[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar 15063 » 28 Mar 2022 8:17

Les TER-GV Hauts de France sont des relations subventionnées qui doivent passer par le système des appels d'offre, ce qui suppose une séparation de l'activité Voyages de la SNCF. D'où, soit un renchérissement des coûts soit une diminution de l'offre car le système des Paris-Arras-Lille-Boulogne ne sera plus possible. En ce qui concerne le matériel, la Région devra soit l'acheter soit plus vraisemblablement le louer à la SNCF. le TER-GV pourrait être un débouché pour les plus anciens Ouigo dont l'aménagement convient mieux au trafic régional (pas de 1ere ni de bar) et qui seront probablement un peu rincés après une utilisation intensive.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar OCCITAN » 28 Mar 2022 9:22

Bonjour,

A vous lire, et à constater les adaptations à venir, on a envie de répondre que les organisations les plus simples sont souvent les plus efficaces... Et visiblement, ce n'est pas l'option qui a été choisie pour gérer notre chemin de fer.

Ce sont des organisations très différentes, et je ne voudrais pas établir de parallèles qui n'auraient aucun sens. Cependant lorsque l'on prend un peu de recul sur la commercialisation de l'électricité, dans l'objectif de rendre l'énergie moins chère, sous la baguette magique de la bonne fée "concurrence", on s'aperçoit (pour résumer le "feuilleton"), que l'on endette la maison mère, que l'on touche à son développement, et que, paradoxe, au final, ce sont les consommateurs-contribuables qui paieront d'une façon ou d'une autre la facture... : "Tout ça pour ça" !.

Elle démontre en tout cas que foncer tête baissée dans une seule dynamique idéologique, pour fractionner ces "grands paquebots industriels" que sont l'énergie et les transports n'est pas vecteur de réussite absolue. ...Souvent, on s'aperçoit que ça coince et que ça coûte.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar ewen » 28 Mar 2022 14:55

15063 Wrote:Les TER-GV Hauts de France sont des relations subventionnées qui doivent passer par le système des appels d'offre, ce qui suppose une séparation de l'activité Voyages de la SNCF. D'où, soit un renchérissement des coûts soit une diminution de l'offre car le système des Paris-Arras-Lille-Boulogne ne sera plus possible. En ce qui concerne le matériel, la Région devra soit l'acheter soit plus vraisemblablement le louer à la SNCF. le TER-GV pourrait être un débouché pour les plus anciens Ouigo dont l'aménagement convient mieux au trafic régional (pas de 1ere ni de bar) et qui seront probablement un peu rincés après une utilisation intensive.

Justement, sur ce point là, c'est flou. Une des dispositions inscrite au code des transports après la loi de 2018 permet à n'importe quelle collectivité de rémunérer - sans appel d'offre - un prolongement ou des arrêts supplémentaires sur un SLO. Reste la question de la tarification qui peut se régler hors AO. Cependant, combiner ces deux dispositifs pourrait être une entrave à la concurrence.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar capelanbrest » 29 Mar 2022 5:55

ewen Wrote:
15063 Wrote:Les TER-GV Hauts de France sont des relations subventionnées qui doivent passer par le système des appels d'offre, ce qui suppose une séparation de l'activité Voyages de la SNCF. D'où, soit un renchérissement des coûts soit une diminution de l'offre car le système des Paris-Arras-Lille-Boulogne ne sera plus possible. En ce qui concerne le matériel, la Région devra soit l'acheter soit plus vraisemblablement le louer à la SNCF. le TER-GV pourrait être un débouché pour les plus anciens Ouigo dont l'aménagement convient mieux au trafic régional (pas de 1ere ni de bar) et qui seront probablement un peu rincés après une utilisation intensive.

Justement, sur ce point là, c'est flou. Une des dispositions inscrite au code des transports après la loi de 2018 permet à n'importe quelle collectivité de rémunérer - sans appel d'offre - un prolongement ou des arrêts supplémentaires sur un SLO. Reste la question de la tarification qui peut se régler hors AO. Cependant, combiner ces deux dispositifs pourrait être une entrave à la concurrence.


UN SLO ? merci de traduire :mrgreen:
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 29 Mar 2022 7:39

On ne doit pas dire "mon activité n'est pas subventionnée", on doit dire "mon activité est SLO". Le monde est formidable ! ;)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 29 Mar 2022 8:13

OCCITAN Wrote:Bonjour,

A vous lire, et à constater les adaptations à venir, on a envie de répondre que les organisations les plus simples sont souvent les plus efficaces... Et visiblement, ce n'est pas l'option qui a été choisie pour gérer notre chemin de fer.

Ce sont des organisations très différentes, et je ne voudrais pas établir de parallèles qui n'auraient aucun sens. Cependant lorsque l'on prend un peu de recul sur la commercialisation de l'électricité, dans l'objectif de rendre l'énergie moins chère, sous la baguette magique de la bonne fée "concurrence", on s'aperçoit (pour résumer le "feuilleton"), que l'on endette la maison mère, que l'on touche à son développement, et que, paradoxe, au final, ce sont les consommateurs-contribuables qui paieront d'une façon ou d'une autre la facture... : "Tout ça pour ça" !.

Elle démontre en tout cas que foncer tête baissée dans une seule dynamique idéologique, pour fractionner ces "grands paquebots industriels" que sont l'énergie et les transports n'est pas vecteur de réussite absolue. ...Souvent, on s'aperçoit que ça coince et que ça coûte.


Occitan, on ne peut qu'être d'accord en ce qui concerne le résultat de ce saucissonnage. Cela dit si l'entreprise maîtraisait un tant soit peu l'informatique de gestion, ce saucissonnage pourrait être transparent du point de vue du fonctionnement et du service rendu. On voit bien qu'ailleurs que chez nous, des filiales d'EF peuvent se prêter des locomotives au pied levé. Il est possible de citer d'autres exemples d'activités montrant que beaucoup d'entreprises ont maitrisé ce problème mais on ne va pas ennuyer avec du HS. Chez nous, dans le domaine du chemin de fer, le paquebot a une inertie énorme et la maitrise de l'informatique est encore bien éloignée ! Verra t'on un jour l'informatique maitrisée à haut niveau dans le paquebot, la question est ouverte ...
Ajouté à cela, il faut aussi de la bonne gouvernance mais cela est un autre (vaste) sujet.
Bonne journée.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar ewen » 29 Mar 2022 17:40

J'ai complété le sujet des abréviations ;) . Désolé...
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 06 Avr 2022 8:19

Taux de remplissage de 87%, un 3e Paris <> Lyon en attendant 2 de plus prochainement, 150.000 voyageurs, Trenitalia se fait une place sur Paris <> Lyon, en espérant que la SNCF lui fasse un rabais sur les péages!
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/trenitalia-a-transporte-150-000-voyageurs-en-trois-mois-entre-paris-et-lyon-20220405

Petite remarque: dans les commentaires des lecteurs espèrent voir la compagnie arriver sur Paris <> Clermont… hélas la concurrence libre ne se concentrera que sur les axes rentables et oubliera encore plus les axes périphériques, une limite du concept (comme la SNCF le montre avec Ouigo ou Flixtrain en Allemagne ou les HongKongais en Suède), sans parler de l’effet réseau qui fait pschitt.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Mathieu » 06 Avr 2022 8:26

viadi Wrote:en espérant que la SNCF lui fasse un rabais sur les péages!

Ce qui serait somme toute logique, ce rabais étant prévu dans le DRR, et SNCF Mobilités ne s'étant pas gênée pour l'obtenir (à raison) sur plusieurs relations ces dernières années (Lille-Genève, Amsterdam-MLV, Bruxelles-Bordeaux, Bruxelles-Rennes, avec à chaque fois pendant 2 ans -20% sur les péages LGV et -40% sur les péages hors LGV)

On peut d'ailleurs noter le ton étonnamment "pleurnichard" des articles publiés sur le sujet,
- Le Parisien, premier à dégainer, écrit que "La SNCF se tire une balle dans le pied", un cadre parle de "cadeau à Trenitalia", un autre de "rupture d'équité entre SNCF et les autres compagnies"
- Mieux Vivre votre Argent (groupe Valeurs Actuelles), n'hésite pas à parler dans le titre d'un "passe-droit" (quand le droit est appliqué ?), et reprend pour le reste quasiment tout l'article du Parisien
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar ewen » 06 Avr 2022 10:27

Mais comment justifier une aide alors que ni l'entreprise ni la liaison ne sont nouvelles ?
SNCF avait raison, avec des relations indédites (quoiqu'avec une application sticte des textes, seule la liaison Lille-Genève est éligible). Cependant, Trentitalia ne crée rien mais recrée seulement (il est vrai) la liaison Lyon-Milan.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Arnaud68800 » 06 Avr 2022 10:43

ewen Wrote:Cependant, Trentitalia ne crée rien mais recrée seulement (il est vrai) la liaison Lyon-Milan.

Même pas, SNCF faisait transiter par Part-Dieu un de ses 3 AR Paris - Milan jusqu'à décembre dernier.
Et depuis, tous les Paris - Milan de SNCF desservent toujours Lyon Saint-Exupéry.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Mathieu » 06 Avr 2022 12:04

Oui enfin desservir Lyon St Ex n'est pas franchement pareil que desservir Lyon Part-Dieu du point de vue du voyageur :)
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar chris2002 » 06 Avr 2022 13:23

C'est pas forcément pire que la desserte de la plupart des gares dites "TGV" d'autres (grandes) villes françaises, même si le Rhône Express est particulièrement cher.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Arnaud68800 » 06 Avr 2022 17:09

chris2002 Wrote:C'est pas forcément pire que la desserte de la plupart des gares dites "TGV" d'autres (grandes) villes françaises, même si le Rhône Express est particulièrement cher.

C'est ce que j'allais dire. Lyon Saint-Exupéry est plus accessible que Montpellier Sud de France par exemple (bien que plus éloignée géographiquement de la ville centre), en mettant de côté le coût du Rhônexpress.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Thor Navigator » 07 Avr 2022 2:31

Pas trop convaincu par l'accessibilité meilleure de Lyon Saint-Exupéry, enfin, du vu centre de Lyon. Mais peut-être fais-tu référence uniquement aux accès de la gare stricto-sensu. A mon sens, il faut intégrer la distance aux principaux pôles de trafic et Montpellier SdF est quand même bien plus proche, étant en bordure d'agglo.

Concernant le sujet du rabais sur les péages souhaité par Trenitalia, le DRR est un document juridique, opposable à l'ensemble des EF. Un GI public n'a pas le droit d'engager des discussions de "marchands de tapis" avec les EF. Donc si une disposition du DRR prévoit cette possibilité, et que l'EF répond aux critères fixés pour y prétendre, nul doute qu'elle demandera l'application de la ristourne. Celle-ci doit être encadrée et ne pas apparaître comme une distorsion de concurrence. Pour le démarrage de nouvelles relations, cela peut faire sens. Par contre si la nouvelle offre s'ajoute à celle existante (cas des Paris-Lyon "secs" créés ou même des Paris-Italie [Lyon-Italie peut être considérer comme une offre nouvelle, n'étant plus assurée par l'EF historique lors de sa mise en place]), obtenir une baisse des péages n'est je pense pas défendable, le GI se ferait sans doute retoquer par l'ART ou l'autorité de la concurrence (même si le positionnement de ces organisation n'a rien de neutre, leur raison d'être étant d'abord justifiée par la mise en place d'un cadre concurrentiel entre EF, forcément défavorable au monopole historique).
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Alpha B » 17 Juin 2022 15:05

L’Europe ne demande nullement la privatisation de la SNCF .
« Conformément à l’article 345 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, les règles européennes ne peuvent toucher au régime de propriété des Etats membres »
L’Europe est un bouc émissaire facile des choix de politique nationale. A titre d’exemple, c’est au nom des mêmes règles européennes qu’on a scindé la SNCF (l’opérateur des trains) de Réseau ferré de France (opérateur des rails), avant de les réunir à nouveau sein d’une seule et même entité avec deux pôles, SNCF Mobilités et SNCF Réseau. Clarté et lisibilité ont été les deux fois invoquées pour aller dans deux sens diamétralement opposés.
Il faut rappeler que la politique de concurrence européenne ne peut s’appliquer ni aux affaires strictement sociales (par exemple la Sécurité sociale, etc.), ni aux activités régaliennes (la police, l’armée, etc.). En effet, la Cour de justice européenne les a expressément exclues.

Surtout, la politique de concurrence doit être articulée pour le bon fonctionnement des services d’intérêt général, y compris ceux qui ont un objet économique. Ce terme de « service d’intérêt général économique » recoupe des terminologies nationales comme le service public de l’énergie ou des transports.Si les entreprises en charge de ces services sont soumises aux règles de la concurrence, c’est seulement « dans les limites où l’application de ces règles ne fait pas échec à l’accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie » (article 106, § 2, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, TFUE). Cela ne veut pas dire,qu’un tel service soit assuré par une société détenue par l’Etat. Cela signifie par contre que l’Etat est en droit d’offrir des avantages ou de l’argent à l’entreprise en charge du service public, qu’elle soit publique ou privée, afin de réaliser ses missions d’intérêt général .

De tels avantages ne constituent pas des aides d’Etat et sont donc conformes aux traités, à condition d’être proportionnées à l’objectif poursuivi ,il existe une jurisprudence constante depuis l’arrêt Altmark de la Cour de justice (2003).

L’Union européenne ne demande nullement la privatisation d’une entreprise publique. ( l’article 345 du TFUE, les règles européennes ne peuvent toucher au régime de propriété des Etats membres). Alors, pourquoi avoir changé ? , la SNCF est passée du statut d’EPIC à celui de société anonyme à capitaux publics. l'EPIC bénéficiait d’une garantie illimitée de la part de l’État,ce qui n'est pas le cas d'une S. A. bien qu'elle soit a capitaux privé. Pour les préteurs avec une SA il existe plus de risques (plus de garantie de l'état pour assurer les remboursements).
oui, on peut donner des avantages à une entreprise pour lui permettre d’assurer ses obligations de service public. Encore faut-il que l’avantage soit en lien avec l’activité de service public. Ce n’était pas le cas ici.
L' EU n’impose nullement la privatisation effective – même si trop souvent, les gouvernements ont procédé ainsi se cachant derrière l'excuse EU .

Une réelle politique de concurrence ne consisterai pas à faire disparaître les règles, mais au contraire, à établir une régulation du secteur assurant son bon fonctionnement sans dumping tout en préservant le service public lorsqu’il y en a un.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 29 Juil 2022 9:58

Un article du Figaro sur Ouigo Espagne vs Ouigo France

https://www.lefigaro.fr/voyages/conseils/pourquoi-ouigo-chouchoute-les-espagnols-et-pas-les-francais-20220728?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

Interessant de voir que la SNCF va en Espagne concurrencer son homologue local, l'offre TGV France <> Espagne est totalement rachitique, avec seulement 4 TGV par jour qui circulent sur une LGV qui a coûté des milliards d'euros.

Si l'article parle des Espagnols "chouchoutés" par la SNCF vs les passagers français, que dire des passagers inOui qui sont de véritables vaches à lait sans aucune marque de considération de l'opérateur.

PS : 1.2 milliards d'euros, 44 kms, 4 trains de voyageurs par jour, 10 trains de marchandises.
Guerre ferroviaire franco-espagnole : un scandale pour les passagers
http://www.lefigaro.fr/voyages/guerre-ferroviaire-franco-espagnole-un-scandale-pour-les-passagers-20220723?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Mathieu » 29 Juil 2022 10:22

viadi Wrote:Interessant de voir que la SNCF va en Espagne concurrencer son homologue local, l'offre TGV France <> Espagne est totalement rachitique, avec seulement 4 TGV par jour qui circulent sur une LGV qui a coûté des milliards d'euros.

Probablement l'un des facteurs de la fin d'Elipsos à la fin de l'année. Pour l'instant, l'offre doit rester la même au SA 2023, chacun reprenant en propres les relations qu'il effectuait pour la coopération jusqu'ici.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar CC72052 » 29 Juil 2022 19:26

Mathieu Wrote:Pour l'instant, l'offre doit rester la même au SA 2023, chacun reprenant en propres les relations qu'il effectuait pour la coopération jusqu'ici.

La RENFE a fait des demandes officielles auprès des autorités compétentes pour cela ? Je ne trouve rien sur le site de l’ART.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 04 Aoû 2022 8:18

France-Info cite un article de YLE (radio-télévision finlandaise) qui est très surprenant: la Commission européenne a proposé à la Finlande de modifier l'écartement de son réseau ferroviaire pour qu'elle adopte l'écartement standard européen. Proposition stupéfiante qui indique à quel point la Commission est ignorante des réalités géographiques et économiques : le seul point de contact du réseau finlandais avec la Suède, et donc l'Europe, est Haparanda (Tornio coté finlandais) et le trafic transfrontalier y est quasi-nul. Certes, l'Europe a financé la reconstruction de la ligne Boden-Haparanda parcourable à 200 km/h mais vu la densité de population, le trafic y est très faible. Quant au trafic fret transfrontalier, il s'était tari et a repris récemment pour quelques trains hebdomadaires. On peut toujours objecter que le trafic fret est faible à cause du transbordement lié au changement d'écartement mais franchement, même sans cet obstacle, on n'imagine pas faire remonter les marchandises jusqu'au nord de la Finlande pour les acheminer en Suède, et éventuellement par la suite en Europe (ou vice versa). A l'inverse, avant la guerre en Ukraine, les échanges par le rail entre la Finlande et la Russie étaient extrêmement importants et si un jour la guerre s'arrête (soyons optimistes, on peut penser que ça arrivera ...), les échanges reprendront. Le ministre des transports finlandais a bien conscience de ça et va l'expliquer à la Commission mais quand je vois ce genre de propositions, j'ai un peu peur des propositions que fait la Commission sur des sujets que je ne connais pas ;-).

L'article: https://yle.fi/news/3-12560551

Bonne journée.
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Thor Navigator » 04 Aoû 2022 9:55

Sans alimenter le discours populiste (toujours prompt à dénoncer le pouvoir "bruxellois" de la Commission), le constat de AIg peut hélas être formulé sur nombre d'autres sujets ferroviaires. A la DG TREN (ou son équivalent actuel), on est souvent bien éloigné des réalités de l'exploitation ferroviaire.
Bonne journée
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 04 Aoû 2022 10:29

Thor Navigator Wrote:Sans alimenter le discours populiste (toujours prompt à dénoncer le pouvoir "bruxellois" de la Commission),

Tu as raison, ces précautions oratoires sont nécessaires ;-)

Bonne journée.
Aig
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Jojo » 04 Aoû 2022 19:19

C'est une simple raison stratégique, pour ne pas faciliter une (improbable, mais avec Vladolf on peut s'attendre à tout) invasion russe.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar Aig » 04 Aoû 2022 19:44

Jojo Wrote:C'est une simple raison stratégique, pour ne pas faciliter une (improbable, mais avec Vladolf on peut s'attendre à tout) invasion russe.

Les Finlandais n'ont pas attendu l'avis de la Commission, ni même la guerre en Ukraine pour y réfléchir ;)

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

Messagepar viadi » 25 Aoû 2022 6:41

Un article sur ce sujet, la conversion des lignes ferroviaires à voie normale dans toute l'Europe, Irlande exceptée

Ces travaux ne seraient ils pas titanesques, avec de nombreuses fermetures de lignes et un important renouvellement du parc roulant ?

[url]Bruxelles veut des chemins de fer européens au même écartement
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/bruxe ... lefigarov3[/url]
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