[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 16 Mar 2022 13:18

à voir l'offre de prix ''choc '' !
si c'est façon loterie , au petit bonheur la chance , à la mode sncf , ça risque de faire beaucoup de déçus ...
si c'est clair , lisible , à la mode cff , ça fera des heureux et ça pourra réellement booster le trafic ...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 16 Mar 2022 17:04

Tarifs yieldés "à la SNCF", mais horaires cadencés aux 2 heures.
Par contre, les CFF proposent beaucoup d'offres train + hôtel sous la marque Railtour avec prix fixes. Je me demande si les Suisses sont toujours friands de ces "packages" à l'ancienne.

Simplement dommage que l'offre Lyria de Geneve vers le reste de la France ne soit pas plus développée, comme avec les autres voisins Suisses, en particulier vers la côte mediterannéene.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 15063 » 17 Mar 2022 12:19

Lyria est une co-entreprise franco-suisse. Donc, quand la SNCF ne veut pas, cela ne se fait pas. Il eut été intéressant pour les suisses de conserver chez Lyria X rames TGV POS pour les missions de Genève ou Bâle vers Nice, Bordeaux, Toulouse, Lille ou Bruxelles. Et éventuellement Barcelone. Il aurait fallu évidemment changer les systèmes de sécurité qui étaient F-D-CH par F-CH-B-E. Ces rames moins capacitaires que les Duplex conviennent bien aux transversales.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Tchouks » 17 Mar 2022 16:38

Bonjour,

Envoyer les POS à Luxembourg ou Barcelone est techniquement envisageable, en profitant de la place libérée par la dépose des éléments de sécurité allemands pour installer les luxembourgeois et espagnols.
Par contre pour Bruxelles, sans aptitude au 3 kV c'est très mal parti !
Ceci dit, les 4 A/R Zürich - Luxembourg et le Zürich - Barcelone prévus au lancement de la construction des LGV concernés aurait effectivement été pertinents en POS.

Au lieu de ça, on va supprimer le seul Lyon - Barcelone. Alors il ne faut pas rêver... Les compagnies aériennes ont encore de beaux jours devant elles et la transition énergétique attendra :evil:

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 17 Mar 2022 18:06

La réponse nous a déjà été forunie par,connexity:
Les peages en France sont tres élevés par train, il faudrait facturer un abonnement forfaitaire et ensuite un droit de passage tres faible pour inciter aux fréquences.

Si il peut être compliqué d’integrer les trains de Genève dans les sillons IC1 / IC5 vers Zürich (comme les ICE le sont dans l’IC3), le terminus Geneve offre d’intéressantes possibilités:
- utilisable par les rames France non équipés Suisse
- offrir une fréquence par train rapide de Genève à Lyon en complément de la desserte régionale existante
- intégration des missions Genève dans les dessertes méditerranée (Marseille/Nice, Montpellier/Toulouse/Barcelone)

Le tout avec des tarifs modérés et un cadencement aux 2 heures.
Certes cela ne permettra pas de rivaliser avec Easyjet vers les Baléares, Canaries, Valence, Portugal, mais des destinations attractives tout de même.

Et rien n’empêcherait non plus quelques fréquences Genève <> Massy <> Ouest (Nantes ?) ou <> Roissy <> Lille en “ramassant” au passage la clientèle locale (Bourg en Bresse, Macon, Le Creusot).

En étant sarcastique je dirais qu’il faudrait une petite révolution de mentalités en considérant le TGV comme un train et non comme un avion sur rails.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 17 Mar 2022 18:54

viadi Wrote:le terminus Geneve offre d’intéressantes possibilités:
- utilisable par les rames France non équipés Suisse

Comme Bâle d'ailleurs, qui a eu pendant quelques années un TGV non Lyria pour Marseille assuré en PSE. La longueur des voies en impasse limite le train à une seule rame mais ça ne doit pas être un problème (on peut toujours en rajouter une à Mulhouse ou Strasbourg).
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 15063 » 18 Mar 2022 8:20

Désolé, je pensais que les POS étaient quadricourants. Les POS avaient l'avantage de pouvoir amorcer certaines relations à Lausanne, Berne ou Zürich. Des TGV R 4500 pourraient en effet reprendre les relations Suisse-Belgique mais évidemment, avec terminus obligatoire à Bâle SNCF ou Genève.

Pour Barcelone, je me demande si on arrive jusqu'à Sants sous 25000 et s'il n'y a pas un tronçon à double écartement sous 3000.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Mathieu » 18 Mar 2022 9:25

Non, tout est à 25 kV (sans quoi les TGV 2N2 ne pourraient pas s'y rendre, ceux de SNCF n'étant pas équipés 3 kV)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar ROMI65 » 20 Mar 2022 8:19

15063 Wrote:Désolé, je pensais que les POS étaient quadricourants. Les POS avaient l'avantage de pouvoir amorcer certaines relations à Lausanne, Berne ou Zürich. Des TGV R 4500 pourraient en effet reprendre les relations Suisse-Belgique mais évidemment, avec terminus obligatoire à Bâle SNCF ou Genève.

Pour Barcelone, je me demande si on arrive jusqu'à Sants sous 25000 et s'il n'y a pas un tronçon à double écartement sous 3000.


Par la LGV, on arrive bien à Sants en 25 kV, écartement standard et ETCS.
Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous (SNCF... 1992).
La complexité du système ferroviaire n'est pas une nouveauté... mais elle a de l'avenir (anonyme des années 1930... plus que jamais d'actualité en plein XXIème siècle).
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 24 Mar 2022 17:15

Les TER Haut de France entierement ouverts à la concurrence
Y compris les TER-GV... ce qui signifie les premiers services à grande vitesse confiés au privé !

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/ter ... e-20220324

Par contre une question: des services TER GV ne circulent ils déjà pas en continuation de TGV SLO/inOui ? Si oui il faudra penser à la nouvelle articulation des services.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar CC72052 » 24 Mar 2022 19:31

viadi Wrote:Les TER Haut de France entierement ouverts à la concurrence
Y compris les TER-GV... ce qui signifie les premiers services à grande vitesse confiés au privé !

Non, tous les candidats sont à majorité voire totalité à capitaux publics.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 24 Mar 2022 19:36

Disons non-SNCF, opérateur historique.
La déliberation datant d'aujourd'hui, rien ne dit que le marché TER-GV ne soit attribué à un autre opérateur.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 24 Mar 2022 20:54

Soit dit en passant, il y a aussi Trenitalia qui assure des services GV sous sa propre responsabilité entre Paris et Lyon.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 24 Mar 2022 22:11

viadi Wrote:ce qui signifie les premiers services à grande vitesse confiés au privé !

Outre la correction de 72052, c'est pas très étonnant : ce sont les seuls services à grande vitesse conventionnés, donc forcément les premiers à qui ça peut arriver.

viadi Wrote:Par contre une question: des services TER GV ne circulent ils déjà pas en continuation de TGV SLO/inOui ? Si oui il faudra penser à la nouvelle articulation des services.

Certains oui (Paris-Arras-Lille-Calais/Dunkerque) mais pas tous (notamment ceux de et vers Amiens).
L'articulation, ça risque d'être "OK, du coup les InOui finissent à Arras et Lille, démerdez-vous avec l'EF Tartempion pour la suite" (limiter les parcours hors LGV, donc au-delà d'Arras, était déjàle projet de SNCF lors de la refonte des horaires).
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 25 Mar 2022 18:13

Au vu de la specificité locale, TERiser l'ensemble de l'offre ferroviaire, TER + TGV (hors Eurostar / Thalys) origine Paris ne serait elle pas une idée ?

Et ensuite choisir le ou les operateurs ?
La région maîtriserait l'ensemble de l'offre, les bénéfices des missions TGV rentables serviraient à payer des missions TGV non rentables et le TER.

Question subsidiaire: si le lot TER-GV est attribué à un opérateur non SNCF, le matériel serait il transféré (quid du centre de maintenance) ou faudrait il un nouveau matériel, ce qui veut dire une barrière d'entrée très importante.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar ewen » 26 Mar 2022 10:36

viadi Wrote:Question subsidiaire: si le lot TER-GV est attribué à un opérateur non SNCF, le matériel serait il transféré (quid du centre de maintenance) ou faudrait il un nouveau matériel, ce qui veut dire une barrière d'entrée très importante.

La question de la GV est difficile. Sauf certains TERGV (origine Amiens), le système fait que la SNCF autorise la région à vendre des places sur ses TGV. C'est un modèle hybride comparable à celui mis en oeuvre en Bretagne ou en Occitanie pour les IC. Le matériel utilisé sur le Nord est ainsi majoritairement utilisé hors TER, ce qui ne le rend par transférable.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 26 Mar 2022 17:44

Bonjour,

...Mais Ewen, je suppose que si le matériel n'est pas transférable, il peut le devenir.
Il suffira d'en fixer les procédures, d'en organiser la rotation, d'en surveiller la maîtrise, et de s'en remettre à un service de comptabilité.

Comme dirait l'autre...Vous avez aimé la bureaucratie SNCF....Vous allez adorer...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar ewen » 27 Mar 2022 6:38

OCCITAN Wrote:Bonjour,

...Mais Ewen, je suppose que si le matériel n'est pas transférable, il peut le devenir.
Il suffira d'en fixer les procédures, d'en organiser la rotation, d'en surveiller la maîtrise, et de s'en remettre à un service de comptabilité.

Comme dirait l'autre...Vous avez aimé la bureaucratie SNCF....Vous allez adorer...

Le truc, c'est que je pense que la SNCF ne lachera pas ses TGV... Et comme rien dans la loi ne lui oblige à le faire !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar cisalpin » 27 Mar 2022 7:20

Elle lache des dizaines de rames pour le ferraillage !
certaines n'auraient elles pas pu être utilisées en service régional GV , ou , comme cela avait été envisagé un moment , en service IC (Paris - Clermont , transversale sud ... ) , éventuellement bridées à 250 km/h ou 220 km/h ?
sur notre planète aux ressources limitées , ne faudrait il pas essayer de recycler /réutiliser ce qui peut l'ête ??
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar ewen » 27 Mar 2022 8:40

cisalpin Wrote:Elle lache des dizaines de rames pour le ferraillage !
certaines n'auraient elles pas pu être utilisées en service régional GV , ou , comme cela avait été envisagé un moment , en service IC (Paris - Clermont , transversale sud ... ) , éventuellement bridées à 250 km/h ou 220 km/h ?
sur notre planète aux ressources limitées , ne faudrait il pas essayer de recycler /réutiliser ce qui peut l'ête ??

C'est un peu le principe du feraillage...
Du reste, l'handicap majeur des TGV est leur puissance sous 1.5kV et leur fébrilité sur le "type" de 25kV.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 27 Mar 2022 9:22

Bonjour,

Cisalpin, oui, pour un observateur neutre en tout cas, quelques incohérences dans l'évolution de notre chemin de fer interpellent. Beaucoup n'osent pas se pencher sur les "pertes au feu", provoquées par les mutations profondes de l'entreprise SNCF depuis bientôt trois décennies. En tirer un bilan pourrait surprendre au delà des "performances" financières annoncées dans les médias, (avant covid).

"La SNCF" a dû se transformer rapidement et profondément pour préparer et adapter son fonctionnement aux conditions nouvelles de la concurrence, mais également, et à contrario, anticiper l'agressivité commerciale de nouveaux entrants, en proposant quantités d'offres décousues, dans l'objectif de leur mettre "quelques bâtons dans les roues".

Dans cet esprit là, évidemment, on verrait mal la stratégie d'équiper en TGV "rénovés", des relations "IC" susceptibles de passer à la concurrence tôt ou tard, avec matériel encore performant, et agents de conduite dûment, (et chèrement) formés.
A y regarder d'un peu plus près, nous nageons en plein paradoxe : Si l'on croit aux vertus de la concurrence, celle-ci doit se manifester par des différences, voire des originalités, somme toute, à la manifestation d'une certaine liberté, et "en même temps", le voyageur est en recherche de cohérence, de complémentarité, de fluidité, de facilité, et de "transparence" tarifaire au cours de son déplacement...toutes choses obtenues par une complicité et une proximité entre les entreprises qui prendront en charge son voyage.
Pas évident de réussir ce grand écart !


En ce qui concerne plus particulièrement les TER-GV, on peut estimer qu'il sera trouvé une solution : on verrait mal, les effets si attendus et positifs de la concurrence, placer les usagers du Nord-Pas de Calais devant une offre de transport pire que "celle d'avant" !
Reste à savoir si, pour le voyageur au long cours, (qui, parfois ne changeait pas de rame à Lille), ce sera aussi simple que par le passé : croisons les doigts !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 27 Mar 2022 13:30

Puis je me permettre de relativiser vos propos ?

Je n’irai pas jusqu’à dire qu’auparavant la SNCF était parfaite et que c’est un modèle perdu avec les réformes actuelles.

Dans les années 90, les dessertes régionales étaient très légères, chaque service voyait des fermetures de lignes ou de tronçons.
Les horaires étaient irréguliers, tant en répartition horaires qu’en jours de circulation, les renvois dans les fiches horaires étaient très nombreux et au final peu de train circulaient 7/7, mentionnés en gras.
En longue distance, si les trains non TGV étaient sans réservation obligatoire, pas évident de se trouver une place en pointe.
En TGV le concept tarifaire avec billet + réservation était dur à comprendre, parfois les passagers avaient un billet 2e classe mais obtenaient une réservation que en 1e…
Sans parler des correspondances, qui entraînaient de très longues attentes.
Et pour l’accès aux horaires, les fiches horaires de lignes éloignées étaient peu accessibles, le guichet ne vous donnant qu’un exemple de quelques trains, pas d’impression de fiche dans son ensemble.
Je finirai par les souvenirs de l’arrivée du TGV en Bretagne, les nombreuses suppressions d’arrêts intermédiaires avec de fortes protestations et blocages de trains pour au final obtenir 1 ou 2 arrêt quotidien.

Certainement lea années 2000 ont été les plus performantes avec un développement du transport régional, les régions faisant un gros travail avec la régionalisation face à un opérateur unique en position de force.

Je ne vais pas trop m’étendre sur le personnel, qui à force de grèves multiples et variées pour tous motifs ont bien “pourri” la vie des usagers, avec peu de considération de leur part pour le “service public” rendu. Ce n’est pas une attaque personnelle, mais ce n’est pas facile d’avoir la sympathie ensuite.

Si le transport ferroviaire est si désorganisé en France, la compagnie en porte une grande responsabilité.

******

Pour en revenir au sujet sur l’ouverture à la concurrence dans les TER Haut de France, je pense que la solution serait de TER-GViser l’ensemble du reseau TGV Nord:
- le parc de trains GV pour le réseau actuel sera très petit, les couts d’acquisition et surtout de capacité de maintenance seront très élevés. Il faudra construire de nouvelles installations pour peu de rames
- le réseau TGV Nord superpose totalement le réseau TER Haut de France, celui ci allant à Paris
- cela permettra à la région de contrôler l’ensemble de l’offre horaires/ desserte/ tarifs sur son réseau et d’en rendre des comptes à l’électeur.
- avec une telle offre, on peut envisager que un dépôt comme Le Landy passe dans les mains de l’opérateur désigné, restera à régler la problématique de Eurostar / Thalys.
- naturellement aucune liaison SLO ne saurait être envisagée sur le périmètre.

A tout le moins une telle expérience saurait s’envisager.
Ce réseau “autonome” s’y prête bien pour une première expérience.
Et permettrait aussi d’utiliser les bénéfices du réseau TGV pour le financement du TER.

******

Je suis pour une allocation du réseau par concessions en appel d’offres.
Cela permet de mieux maîtriser la qualité.
Des échecs seront inévitables, regardez Outre Rhin, des opérateurs renommés (Keolis, Abellio, Trenitalia) ont eu des déboires.
Mais une concurrence sauvage à la SLO sera pire pour tout le monde, laissant les opérateurs occuper les marchés rentables et s’y faire une guerre des prix et delaissant les destinations secondaires (Ce que fait la SNCF, quid de Ouigo à Dunkerque et Calais).
En préfigurant l’arrivée de compagnies ayant des règles du jeu diffèrentes: regardez le modèle Flixtrain, aucun employé “ferroviaire” et le recours à d’obscures compagnies étrangères (avec quel statut d’emploi? Freelance ? Étranger ? Formation payée par qui, l’employé lui même ?)
Pour faire un parallèle, la compagnie de ferries transmanche P&O licencie son personnel pour des marins étrangers recrutés par des agences de personnel.
Mieux vaut une privatisation régulée que sauvage, la SNCF n’ayant pas, selon moi, montré sa capacité à s’adapter et se rendre indispensable.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 27 Mar 2022 13:55

cisalpin Wrote:certaines n'auraient elles pas pu être utilisées en service régional GV , ou , comme cela avait été envisagé un moment , en service IC (Paris - Clermont , transversale sud ... ) , éventuellement bridées à 250 km/h ou 220 km/h ?

Si on tient à faire moins bien que le matériel existant, oui...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 27 Mar 2022 15:23

... Viadi, schématiquement, tu développes un ensemble de griefs envers la SNCF, dont je n'ai jamais moi-même, d'ailleurs, apprécié certaines orientations, et de mon côté, je constatais des conditions de déplacements rendues de plus en plus complexes, et gérées à grand mal au niveau de la cohérence "nationale", (pour employer un terme générique), sous l'effet "mosaïque".... : Je crois qu' aborder un de ces sujets n'empêche pas de se pencher sur l'autre !

Au niveau du transfert des rames anciennes "rénovées" et adaptées peut être à un service IC, davantage qu'une performance bien moindre, j'y verrais plutôt des frais de maintenance certainement supérieurs, entre autres facteurs liés à des considérations techniques, ou commerciales... ceci dit sans analyse "sérieuse", je n'ai pas approfondi ... : On ne va pas refaire l'histoire d'autant plus que ces rames ont accompli une trentaine, voire une quarantaine d'années d'exploitation somme toute intensives.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Thor Navigator » 27 Mar 2022 15:48

La France n'a pas retenu une logique de franchises territorialisées pour l'exploitation des circulations GL, considérant que seules certaines d'entre elles (les IC conventionnés pour l'essentiel) ne relèvent pas du SLO. Contourner cette orientation en basculant la desserte GV du secteur nord dans le périmètre TER ne semble guère crédible. On voit d'ailleurs mal Bercy valider un abaissement des péages (aujourd'hui très élevés) de la LGV Nord, dans une telle perspective. D'autre part, l'offre TGV des radiales du nord est fortement imbriquée, via les intersecteurs, avec d'autres relations de l'EF historique.

Le problème de fond, outre l'absence de vision et de volonté des gouvernements français successifs en matière de développement cohérent de l'offre GL (ce qui ne veut pas dire exercer une tutelle pointilleuse et déresponsabilisante sur les EF, à commencer par celle publique : il faut fixer un cadre, définir des objectifs puis faire des bilans réguliers des résultats obtenus), c'est la logique de péages élevés sur LGV et sur les grands axes du RFN, qui ont poussé au malthusianisme ferroviaire, désormais ancré dans l'ADN de la SA Voy. Ou comment avec des raisonnements vicieux (longtemps défendus par nombre de dirigeants de feu-RFF, soit dit en passant, Bercy n'en était pas le seul promoteur), on arrive aux résultats inverses de ce qu'il faudrait viser pour la société dans son ensemble (développer le trafic par le rail). Sur le plan économique, le cdf est un système à rendements croissants (même s'il y a des seuils) et aux coûts fixes très élevés (les deux aspects sont liés). Pousser la logique du train ultra-capacitaire (ce qu'on a fait depuis 20 ans sur la GV) et à la baisse des fréquences (là c'est un peu plus récent et accentué par les difficultés conjoncturelles) avec recentrage sur les grands axes est suicidaire à terme, du moins vis à vis de ce que la collectivité devrait attendre de son EF à capitaux publics. Mais personne ne veut vraiment l'entendre... (côté EF, certains ont longtemps pensé que c'était un moindre mal en limitant ainsi l'accès aux nouveaux entrants, ce qui était évidemment un mauvais calcul, raisonnement à courte vue et nombriliste).
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