) ont aussi particulièrement alourdi les procédures, en cas de changement de locomotive (et c'est encore pire avec l'ETCS... surtout sur les trains à composition variable utilisant la logique de la masse freinée : la saisie des paramètre s'ajoute aux temps d'initialisation des équipements de bord). Le constat de la "bureaucratisation" des grandes entreprises ferroviaires (en particulier en France) ne changera pas vraiment la donne sur ce point.

Le débat qui peut faire sens, c'est entre l'automoteur et la rame réversible, celle-ci pouvant avoir différentes déclinaisons (train bloc par exemple). Une automotrice permet de meilleures accélérations (surtout comparée à une rame tractée dépassant 5-6 V), pour autant qu'elle soit motorisée en conséquence et que le GI n'impose par des limitations de puissance rédhibitoires sur une grande partie de son réseau électrifié comme c'est le cas en France, hors coeur du réseau d'IdF (parfois dès l'US, presque toujours en UM2 et systématiquement en UM3) et qu'on ait cherché à préserver les performances aussi côté EF et AOT... Sur le Regio2N par exemple, les auxiliaires de confort -clim- sont prioritaires sur la traction même en phase de montée en vitesse, y compris lorsque les intensités captées aux pantos sont bridées à des niveaux faibles. Cette consommation (prise en compte à un niveau forfaitaire -en général les 2/3 de la puissance maxi- pour le calcul des marches, ce qui est conséquent vu la capacité d'accueil importante de ce matériel - la chaleur à évacuer vient tout autant des voyageurs que des apports extérieurs) est de plus importante : il y aurait des progrès à faire dans ce domaine, de mon point de vue. On commence à le prendre en compte sur certains matériels.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar chris2002 » 27 Sep 2020 18:32

Clement Wrote:Rien n'empêcherait de fabriquer des voitures voyageurs accessibles aux PMR pour remplacer les voitures Corail... la seule chose qui empêche ceci est la volonté du tout-automoteur (même sur des lignes où la rame tractée est plus pertinente) pour entériner la TER-isation et la banlieue-isation de toutes les relations hors TGV.


Oui et les défauts seraient exactement les mêmes que ceux décrits plus bas dans votre message concernant les normes d'accessibilité (un exemple de voiture à plancher surbaisser sont les voitures INOVA utilisées dans les rames DOMINO des CFF. Au final elles imposent plusieurs marches pour passer au dessus des boggies, là où avec les boggies Jacob des rames Regiolis ou FLIRT ce n'est pas le cas)

Clement Wrote:Par ailleurs, la norme d'accessibilité est justement une norme : rigide et théorique.
On a des Coradia et des Regio 2N accessibles de plein pied depuis un quai (quand celui-ci est à la bonne hauteur) mais des escaliers en pagaille chez Bombardier pour accéder aux "voitures" et des rampes d'intercirculation trop étoites pour un fauteuil roulant chez Alstom.


Attention, avoir toutes les entrées au niveau du quai cela ne veut pas dire que toute la rame est accessible aux fauteuils roulants, ce n'est absolument pas le but.
D'une part avoir tous les accès à 55 cm fluidifie clairement l'entrée dans les rames, même si ensuite l'intérieur est perfectible (cas des Regiolis où les rampes sont plus hautes que les sièges, ce qui n'est il me semble ni le cas dans les AGC et les rames FLIRT, par exemple).
De plus ces rampes permettent une circulation bien plus aisée des personnes âgées ayant des difficultés à marcher, ou des personnes avec des valises (aujourd'hui quasi-entièrement à roulettes), et probablement une meilleure répartition des voyageurs car des escaliers peuvent parfois avoir un effet "barrière".

Quant au matériel 2N, il n'y a pas de solution miracle. Personnellement, vu le gabarit français, la solution TER2N NG me parait la moins mauvaise, avec éventuellement une voiture 1N réservée aux personnes au chaise roulante car les normes d'accessibilité rendent difficile l'utilisation d'une voiture 2N (cf. les nouvelles rames Coradia des CFL qui reprennent le principe des TER 2N NG).
Le problème du Regio 2N, c'est qu'on a voulu élargir au maximum les caisses 2N (on doit avoir gagné presque 20 cm par rapport aux rames Corail ou aux TER 2N NG, ce qui n'est pas négligeable) pour améliorer le confort (ou mettre 5 sièges de front :? ), ce qui en soit est une bonne chose, mais que du coup les entrées ont du être déportées dans d'autres éléments, avec donc la nécessité de passer au dessus des bogies. Ce qui induit forcément une montée puis une descente vers l'étage inférieur.
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Re: [Industrie] Bombardier fabriquera les Regio 2N

Messagepar Maastricht » 27 Sep 2020 18:46

Thor Navigator Wrote:Le débat qui peut faire sens, c'est entre l'automoteur et la rame réversible, celle-ci pouvant avoir différentes déclinaisons (train bloc par exemple). Une automotrice permet de meilleures accélérations (surtout comparée à une rame tractée dépassant 5-6 V), pour autant qu'elle soit motorisée en conséquence et que le GI n'impose par des limitations de puissance rédhibitoires sur une grande partie de son réseau électrifié comme c'est le cas en France, hors coeur du réseau d'IdF (parfois dès l'US, presque toujours en UM2 et systématiquement en UM3) et qu'on ait cherché à préserver les performances aussi côté EF et AOT... Sur le Regio2N par exemple, les auxiliaires de confort -clim- sont prioritaires sur la traction même en phase de montée en vitesse, y compris lorsque les intensités captées aux pantos sont bridées à des niveaux faibles. Cette consommation (prise en compte à un niveau forfaitaire -en général les 2/3 de la puissance maxi- pour le calcul des marches, ce qui est conséquent vu la capacité d'accueil importante de ce matériel - la chaleur à évacuer vient tout autant des voyageurs que des apports extérieurs) est de plus importante : il y aurait des progrès à faire dans ce domaine, de mon point de vue. On commence à le prendre en compte sur certains matériels.

C'est un point connexe mais je n'ai vraiment pas le sentiment qu'il y ait chez les élus (je parle au niveau des conseils régionaux) une grande conscience de la nécessité du renforcement de l'équipement électrique qui doit aller de pair avec la modernisation du matériel. C'est frustrant.
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