[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 17 Juil 2020 8:55

@Gilles : Gillou a donné la réponse sur la nature exacte de ce qu'est ce "projet".


Après, 1100 milliards sur 10 ans, cela fait 110 milliards par an. Juste pour donner un ordre de grandeur, la Suisse (8 millions d'habitants) doit investir en moyenne 1 milliard par an dans les projets de développement de l'infrastructure ferroviaire (probablement même un peu plus). Et au moins autant dans l'entretien des infrastructures existantes.
Rapporté à la population de l'UE, cela correspondrait à environ 60 milliards par an. Ou 600 milliards sur 10 ans.
Bref, 1100 milliards sur 10 ans c'est beaucoup, mais cela n'est pas non plus délirant, si on considère que c'est une proposition de plan "Marshall" destiné à transformer profondément l'UE pour les décennies à venir (même si certaines propositions paraissent moins crédibles genre construire un pont/tunnel jusqu'à Malte).

De plus, si on peut faire Paris-Berlin en 4h, cela veut probablement dire qu'on peut faire (par exemple) Paris-Francfort en environ 2h. Du coup il ne faut pas regarder que les O/D Paris-Berlin mais toutes les O/D intermédiaires qui bénéficieraient d'une telle ligne...
Paris et Francfort ayant de plus 2 des aéroports majeurs en Europe avec dans les deux cas des gares TGV directement dans l'aéroport. Du coup il y aurait un vrai potentiel de transférer toutes les liaisons inter-hub sur le rail, plutôt que par l'avion, le temps perdu via un transfert par rail étant relativement faible, ce qui pourrait être un gain très fort au niveau environnemental.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar greg59 » 17 Juil 2020 17:38

chris2002 Wrote:En soit les idées ne sont pas mauvaises*, car plus les pays seront interconnectés entre eux, plus l'Europe formera un tout (dans la différence, à la manière des Etats-Unis d'Amérique qui malgré le fait qu'ils ne sont qu'un seul pays, ont de très grandes différences entre les différents états formant ce pays, peut-être même plus qu'entre les pays européens...) et y gagnera en stabilité et en unité (notamment face aux poids lourds asiatiques que sont la Chine et dans une moindre mesure l'Inde). Mais il faut prendre ce projet pour ce qu'il est, une proposition ("A Proposal for a European Covid-19 Recovery Programme") faite par des instituts de recherche...
.

Je partage ton avis, je trouve que ce projet pourrait à mon sens ressouder les Européens, qui sont dans une politique de rejet de l'Europe, et de clans malsains entre les pays (pays du nord, pays du sud, de l'Est et l'Ouest par exemple)

Bien évidemment, ce projet est assez loufoque, mais pousse l'UE à investir dans le rail, et dans la même occasion, relier les grandes villes et les capitales entre elles sur des trajets supportable en train (temps de parcours)

C'est sûr que faire la Bretagne à l'Irlande en ferry, c'est très osé, et même loufoque, ne retenons pas les idées du projets proposés, mais la vision du programme d'investir dans des LGV entre les villes européennes (au moins faire la continuité du réseau LGV entre ces villes) ;)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 17 Juil 2020 18:09

greg59 Wrote:C'est sûr que faire la Bretagne à l'Irlande en ferry, c'est

... assez rationnel pour que ça existe déjà.


chris2002 Wrote:Paris et Francfort ayant de plus 2 des aéroports majeurs en Europe avec dans les deux cas des gares TGV directement dans l'aéroport. Du coup il y aurait un vrai potentiel de transférer toutes les liaisons inter-hub sur le rail, plutôt que par l'avion, le temps perdu via un transfert par rail étant relativement faible, ce qui pourrait être un gain très fort au niveau environnemental.

Qui débarque d’un avion à CDG, puis prend une correspondance pour aller en chercher un autre à FRA ? Ces deux hubs sont parfaitement en concurrence et pas du tout complémentaires (comme peuvent l'être, à la limite, Paris et Amsterdam en tant que bases de deux compagnies associées).

chris2002 Wrote:Bref, 1100 milliards sur 10 ans c'est beaucoup, mais cela n'est pas non plus délirant, si on considère que c'est une proposition de plan "Marshall" destiné à transformer profondément l'UE pour les décennies à venir (même si certaines propositions paraissent moins crédibles genre construire un pont/tunnel jusqu'à Malte).

A voir si le résultat profitera plus aux régions "périphériques" caractérisées par des trafics faibles (cf les LGV espagnoles, financées largement par l'UE, pour des trafics dérisoires) ou si ça fournira réellement des capacités nouvelles aux réseaux centraux (notamment l’Allemagne) qui en ont bien besoin.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 17 Juil 2020 18:12

Jojo Wrote:Qui débarque d’un avion à CDG, puis prend une correspondance pour aller en chercher un autre à FRA ? Ces deux hubs sont parfaitement en concurrence et pas du tout complémentaires (comme peuvent l'être, à la limite, Paris et Amsterdam en tant que bases de deux compagnies associées).


Effectivement ce n'est peut-être pas le meilleur exemple...
Après CDG - Schiphol (ou Bruxelles - Francfort / Zurich - Francfort vu que Lufthansa possède à la fois Swiss et Brussels Airlines) en train cela peut avoir un intérêt similaire, pour peu qu'il y ait une volonté pour.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 17 Juil 2020 18:33

chris2002 Wrote:Après CDG - Schiphol (ou Bruxelles - Francfort / Zurich - Francfort vu que Lufthansa possède à la fois Swiss et Brussels Airlines) en train cela peut avoir un intérêt similaire, pour peu qu'il y ait une volonté pour.

Oui.
Et surtout [n'importe quelle ville] - [aéroport international]. A commencer par Berlin - FRA :mrgreen: .

(Air France - KLM avait eu un projet de compagnie ferroviaire pour relier ses hubs, vite abandonné au profit du maintien de la coopération avec SNCF au départ des villes françaises et de Bruxelles ; mais plus récemment côté Benelux ils ont commencé à remplacer des vols Amsterdam-Bruxelles par le train)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar greg59 » 17 Juil 2020 19:04

Jojo Wrote:
greg59 Wrote:C'est sûr que faire la Bretagne à l'Irlande en ferry, c'est

... assez rationnel pour que ça existe déjà.

Je parlais de la proposition de ce tracé Paris - Dublin, j'aurai plutôt vu un tracé par le RU en intégrant la HS2 et une navette ferry vers Dublin ;)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 17 Juil 2020 20:41

greg59 Wrote:Je parlais de la proposition de ce tracé Paris - Dublin, j'aurai plutôt vu un tracé par le RU en intégrant la HS2 et une navette ferry vers Dublin ;)


Le Royaume Uni n'est plus dans l'UE, ce qui signifie plusieurs choses :
1) l'UE ne va en tout cas pas investir dans des infrastructures au Royaume Uni.
2) Le Royaume Uni voulant quitter l'union douanière, faire transiter des marchandises entre des pays de l'UE par le Royaume-Uni peut poser des problèmes (formalités douanières, etc.).
3) Le Royaume Uni voulant abroger la libre circulation, cela peut aussi poser problèmes aux personnes, notamment ceux n'ayant pas la nationalité d'un pays de l'UE mais y résidant (ils peuvent potentiellement avoir besoin d'un visa pour passer par le Royaume-Uni et les européens d'un passeport). Pour eux l'avion direct est la solution la plus intéressante, sauf s'ils ont, par exemple une voiture ou beaucoup de bagages. Dans ce cas, un ferry nocturne depuis Roscoff semble la meilleure solution (une douzaine d'heures de traversée où les personnes peuvent se reposer en cabine).
etc.

Bref, les liaisons en ferry par la Bretagne risquent de se développer grâce au Brexit. De fait, une amélioration des infrastructures ferroviaires jusqu'à Brest/Roscoff, notamment, peut être pertinente (que ce soit pour les passagers ou le fret).
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar capelanbrest » 18 Juil 2020 20:53

Connexity Wrote:Bonjour,

En matière de liaisons ferries vers l'Irlande, à l'heure actuelle c'est davantage Cherbourg qui a des chances de tirer profit d'un éventuel développement de ce marché. C'est en effet le port de départ d'Irish Ferries et de Stena Line qui assure la majorité des relations avec l'Irlande. Les services vers l'Irlande assurés au départ de Roscoff par Brittany Ferries jouent un rôle marginal - notamment de part leur caractère saisonnier - dans les liaisons maritimes vers l'Irlande. Enfin, Roscoff continue d'avoir une position très excentrée, une accessibilité assez médiocre et une capacité portuaire limitée.

Bonne journée



complétement d'accord et l'axe Morlaix Roscoff n'est pas prêt de renaitre de ces cendres.....
Par ailleurs Roscoff sur le plan maritime n' a pas vocation à s'étendre, elle n'en n'a ni les moyens et encore moins la surface maritime et terrestre pour le faire....(voir les chenaux d’accès, la zone maritime et la situation du port sur une carte...
en plus la gare est totalement excentrée par rapport au port ...encore un facteur "aggravant "
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Mathieu » 01 Oct 2020 11:11

Thello arrête sa liaison (Marseille -) Nice - Milan : https://www.nicematin.com/vie-locale/se ... ini-580846
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 01 Oct 2020 12:57

Mathieu Wrote:Thello arrête sa liaison (Marseille -) Nice - Milan : https://www.nicematin.com/vie-locale/se ... ini-580846

Les 2 relations Nice - Milan semblaient actées, seule la relation Marseille - Milan devait disparaître, ce qui était déjà bien dommage. Mais si vraiment l'ensemble des relations est supprimé, on reviendra à la situation ubuesque d'avant Thello où aucune relation décente n'était possible entre le sud de la France et l'Italie.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar rail45 » 01 Oct 2020 19:19

Soit dit en passant il n'y avait pas grand monde dedans, du moins le jour où j'ai fait un aller-retour Nice - Vintimille avec ce train.
Et au retour, on a pris une demi-heure de retard pour cause de contrôles policiers pour évacuer les migrants illégaux, principaux "clients" de ces trains : premier arrêt (non prévu commercialement) et premier contrôle à Menton-Garavan, puis second arrêt prolongé à Monaco où la police monégasque s'est chargée de continuer à vider un peu plus le train !
Dernière édition par rail45 le 01 Oct 2020 22:11, édité 2 fois.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Nemo » 01 Oct 2020 20:18

Je me suis toujours demandé comment Thello pouvait arriver à gagner de l'argent avec le Marseille/Milan, emprunté à quelques reprises pour des parcours domestiques, remplissage toujours très faible en semaine au départ de Marseille, le stationnement nocturne de la rame et les manoeuvres effectuées par RDT13 ça devait pas être donné non plus...

La région SUD PACA avait conclu un accord pour permettre l'emprunt des Thello par les navetteurs de et vers Monaco, le matin et le soir.

Les BB 36000 rouges vont repartir chez Akiem mais quel autre opérateur pourrait leur trouver une utilisation ?

Après l'arrêt du train de nuit, puis l'arrêt de ces relations diurnes (sans doute non rentables), Thello semble tout miser sur le lancement à venir de son offre GV.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 02 Oct 2020 6:04

La très faible notoriété de Thello en France, ses canaux de vente confidentiels pour le voyageur lambda, ne contribuent certainement pas à remplir les trains. Faisons un micro-sondage dans la rue, même à Marseille ou Nice : qui connaît Thello ??? Une offre méconnue n'est pas utilisée !

Si les relations Thello figurent néanmoins sur le site Trainline, elles sont scandaleusement absentes du site le plus connu et utilisé : oui.sncf !
Pourtant, Marignan (CC72...) nous clame quand ça l'arrange l'indépendance de l'agence de voyage oui-oui par rapport à la SNCF. Agence qui du reste vend sans état d'âme des billets de toutes les compagnies aériennes, propose du covoiturage... y compris sur les trajets en concurrence avec le train. Pourquoi les trains Thello ne figurent pas sur son catalogue ?

NB : en Suisse, j'achète sans souci au guichet CFF un billet BLS ou des chemins de fer rhétiques, y compris pour des trajets concurrents.. (par exemple, Brig - Chur via Disentis ou via Bern). Idem en Grande Bretagne, malgré la privatisation.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 02 Oct 2020 7:19

cisalpin Wrote:Pourtant, Marignan (CC72...) nous clame quand ça l'arrange l'indépendance de l'agence de voyage oui-oui par rapport à la SNCF. Agence qui du reste vend sans état d'âme des billets de toutes les compagnies aériennes, propose du covoiturage... y compris sur les trajets en concurrence avec le train. Pourquoi les trains Thello ne figurent pas sur son catalogue ?

Réponse probable : parce que vu le faible nombre de trajets proposés par Thello (y compris par rapport à Blablacar) et donc de billets qu'ils peuvent y vendre, ils ont jugé que ça n'en valait pas le coût.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar CC72052 » 02 Oct 2020 7:48

Jojo Wrote:Réponse probable : parce que vu le faible nombre de trajets proposés par Thello (y compris par rapport à blablacar) et donc de billets qu'ils peuvent y vendre, ils ont jugé que ça n'en valait pas le coût.

En fait, OUI vendait bien Thello jusqu’au confinement, via Rail Europe et Loco2.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar vincent29 » 02 Oct 2020 9:32

CC72052 Wrote:
Jojo Wrote:Réponse probable : parce que vu le faible nombre de trajets proposés par Thello (y compris par rapport à blablacar) et donc de billets qu'ils peuvent y vendre, ils ont jugé que ça n'en valait pas le coût.

En fait, OUI vendait bien Thello jusqu’au confinement, via Rail Europe et Loco2.

Sites connus pas 0,01 % de la population française, j'imagine !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Arnaud68800 » 02 Oct 2020 9:40

On dirait que pour certains, c'est la faute de SNCF si les Thello Nice - Milan n'ont pas trouvé leur clientèle... :roll:
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Mathieu » 02 Oct 2020 10:27

Disons que le fait que l'agence de voyages qui dispose d'un monopole de fait sur le marché français ne vende pas (et ne fasse même pas apparaître dans les recherches horaires) cet opérateur concurrent n'a vraiment pas aidé au développement de Thello.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 02 Oct 2020 12:10

Arnaud68800 Wrote:On dirait que pour certains, c'est la faute de SNCF si les Thello Nice - Milan n'ont pas trouvé leur clientèle... :roll:

Disons que l'agence oui sncf est en partie responsable ; c'est une évidence , qui peut le nier ?
(reste à savoir si la sncf a un lien avec oui sncf ….très vaste question jamais totalement élucidée ! )

quand l'utilisateur lambda , non spécialiste de la chose ferroviaire , va sur le principal canal de vente national pour acheter un billet Nice -Milan , il lui est proposé des relations en 6 à 7 h (pour moins de 350 km !! ) , avec changements … faute de mieux , et dans l'ignorance de l'offre thello , si il persiste malgré tout à emprunter le train , il choisira l'une des relations proposées , au détriment des relations directes de qualité thello ….

même raisonnement pour Marseille - Milan , et pour le trafic intérieur Marseille-Nice ...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar CC72052 » 02 Oct 2020 17:43

cisalpin Wrote:Disons que l'agence oui sncf est en partie responsable ; c'est une évidence , qui peut le nier ?

Dans la mesure où OUI l'a vendu sur deux de ses sites, c'est qu'elle était bien en contrat avec eux. Donc, si elle ne l'a pas vendu sur son site principal, c'est n'est que le résultat de leur contrat réciproque.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar CC72052 » 02 Oct 2020 17:54

Connexity Wrote:Le problème est que la France ne dispose pas d'un système de distribution national... autre que celui de la SNCF qui en délégant la vente de billets à l'agence Oui.SNCF a pu verrouiller le marché pour des nouveaux entrants. Ce qui pouvait s'entendre (et encore...) dans un système sans concurrence ne l'est désormais plus.

Je pense donc qu'il serait nécessaire de reconfigurer le système de vente ; où Gare & Connexions, théoriquement indépendant de SNCF-Voyageurs, chapeautait les agences en Gare et un site internet de distribution unifié... .

C'est déjà le cas, les guichets en gares dépendent de Gares et Connexions, mais la distribution reste liée aux transporteurs qui payent pour pouvoir être présents. Sinon, SNCF n'a rien verrouillé, ses produits sont distribués par d'autres agences en ligne, qui vendent aussi d'autres transporteurs.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Arnaud68800 » 03 Oct 2020 5:20

cisalpin Wrote:Disons que l'agence oui sncf est en partie responsable ; c'est une évidence , qui peut le nier ?
(reste à savoir si la sncf a un lien avec oui sncf ….très vaste question jamais totalement élucidée ! )

Question bête (je n'en sais strictement rien) : est ce que Trenitalia vend les trains italo et les TGV Paris - Milan sur son site ?
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 03 Oct 2020 8:05

Arnaud68800 Wrote:
cisalpin Wrote:Disons que l'agence oui sncf est en partie responsable ; c'est une évidence , qui peut le nier ?
(reste à savoir si la sncf a un lien avec oui sncf ….très vaste question jamais totalement élucidée ! )

Question bête (je n'en sais strictement rien) : est ce que Trenitalia vend les trains italo et les TGV Paris - Milan sur son site ?

Je viens de tester : les trajets Paris Milan ne sont proposés que par la Suisse , avec changement , les TGV directs n'existent pas ! idem pour l'offre italo ;
par contre le site trenitalia semble totalement dépendre ….de trenitalia , et aucune vente de billets d'avions , covoiturage etc … n'est possible ; cette situation est donc cohérente , même si elle est regrettable.

La guéguerre SNCF - Trenitalia ne fait qu'une seule victime : le transport ferroviaire dans sa globalité , alors que , ''dans un monde idéal '' , et au vue des défis environnementaux qui se posent , tout devrait contribuer à promouvoir le train ….
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Harold92 » 03 Oct 2020 8:41

cisalpin Wrote:Je viens de tester : les trajets Paris Milan ne sont proposés que par la Suisse , avec changement , les TGV directs n'existent pas ! idem pour l'offre italo ;
par contre le site trenitalia semble totalement dépendre ….de trenitalia , et aucune vente de billets d'avions , covoiturage etc … n'est possible ; cette situation est donc cohérente , même si elle est regrettable ;

La guéguerre SNCF -Trenitalia ne fait qu'une seule victime : le transport ferroviaire dans sa globalité , alors que , ''dans un monde idéal '' , et au vue des défis environnementaux qui se posent , tout devrait contribuer à promouvoir le train ….

Deutsche Bahn vend en ligne sans difficulté les TGV directs Paris-Milan , il est vrai qu'ils ne sont pas concernés par la guéguerre stupide SNCF/Trenitalia...
Par exemple, lundi 5 octobre TGV 9241 D: 6h43 A: 13h50 : en 1ére semi-flexible 89€. On peut aller jusqu'à la page du paiement (sans le faire, bien sûr) après avoir donné ses identité & coordonnées, ou s'être identifié si on est déjà client en ligne (mon cas personnel).
Pour ma part, le fait que DB ne vende pas en ligne de covoiturage ni de billets d'avion m'apparaît plutôt comme un avantage...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Arnaud68800 » 03 Oct 2020 8:46

cisalpin Wrote:je viens de tester : les trajets Paris Milan ne sont proposés que par la Suisse , avec changement , les TGV directs n'existent pas ! idem pour l'offre italo ;
par contre le site trenitalia semble totalement dépendre ….de trenitalia , et aucune vente de billets d'avions , covoiturage etc … n'est possible ; cette situation est donc cohérente , même si elle est regrettable ;

la gueguerre SNCF -Trenitalia ne fait qu'une seule victime : le transport ferroviaire dans sa globalité , alors que , ''dans un monde idéal '' , et au vue des défis environnementaux qui se posent , tout devrait contribuer à promouvoir le train ….

Donc j'en conclus qu'italo arrive à s'en sortir sans présence sur le canal de vente de l'opérateur historique italien.
Idem pour SNCF Italia avec ses TGV Paris - Milan (je doute qu'ils ne soient remplis que de passagers français...)
Donc peut-être qu'on pourrait un peu élever le niveau au lieu d'immédiatement rejeter toute la faute de l'échec de Thello sur la côte d'Azur à SNCF. C'est sans doute un facteur, mais pas le seul, loin de là.

Sinon, je ne vois pas en quoi la vente de billets d'avion ou autres prestations de voyage Oui.sncf (qui, rappelons-le, est une agence de voyages n'appartenant pas totalement à SNCF) est problématique, surtout que le produit d'appel de "OuiOui", qui est le plus mis en avant dès la page d'accueil, reste le train.
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