[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

[Taillevent]

Je ne comprends pas trop la dernière mention, qui liste une série de destinations. (Au passage, c'est lequel de Fribourg ? )

[R42100]

J'ai eu la même hésitation. d'après un document que j'ai lu, c'est bien pris en compte si on fait un trajet international en coopération (donc en fait uniquement Allemagne) ou assuré en propre par Inouï. Tout ça pour dire que ça marche pas avec Renfe et Frecciarossa ni Eurostar et Thalys ! Pour Fribourg, je pense que c'est Freiburg im Breisgau, car Inouï assure les relations sur cette axe sans coopération avec la DB. Je ne sais pas d'ailleurs si on ne pourrait pas dire que Sncf est concurrente sur l'axe Offenburg Freiburg ?

[viadi]

Petit sentiment que une marche arrière est annoncé comme un progrès...
Auparavant ces conditions étaient une evidence et pratiqué par la compagnie.

Puis cela s'est complexifié, a semble t il été limité, et répparait comme une "nouveauté".
Quel beau marketing...

Par contre cela ne s'applique pas aux trajets sur TGV Lyria en cas d'incident depuis la Suisse.
De même, à un billet de TER origine Bâle ou Genève (et autres points frontière opéré par TER)
Idem pour les TGV Fribourg en Brisgau <> Bordeaux.

Enfin curieux de voir ce qui se cache derrière le "(2)" après TER : je me doute que c'est "uniquement si opéré par la SNCF ?
Donc exclusion de Guingamp <> Paimpol / Cahraix (réseau BreizhGo mais Transdev)

Et un argument pour dire aux regions "choisissez nous sinon pas de garantie de correspondance"
Cela s'appliquera t il aux lignes opérées par des filiales de la SNCF ayant remporté l'appel d'offre (style TransKeo, me semble t il l'etoile de Nice sera dans ce cas) ?

Ma conclusion : encore une fois, quelqu'un ne fait pas son travail.
J'ai nommé l'Etat, qui devrait imposer ces conditions à tous les opérateurs ferroviaires dans le pays.
Lui qui veut favoriser le train y parait...

[parisse]

Voici la source que j'ai trouvée
https://www.sncf.com/fr/service-client/en-cas-de-retard/billet-direct
et dans un lien sur cette page qui correspond à l'application d'une réglementation européenne:

Trajets en correspondance : billet direct ou contrats de transport distincts
Un ou plusieurs billets achetés dans le cadre d’un paiement unique auprès d’une entreprise ferroviaire ou d’un
vendeur de billets constituent un billet direct, sauf s’il est indiqué sur les billets, sur un autre document, ou par
voie électronique de manière à permettre au voyageur de reproduire les informations en vue de s’y référer
ultérieurement, que le ou les billets représentent des contrats de transport distincts et si le voyageur en a été
informé préalablement à l’achat.
Cette information vous est communiquée par le vendeur de billet (entreprise ferroviaire ou distributeur) sur vos
billets ou dans un document associé à vos billets décrivant les conditions devant être réunies pour être éligible au
billet direct.
Si ces conditions sont respectées, votre voyage sera considéré comme un billet direct de votre point de départ à
votre point d’arrivée finale. A défaut de remplir ces conditions, les trajets en correspondance constituent des
contrats de transport distincts

Du coup c'est ambigü, car comment savoir si on est éligible au billet direct? Voici ce que dit SNCF Connect sur un trajet mixte TER+TGV

Votre voyage est constitué de plusieurs trajets assurés par différents transporteurs. Par conséquent, chaque transporteur assurera indépendamment :

La gestion de chaque trajet sauf en cas de perturbation et si vous bénéficiez des nouveaux droits sur les trajets en correspondance.

Les opérations d’après-vente

Et ce que dit sncf.com

Pour bénéficier de la protection du «Billet Direct», vous devez solliciter auprès de votre vendeur ou de son site de vente une demande de trajet de bout-en-bout, de votre destination d'origine à vote destination finale, afin qu'il vous soit proposé un billet incluant des temps de correspondance validés par SNCF Voyageurs.

Alors est-ce que par défaut on dispose d'un billet direct si on a obtenu un trajet mixte TER+TGV? Sinon, comment demande-t-on un billet direct? Et comment fait-on pour obtenir un billet direct qui tienne compte de 3 cartes de réduction différentes: une TER régionale sur le 1er segment, la carte Avantage sur le segment intermédiaire, une carte TER régionale (différente de la 1ère) sur le 3ème segment.

[R42100]

Pour savoir si on a un billet direct, il faut remplir les 6 conditions de l'infographie mais comme l'a dit Viadi, il serait très intéressant de voir ce à quoi correspondent les parenthèses 1 et 2. Je ne comprends pas sur les TGV internationaux, un trajet domestique, chez moi c'est uniquement en France. Donc pas de prise en charge sur les trains de la coopération franco-allemande, Lyria et les TGV vers Bruxelles ?

[parisse]

Je pense qu'un trajet acheté sur sncf connect vérifie les conditions, car on paie globalement. Par contre sur trainline, c'est moins clair, parce que les trajets TER et TGV sont séparés dans le panier. Et surtout, ça va être compliqué à mettre en oeuvre, il faudra avoir en plus des billets qui sont séparés l'email justifiant l'achat direct, il sera impossible de faire un échange de billet direct, de faire un échange partiel sur les segments TER, et très difficile d'avoir un billet direct de plus de 3 segments.
J'ai aussi un peu l'impression que la sncf, bien obligée d'appliquer la réglementation européenne, en profite pour ne plus prendre en charge les correspondances hors billet direct.

[Taillevent]

Pour Fribourg, je pense que c'est Freiburg im Breisgau, car Inouï assure les relations sur cette axe sans coopération avec la DB.

Je m'en doute bien. Je voulais juste souligner humoristiquement qu'ils sont assez nuls pour inclure dans une infographie un propos ambigu (et d'autres ont montré que c'est loin d'être le seul).

[ewen]

On lit ici (https://medias.sncf.com/sncfcom/sncf-voyageurs/droits-obligations-voyageurs-ferroviaires.pdf)

Un ou plusieurs billets achetés dans le cadre d’un paiement unique auprès d’une entreprise ferroviaire ou d’un
vendeur de billets constituent un billet direct, sauf s’il est indiqué sur les billets, sur un autre document, ou par
voie électronique de manière à permettre au voyageur de reproduire les informations en vue de s’y référer
ultérieurement, que le ou les billets représentent des contrats de transport distincts et si le voyageur en a été
informé préalablement à l’achat.

Donc strictement aucun changement pas rapport à la situation actuelle. Situation qui admet - et admettra jusqu'au bordel de la concurrence sur TER - beaucoup de flexibilité.

À noter que sur les lignes de Guingamp, si c'est Transdev qui fait rouler les trains, ce n'est pas pour le compte de la région Bretagne mais pour le compte de la SNCF... Les services sont donc considérés comme des services SNCF.

[parisse]

On lit ici (https://medias.sncf.com/sncfcom/sncf-voyageurs/droits-obligations-voyageurs-ferroviaires.pdf)

Un ou plusieurs billets achetés dans le cadre d’un paiement unique auprès d’une entreprise ferroviaire ou d’un
vendeur de billets constituent un billet direct, sauf s’il est indiqué sur les billets, sur un autre document, ou par
voie électronique de manière à permettre au voyageur de reproduire les informations en vue de s’y référer
ultérieurement, que le ou les billets représentent des contrats de transport distincts et si le voyageur en a été
informé préalablement à l’achat.

Donc strictement aucun changement pas rapport à la situation actuelle. Situation qui admet - et admettra jusqu'au bordel de la concurrence sur TER - beaucoup de flexibilité.

Alors je trouve que c'est (volontairement?) flou, SNCF connect vous informe avant le paiement que

Votre voyage est constitué de plusieurs trajets assurés par différents transporteurs. Par conséquent, chaque transporteur assurera indépendamment :
La gestion de chaque trajet sauf en cas de perturbation et si vous bénéficiez des nouveaux droits sur les trajets en correspondance.

Pourquoi ne pas mettre: Votre voyage est constitué de plusieurs trajets assurés par différents transporteurs, mais vous bénéficiez en cas de perturbation des nouveaux droits du "Billet direct" sur les trajets en correspondance.

Et chez trainline, le panier contient d'un coté les billets TER, de l'autre les TGV, rien ne dit qu'en cas de paiement simultané on bénéficie du billet direct. Concrètement, supposons que j'achète un billet mixte, j'ai dans mon panier des billets TER et un billet TGV, j'annule un des billets TER où ma réduction TER n'a pas été prise en compte (ni trainline, ni SNCF connect ne sont capables de gérer 2 cartes de réduction régionales correctement, pourtant c'est assez évident que si on prend le TER aux 2 bouts, c'est presque toujours dans deux régions différentes) et je le remplace par le même trajet TER avec la réduction TER que je mets dans le panier, et je paie le tout. (Ou bien je remplace un billet TER en 1ère classe par un billet TER en 2nde classe).
Est-ce que je bénéficie du billet direct?
Ou autre hypothèse, je remplace un segment TER unique par un trajet en TER en 2 segments qui respecte les temps de correspondance, je les mets dans le panier et je paie simultanément, est-ce un billet direct?

[capelanbrest]

Et chez trainline, le panier contient d'un coté les billets TER, de l'autre les TGV, rien ne dit qu'en cas de paiement simultané on bénéficie du billet direct. Concrètement, supposons que j'achète un billet mixte, j'ai dans mon panier des billets TER et un billet TGV, j'annule un des billets TER où ma réduction TER n'a pas été prise en compte (ni trainline, ni SNCF connect ne sont capables de gérer 2 cartes de réduction régionales correctement, pourtant c'est assez évident que si on prend le TER aux 2 bouts, c'est presque toujours dans deux régions différentes) et je le remplace par le même trajet TER avec la réduction TER que je mets dans le panier, et je paie le tout. (Ou bien je remplace un billet TER en 1ère classe par un billet TER en 2nde classe).
Est-ce que je bénéficie du billet direct?
Ou autre hypothèse, je remplace un segment TER unique par un trajet en TER en 2 segments qui respecte les temps de correspondance, je les mets dans le panier et je paie simultanément, est-ce un billet direct?

Et pourquoi sur la base de votre exposé ne pas poser directement la question à Trainline ? (via leur compte Facebook ou par mail) ?
il serait intéressant de nous faire un retour de la réponse

[viadi]

La Nouvelle Aquitaine va ouvrir ses trains à la concurrence.

Malgré les risques assez risibles de risque de baisse de qualités de service (quand on connait les performances de l'opérateur actuel et de ses salariés, d'ailleurs occupés à faire pression sur des représentants du peuple choisis démocratiquement plutôt qu'à exercer les missions de service public auquelles ils se disent pourtant très attachés), et une alliance politique entre le RN, les écologistes et les communistes (tput arrive), l'assemblée régionale fera des appels d'offre avec attribution à la SNCF ou d'autres opérateurs, dont vénéficieront les usagers et le contribuable.

La Nouvelle-Aquitaine vote l'ouverture à la concurrence des TER
https://www.lefigaro.fr/bordeaux/nouvelle-aquitaine-l-ouverture-a-la-concurrence-des-ter-sous-tension-20230612?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[Tomi_C]

Finalement la Renfe veut desservir Toulouse ?

https://www.midilibre.fr/2023/06/20/tgv-apres-lyon-et-marseille-renfe-desservira-toulouse-via-carcassonne-en-2024-a-grande-vitesse-11289906.php

Les dessertes, indique l'ambitieuse entreprise, " relieront Barcelone, Gérone et Figueras à Perpignan, doublant les fréquences vers cette gare, et auront également au moins une extension vers Toulouse, avec un arrêt intermédiaire à Carcassonne".

Côté Ouest, il s'agira pour Renfe de relier Saint-Sébastien à Hendaye et Bayonne, créant des liaisons entre le Pays basque espagnol et la Nouvelle-Aquitaine.

(En réponse à l'article de l'Indépendant (https://www.lindependant.fr/2023/06/19/tgv-espagnols-en-france-vente-lancement-prix-horaires-tout-savoir-sur-larrivee-de-la-renfe-en-france-11286577.php) :)

Quant à la ligne vers Toulouse, la Renfe n'en fait pas un objectif à court comme à moyen terme.

[R42100]

Renfe fait des annonces à tout va, je trouve la com très brouillon, on verra bien si ça concrétise

[Tchouks]

Bonsoir,

Pour Barcelone - Toulouse, l'offre a déjà existé, au moins 1 A/R quotidien (même 2 très brièvement pendant un été) au temps de la coordination.
Il faut 3 rames pour couvrir les A/R Madrid - Marseille et Barcelone - Lyon qui seront lancés en juillet prochain (voir viewtopic.php?f=38&t=27245). Or il y a 6 rames aptes France, donc tout à fait assez pour assurer 2 A/R Barcelone - Toulouse dans la journée. A 3h15 par trajet, une rame peut éventuellement faire les 2 A/R dans la journée à elle seule selon les horaires.
En plus ça couperait un peu l'herbe sous le pied du concurrence FGC et son projet de SRGV conventionné par la Communauté Autonome de Catalogne et la Région Occitanie. Certes annoncé pour 2032...

Je suis en revanche plus circonspect sur Saint-Sébastien - Bayonne : intention louable, mais avec quel matériel ? Aujourd'hui il n'y a rien dans les tuyaux qui puisse circuler sous 3 kV en Espagne et sous 1,5 kV en France.
A suivre, mais là ça sent plus l'effet de manches, pour faire réagir les autorités régionales concernées.

Jérôme

[viadi]

Dans la série “quand on veut on peut”, la SNCF vient de remporter le premier appel d’offre de la région Pays de la Lire pour le réseau Aleop.

Au programme, 26% de trains en plus sur le tram-train et les lignes du sud Loire.
La compagnie nationale a remporté l’appel d’offre face à 5 concurrents.

Comme quoi un peu de pression permet d’améliorer le ferroviaire. C’est le 4e appel d’offre remporté par la compagnie nationale.
Dommage que pendant si longtemps les régions n’ont pu que se soumettre à la volonté de l’opérateur unique, forcément en position de force pour imposer ses conditions y compris financières.

A noter que les écologistes, alliés au Rassemblement National, se sont opposés à cette amélioration de l’offre qui favorisera les voyages en train , tout en protégeant les intérêts du contribuable, probablement au nom de leurs idéaux de transition climatique.

Il serait intéressant de généraliser ces mises en concurrence au plus vite pour favoriser le chemin de fer et la mobilité bas carbone, y compris si cela va l’encontre de certains lobbys bruyants mais pas cohérents.
Et d’urgence en Ile de France où la situation est totalement inacceptable.

https://www.lefigaro.fr/societes/ouverture-a-la-concurrence-du-reseau-ter-des-pays-de-la-loire-le-premier-contrat-a-sncf-voyageurs-20230622

[ewen]

Vous avez un regard très déformé.

Des augmentations similaires ont été réalisées dès le début de la régionalisation. Ce qui permet les augmentations de l'offre, c'est une augmentation des budgets. En Nouvelle-Aquitaine, la SNCF a proposé une démarche d'optimisation qui a fait, pour le même coût, 10% de trains.kilomètres en plus - et c'était avant le vote de la concurrence. Au début des années 2000, la même a fortement incité à augmenter les dessertes (démarche TER 4x).
Dans beaucoup de régions, les AO et la segmentation en lots ne vont parvenir qu'à des lourdeurs administratives et une perte de réactivité en situation perturbée (un TER du lot A ne fera pas les dessertes du TER lot B en cas de suppression du second, et inversement). Pour conserver la réactivité, gagner un niveau supérieur de contrôle et s'affranchir du rapport contractuel, la meilleur solution est de passer en régie ou en SEM locale.
Enfin, en Île-de-France, si la situation est catastrophique, c'est en grande partie parce que l'AO la cautionne. Ce n'est pas seulement que Transilien est incapable mais aussi qu'IDFM est ravie de ne pas payer des trains tout en rejetant la responsabilité sur la SNCF. IDFM est très proche de ses sous mais aussi très cynique.

Bref, la concurrence ne peut être positive si elle est conçue comme le remède à tous les maux du ferroviaire. Elle doit au moins s'inscrire dans une politique globale (typiquement en PDL, Sud et PACA, c'est le cas, pas en IDF et encore moins en BFC ou en AURA - qui ont la trouille d'ouvrir des AO et de découvrir qu'on lui demande plus que ce qu'elles payent actuellement)

[viadi]

La création d'une régie ou equivalent, peut aussi être une solution.
Pour l'Ile de France, je ne serait pas contre que la RATP devienne une entreprise (à voir le statut) dont le capital serait possédé par les collectivités locales (région, departements, communes, à voir à quel poids chacune).

Cette solution permet une action plus directe du politique mais en contrepartie d'être directement responsable devant ses electeurs.
Le transport urbain, y.c.de grandes villes a ce modèle (Toulouse, Nice par exemple).

La question que vous soulevez sur la taille des lots est interessante.
Je ne pense pas que "1 lot = 1 ligne" soit pertinent pour les raisons que vous citez.
Par contre est ce que "1 réseau = 1 lot", par exemple Aleop dans son ensemble ne serait pas trop gros ? Pourtant ce pourrait être une echelle interessante.

Outre une négociation d'égal à égal, une structure "par lot" permet également de mieux contrôler les coûts de l'opérateur et éviter des abus. Et de le remettre en cause si il ne remplit pas ses obligations.

Mais oui, le modèle actuel a vécu et c'est tant mieux.
Personnellement je militerai pour etendre ce concept de concession en trafic longue distance avec des lots.
Pour cela l'Etat devrait passer du blabla à l'action, pas gagné.

[R42100]

https://www.tf1info.fr/replay-lci/video-le-grand-jury-du-25-juin-2023-clement-beaune-2261586.html

Clément Beaune a annoncé ce midi au Grand Jury "la mise en place de réductions simples, pour tous et puissantes" sur les trains Intercités dans les prochains jours mais également d'un billet unique sur les TER et Intercités dans les prochains mois

[Taillevent]

un billet unique sur les TER et Intercités dans les prochains mois

Suis-je le seul à craindre la mise en place d'une usine à gaz avec dix pages de conditions et d'exceptions ?

[R42100]

Pour une fois, il a dit qu'il voulait quelque chose d'extrêmement simple, ce qui est rare. Après entre ce qui est annoncé et ce qui est mis en place...

[viadi]

Question taquine : avec quel argent ?

- l'argent de l'Etat (qu'il n'a pas par ailleurs) ?
- l'argent des régions à qui on va imposer des charges supplémentaires, alors que leur fiscalité est de plus en plus contrainte ? Il me semble de mes lointains cours de finance publique, que contrairement à l'Etat, les régions n'avaient pas le droit à avoir un budget de dépenses courant en deficit et que l'endettement était réservé à l'investissement.

De plus, comme en Allemagne, cette nouvelle offre incluera les transports urbains bien entendu et les ex cars départementaux (pas toujours intégrés au niveau tarifaire dans certaines régions) ?

En parlant d'IC, on parle bien également des IC à réservation obligatoire, y.c.de nuit, sans autre limitation d'accès que la capacité du train ?

[R42100]

J'ai envie de dire par défaut que bien entendu les TC urbains ne seront pas inclus (déjà si ce passe au niveau TER se met en place, ce sera un miracle). Pour le financement, la philosophie doit être si l'Allemagne le fait on doit le faire, c'est tout !

[thalys75]

Selon le Financial Times, Trenitalia qui compte proposer un Paris-Madrid en 2024, entend également lancer une relation entre Paris, Bruxelles et Amsterdam et éventuellement entre Paris et Berlin

[R42100]

Lancement prévu de Trenitalia sur Paris Strasbourg selon France 3 avec plusieurs arrêts sur la LGV avec un projet d'implantation d'un centre de maintenance pouvant être le support d'un développement plus large.
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 01050.html

Une période de concurrence sérieuse et qui n'est pas cloisonnée à la mythique liaison Paris Lyon semble s'ouvrir : avec la RENFE au sud et Trenitalia à l'est.

[BB7601]

Je pense surtout que France 3 s’est bien fait avoir….
Ça paraissait trop gros en même temps, l’axe Est est clairement le marché le moins intéressant pour un nouvel entrant. Les perspectives d’y faire de l’argent sont proches du néant tant que le mode actuel de tarification des péages reste en vigueur.