[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

[thalys75]

Le groupe italien à la tête de Trenitalia envisage une liaison à grande vitesse entre Paris et Londres d'ici 2029 :

https://www.deplacementspros.com/transport/terrestre/trenitalia-se-prepare-a-concurrencer-eurostar-entre-paris-et-londres

[Corneille]

La Belgique retarde de deux ans la sécurisation obligatoire (ETCS) des trains:
https://news.belgium.be/fr/report-de-la ... a-fin-2027
et https://www.lesoir.be/art/d-20250515-HC4KQW (€)
Sans cette décision, les rames TGV-R n'auraient plus pu circuler vers Bruxelles ...
Mais: quid après 2027?

[Jojo]

Sans cette décision, les rames TGV-R n'auraient plus pu circuler vers Bruxelles ...
Mais: quid après 2027?

Bonne question.
La SNCF espère-t-elle une nouvelle prolongation (comme feu le CR Lorraine pour le Luxembourg) ? Ou vont-ils équiper les rames une poignée d'années avant de les radier ?
A moins qu'une partie des TGV-M aient discrètement (puisque ce n'est pas dans la com officielle outre les 15 rames majoritairement destinées à l'Italie) l'option Belgique (et surtout 3 kV) d'ajoutée, ou qu'ils modifient des rames plus modernes... ou qu'ils suppriment les prolongements à Bruxelles et disent qu'on n'a qu'à prendre €uro$tar ou Trenitalia

[R42100]

L'option Eurostar ne saurait être privilégiée, au vu de la pauvreté des fréquences Lille Bruxelles et du fait qu'il s'agisse d'un aller sans retour. Il serait surprenant que SNCF opère un tel retour en arrière alors que ces trains sont souvent complets, et on l'espère bien rentables vu les prix pratiqués vers Bruxelles (qui sont, il faut le concéder, bien plus décents en ce moment : j'ai remarqué que trouver des Lyon Bruxelles à 34 euros, depuis l'autorisation de la carte Avantage, est chose bien plus aisée que ce ne le fut il y a quelques années où un tel tarif n'était même pas dans la gamme).

Mais il est vrai que le blocage du aux contrôles frontaliers est très dérangeant : une part non négligeable des trains dispose nécessairement d'une capacité mobilisable entre Bruxelles et Lille qui n'est pas utilisée, alors que la demande demeure conséquente entre deux métropoles de rang relativement mondial et qui disposent d'une liaison qui foncièrement est extrêmement attractive en 35 min ! (qu'Eurostar nous vend 30 euros, soit près d'1 euro la minute dans le sens autorisé).

[R42100]

Table ronde sur l'ouverture à la concurrence au Sénat : https://www.youtube.com/watch?v=bBudYgVwKlM
Je n'ai pas eu le temps de la regarder intégralement pour voir s'il y a des points à en retenir.

[viadi]

Un reportage du journal économique Les Echos sur le développement des liaisons Trenitalia en Europe.

Interessant de voir l’argument italien opposé à cette stratégie de regretter que la compagnie se développe en dehors de pays en oubliant une partie du pays, on parle du sud du pays pour nos voisins italiens.
Un argument qui apparaît aussi en France mais souvent balayé rapidement.

https://youtu.be/7R6SsyCNF1k?si=uIZhDmQuqufj2ELw

[R42100]

Pour information, nouvelle opération com de Trenitalia pour le passage à 14 A/R sur Paris-Lyon avec des billets à 14 euros le 14 décembre pour des voyages jusqu'au 14 juin.

https://trenitalia.fr/14mania-paris-lyon/

Citation du post Linkedin sur cette conférence de presse bilan :

4 ans en France et plus de 4,7 millions de voyageurs à bord des trains Frecciarossa

Lors de la conférence de presse du 9 décembre, Trenitalia France a partagé un bilan particulièrement dynamique :

- 4,7 millions de voyageurs à bord des trains Frecciarossa dont 1,8 million sur la seule année 2025,
- Une montée en puissance très rapide : de 10 trains quotidiens en janvier 2025 à 28 trains dès le 14 décembre permettant la multiplication des possibilités de voyage pour les voyageurs,
- Des enquêtes de satisfaction menées en 2025 qui confirment l’adhésion de la clientèle : 97% des voyageurs déclarent être satisfaits de leurs trajets, 96 % recommanderaient Trenitalia à leurs proches et 93 % envisagent de recourir à nouveau au service*,
- Des lignes en évolution et un réseau qui continue de se structurer avec l’arrivée de 14 allers-retours entre Paris et Lyon à partir du 14 décembre. Cette montée en fréquence renforcera l’offre de mobilité responsable entre les deux villes pour l’ensemble des voyageurs. L’augmentation des fréquences facilitera également les correspondances vers d’autres destinations, notamment depuis Marseille, où un premier train permettra une liaison optimisée vers Milan via Lyon Part-Dieu,
- La consolidation de son implantation en France avec plus de 260 collaborateurs dont 47 conducteurs et 78 chefs de bord,
- L’offre dédiée aux entreprises continue de s’étendre, soutenue par le déploiement d’Amadeus auprès des agences partenaires et par plus de 600 entreprises utilisatrices de Trenitalia Pro.

Retours en images sur la conférence de presse avec Marco Caposciutti, Président de Trenitalia France, Fabrice Toledano, Directeur Marketing et Commercial de Trenitalia France.

A noter donc qu'un Marseille Paris s'arrête donc à Lyon Part Dieu pour permettre de récupérer le train vers Milan.

[Thor Navigator]

Pour information, nouvelle opération com de Trenitalia pour le passage à 14 A/R sur Paris-Lyon avec des billets à 14 euros le 14 décembre pour des voyages jusqu'au 14 juin.

La communication de l'EF joue quand même sur les mots en avançant le chiffre de 14 allers-retours entre Paris et Lyon vu que 4 d'entre eux concerneront la gare de Lyon Saint-Exupéry, à l'extérieur de l'agglomération. Il aurait été plus juste d'écrire "14 A/R entre Paris et l'agglo lyonnaise".

A voir si le trafic suivra sur Paris-Lyon Part-Dieu, au premier chef côté pros, avec une offre désormais plus attractive en termes de fréquences, et comment évoluera le remplissage des TGV sur cette même relation. On est encore loin de la situation italienne avec ses 63 A/R Milan-Rome (30 FR + 33 Italo) en semaine, tous (ou quasi) en US (quels taux de remplissage avec une offre aussi pléthorique ?) mais on dépassera désormais les 30 A/R.

[R42100]

J'ajoute le lancement officiel et l'ouverture des ventes chez GoVolta, nouvel opérateur ayant noué une coopération avec Keolis notamment, sur Amsterdam-Berlin et Hambourg.
https://www.railtech.be/fr/infrastructu ... dpr=accept

(Le sujet n'est peut être pas adapté, n'hésitez pas à le changer).

[thalys75]

Govolta a également prévu une relation Paris Amsterdam en décembre 2026

https://www.instagram.com/p/DSHNr8tDm2D/

et un extrait de leur communiqué de presse :

Croissance et ambition européenne :
GoVolta vise à créer une alternative abordable et durable aux vols et trajets en voiture court et moyen-courriers entre les Pays-Bas, l'Allemagne et la France. Parallèlement, ces nouvelles liaisons améliorent l'accessibilité des villes traversées et soutiennent les économies régionales et le tourisme.
« Nous souhaitons que les voyageurs allemands prennent le train pour Amsterdam aussi naturellement qu'ils prennent l'avion ou la voiture aujourd'hui. Si le prix, la simplicité et la fiabilité sont au rendez-vous, un nombre nettement plus important de personnes opteront pour ce mode de transport », déclare Hessel Winkelman. « Après les Pays-Bas et l'Allemagne, nous souhaitons étendre notre réseau en Europe : GoVolta a pour ambition de devenir l'option ferroviaire économique pour les voyages internationaux en Europe. »
Projets d'expansion :
Fréquences plus élevées Amsterdam - Hambourg, Berlin et Paris
nouvelles liaisons potentielles vers Francfort, Munich, Copenhague, Bruges et Bâle

[R42100]

Trenitalia a vraiment tout mis à 14 euros, même si ça ne dure qu'un jour, ça n'a pas l'air d'une promo contingentée (départ de dernière minute pour ce week end de début de vacances également à 14 euros). N'empêche qu'on aura jamais les chiffres, mais je suis vraiment curieux de voir quel déficit colossal entraîneront les ventes du jour, certains (dont moi d'ailleurs) n'ont pas du se priver d'annuler toutes leurs futures réservations SNCF sur la ligne ou de réserver leur aller retour hebdomadaire (voir quotidien qui sait) jusqu'à la fin de l'année scolaire.

Et très franchement je ne sais pas si de telles offres attireront la clientèle très durablement, notamment tant que Trenitalia ne proposera aucun équivalent de la Carte Avantage qui fait que les clients de Trenitalia sont majoritairement des utilisateurs très occasionnels des TGV.

[thalys75]

Justement Trenitalia à l'occasion de son 4e anniversaire hexagonal a évoqué parmi ses projets une carte de fidélité.

. L'objectif n'est pas d'ouvrir de nouvelles relations mais de développer l'offre, hormis le projet d'une ligne Paris Londres en 2030
. L'opérateur souhaite construire un centre de maintenance
. Selon l'opérateur les prix proposés par la SNCF ont baissé de 10% sur Paris Lyon et 30% sur Paris Marseille depuis son arrivée.
. 250.000 voyageurs ont déjà empruntés la ligne Paris-Marseille. Aix en Provence et Avignon représentent 40% des montées et descentes.

[viadi]

Bonsoir,

Je souhaiterai evoquer ici l'ouverture des trains régionaux à la concurrence.

Recemment la Normandie a attribué son premier lot "étoile de Caen" à la RATP.
Si j'ai bien suivi, un autre lot concernera "étoile de Rouen", "Paris St Lazare <> Normandie", "Paris Montparnasse <> Normandie" puis participera à celui de "étoile du Mans" avec la Région Pays de la Loire (à hauteur de 15%).

Il est interessant que dans le cadre de ces appels d'offre ce ne soit pas que la SNCF qui les remporte et la RATP, qui a un réel savoir faire en Ile de France, sera certainement un operateur de qualité.

A voir si l'opérateur s'y retrouvera financièrement et si la qualité opérationnelle sera au rendez vous.

Ce qui m'interesse c'est la taille de ces appels d'offre. Pourquoi une région n'a t elle pas donné l'ensemble de son perimètre à un seul opérateur. En effet, cela fait des economies d'echelle avec des centres d'entretien communs et une mutualisation du matériel et du personnel.

La région Normandie a cette spécificité de contrôler l'ensemble des dessertes régionales y.c.les "grandes lignes" vers Paris, selon un modèle qui se retrouvait au Royaume Uni dans les franchises.

Je sais que le patron de Transdev militait pour des tailles raisonnables de marché, mais est ce le plus judicieux et surtout, pourquoi une region ne souhaite pas un seul operateur ? Peur que celui ci ne soit pas à la hauteur et donc limiter / diluer les risques ?

[R42100]

Cela faisait depuis longtemps que je voulais expérimenter le produit Trenitalia alors qu'il fait commence à devenir sérieux avec les nouvelles fréquences. Force est de constater une seule chose : SNCF fait de la concurrence à Trenitalia et pas l'inverse !
- Pas de place pour les valises à moins de se casser la figure en portant la valise au dessus des sièges alors que le train embarque. De ce point de vue là, le fait que le Frecciarossa soit à un niveau n'est pas particulièrement un avantage.
- Le bar a ouvert 45 min après le départ sans information sur le sujet : pour une compagnie qui se dit pionnière du service à bord c'est franchement le comble. La carte était très dégradée : retour aux pires heures de la restauration ferroviaire avec un sandwich incomestible.
- Il s'avère que les places de bout de voiture sont réservées aux bagages : ce n' est pas écrit et l'information est délivrée après le départ.
- On attend 10 min après le départ pour l'ouverture des toilettes.....
Tout ces aléas pour un trajet d'1h45 sont intolérables. Heureusement que j'avais payé le billet 14 euros, mais bon il était normalement à 105 et je crois que tous les voyageurs ont eu la même expérience. Bref, le voyageur qui ne veut pas investir dans la classe Exécutive mais qui veut être mieux traité que dans un Ouigo ne peut pas privilégier cette compagnie.

Retour chez Inouï dans les plus brefs délais !

[R42100]

Par contre la marche est très détendue sur Paris Lyon St Exupery : départ avec 3 ou 4 min de retard et arrivée avec 9 min d'avance !

[cisalpin]

Ayant emprunté 2 fois le Frecciarossa , j'ai été étonné du bruit (roulement et/ou motorisation répartie ? ) assez significatif . quand on compare avec un TGV Duplex , c'est presque gênant . Je ne me souviens pas que ce point à déjà été évoqué .

[R42100]

Oui oui, c'est un problème également, le confort de bord n'est donc pas le même. Après je n'ai pas trop expérimenté le siège ayant attendu 1h pour avoir une bouteille d'eau

[thalys75]

L'ART vient de publier son bilan du marché ferroviaire français pour 2024 avec son lot d'informations sur les effets de l'ouverture à la concurrence :

https://www.deplacementspros.com/transport/ferroviaire-selon-lart-la-france-entre-dans-lere-de-leffet-concurrence

[viadi]

Trenitalia aura un nouvel actionnaire pour financer son developpement : centre de maintenance et ligne Paris <> Londres.

Trenitalia s’allie à un fonds américain pour se développer en France
https://www.lefigaro.fr/economie/trenit ... oid_Figaro

[ROMI65]

Ayant emprunté 2 fois le Frecciarossa , j'ai été étonné du bruit (roulement et/ou motorisation répartie ? ) assez significatif . quand on compare avec un TGV Duplex , c'est presque gênant . Je ne me souviens pas que ce point à déjà été évoqué .

Personnellement, quand je voyage entre villes italiennes, je choisis autant que possible les ETR 500 plutôt que les 1000. La différence de confort de roulement à bord et des sièges sont assez importantes.

[Pytheas]

Bunjour
Fraîchement débarqué du 6105, je puis donner mon opinion sur Trenitalia France, et, sans être aussi dur que R42100, j'avoue une légère déception.
Je connais les ETR1000, je les ai pratiqués en Italie et je savais à quoi m'attendre : une bonne impression d'espace grâce au 1 niveau, des bagages bien placés pour qu'on ne les vole pas (je vais à Marseille!), un roulement qui ne me dérange pas, mais des sièges nettement moins confortable que dans les Inoui, et beaucoup trop d'entre eux sont en vis-à-vis.  Globalement et à mon humble opinion, léger avantage aux Inoui, mais tout dépend du taux d'occupation, et j'imagine qu'il est plus bas en italie, donc en moyenne confort à peu près égal pour le passager (et sans comparaison avec les ignobles ouigo).

Mais il y a des défauts, plus ou moins mineurs, que je n'ai jamais rencontrés en Italie :
- des demi-tours courts (25 mn à Paris ce matin) d'où des queuues à l'embarquement style... ouigo, et ce n'est pas bon pour la régularité malgré les marches détendues
- un bar qui semble moins bien organisé que celui des TGV, on attend longtemps et de toute manière il n'y a pas grand chose,malgré les promesses du menu (téléchargeable à partir du courriel reçu la veille du départ) et des photos - non contractuelles, me dit-on sèchement
- je n'ai trouvé nulle part d'information en temps réel ; pire, le 6105 n'apparaissait tout simplement pas sur le tableu des départs de Gares et connexions disponible sur internet, alors que d'autre FR y étaient, d'où une inquiétude qui ne fut dissipée qu'à la gare. Négligence des uns ou sabotage des autres?
- cerise sur le gâteau au parfum (si j'ose dire) de Teoz, pendant la 2e moitié du trajet toutes les toilettes sauf une étaient hors service. Jamais vu en Italie, là on pourrait presque parler de contagion.

Il reste un petit avantage sur la SNCF, un peu moins d'annonces inutiles, et pas du tout l'ineffable interdit de descendre autrement qu'à l'arrêt et à un quai (surprise : personne n'a essayé). Et un gros atout, le prix : ce n'était pas une promotion spéciale, j'ai réservé au moment même où la SNCF ouvrait ses réservations pour les fêtes (j'aurais pu le faire plus tôt et j'y aurais gagné), et c'était essentiellement la moitié du prix.

Je sais que Trenitalia France est déficitaire, et je préfèrerais de loin voir des trains déficitaires là où il n'y a pas d'offre du tout (trains de nuit) que là où il y a déjà une offre abondante. Le système qui permet cela me semble totalement inadapté, au chemin de fer en tout cas. Mais tant qu'on voudra bien me subventionner pour un voyage finalement agréable, j'utiliserai de préférence les Freccierosse.

[R42100]

Effectivement, vu la carte du bar proposée sur le site, j'ai carrément renoncé à acheter mon repas en gare tant j'étais conquis par cette farandole de plats qui respiraient l'Italie (D'ailleurs la compagnie utilise vraiment à outrance cet appel à l'italianité de son produit : je suis vraiment curieux de voir si la SNCF va la jouer cliché en Italie ). La déception fut de taille. Le contrôleur me disait que le demi tour avait été exceptionnellement court sur mon trajet d'où les difficultés d'ouverture du bar (20 min alors). Or à vous lire, j'ai l'impression que c'est une pratique courante. Merci en tout cas à Pytheas pour ce retour d'expérience.

Pour l'info trafic, il faut se rendre sur le site de Gares et Connexions, bien choisir la gare, et j'ai toujours les Frecciarossa qui s'affichent. Mais il est clairement anormal que le seul canal utilisé pour l'info trafic Trenitalia en propre soit X (ex Twitter...il faut créer un compte ce qui est contraignant).


Au sujet du site de gare et connexions, Jon Worth a relayé sur LinkedIn une extension pour accéder aux voies en avance sur celui-ci : elle marche, je l'ai sur mon téléphone, mais est ce bien légal/réglementaire, avec les processus d'embarquement d'être sur un quai de grande gare sans que l'embarquement soit lancé. J'ai eu un reproche en effet la semaine dernière, alors que je me rendais à Rennes et je suis resté sur le quai, informé en sortant de mon TER St Etienne Lyon que mon TGV arrive sur la même voie, d'y rester alors qu'ils allaient lancer le dispositif de contrôle.

[viadi]

J'ai voyagé en mode decouverte une fois sur le Frecciarossa opéré en ETR1000.

Aucun commentaire sur le bar, je ne le fréquente jamais. Je le trouve cher pour une qualité pas extraordinaire. Et pour un café servi dans un gobelet ou une boisson dans une cannette, ce n'est pas ce que j'attends d'un bar. Le train permet d'emporter des provisions sans limites, les gares et leurs abords ont de quoi acheter plus raisonnablement pour le voyage.

Ce que je critiquerais est plus la configuration en carre, tant en 1e qu'en 2e. Je preferes les sièges en ligne et aime vraiment pas avoir quelqu'un en face ou être bloqué, réduisant mon intimité, la place pour mes jambes ou entreposer un bagage à mes pieds.

Je ferais le meme reproche aux ETR470 et ETR610 que je connais dans le même esprit.
Bien que l'ETR1000 m'a semblé être plus spacieux avec de plus grandes fenêtres (ou en ressenti ?) que les deux autres que j'essaye d'éviter.

A choisir sur le modèle, je prefere une configuration Oceane que je trouve assez aboutie.
Bien qu'extrieurement les ETR italient ont un beau look qui se marie avec la livrée réussie.

Pour la concurrence, il y a du pour et du contre.
Mais faudrait il que l'opérateur national ne parte pas non plus à la conquête de marchés ailleurs.
Et qu'un contrat de concession soit imposé sur le réseau national, avec obligations de dessertes, tant horaire.que tarifs, comme cela existe dans le transport regional, sans laisser à l'arbitraire de choix de l'opérateur en situation de quasi monopole de faire ce qu'il souhaite sans en rendre aucun compte.
Et eventuellement mettre ces concession en attribution par appel d'offre comme cela se fait dans nos villes.

[Aig]

Et qu'un contrat de concession soit imposé sur le réseau national, avec obligations de dessertes, tant horaire.que tarifs, comme cela existe dans le transport regional, sans laisser à l'arbitraire de choix de l'opérateur en situation de quasi monopole de faire ce qu'il souhaite sans en rendre aucun compte.
Et eventuellement mettre ces concession en attribution par appel d'offre comme cela se fait dans nos villes.

Mais ça, ça signifie demande de subvention de l'opérateur puisqu'il n'a pas de maitrise sur ses recettes (tarifs non fixés par lui) ni sur ses dépenses (dessertes qui lui sont imposées). Or, les voyages concernés sont pour la plupart des voyages qui ne consistent pas à se rendre sur un lieu de travail salarié ou un lieu dispensant des soins, et sont même bien souvent des voyages de pur loisir. On ne peut pas subventionner ce type de voyage.

Bonne journée.

Bonne année à toutes et tous.

[Pytheas]

Bonne année
On pourrait alléguer, en forçant un peu le trait je l'avoue, que le principal avantage de la concurrence est de remédier à une partie des inconvénients qu'entraîne la concurrence.
Je m'explique : quand il y a un opérateur national, unifié et compétent, qui cherche à développer le chemin de fer et à attirer des clients, la concurrence n'apporte presque rien, sauf au tout début quand elle casse les prix (exemple  : Italo, que je ne fréquente plus depuis que ses prix sont alignés sur ceux de Trenitalia, ils ne sont pas mauvais mais il y a toujours plus de choix d'horaires chez l'opérateur historique).
 En revanche, s'il advenait, à Dieu ne plaise,  qu'un opérateur, en situation initiale de monopole, se coupe en petits morceaux (officiellement) indépendants avec des billets (effectivement) incompatibles, réduise systématiquement le nombre de trains pour augmenter les taux d'occupation, ou remplace dans certains sillons des trains standard par des low cost assortis de brimades dont le seul but est de dissuader les plus riches de les emprunter... alors, oui, j'appellerais la concurrence  de tous mes voeux. Mais si un opérateur devait s'abaisser à de tels expédients, ne serait-ce pas pour anticiper une concurrence présentée comme inévitable?