[Europe] Gouvernance, concurrence et perspectives long terme

[thalys75]

A la fin de l'article il est indiqué que Trenitalia a été contacté et dément tout projet d'implantation dans l'Est ou de développement d'une offre commerciale entre Paris et Strasbourg. (France 3 maintient tout de même sa position)

De même il est indiqué qu'un train par heure serait proposé entre Paris et Strasbourg, ça laisse dubitatif, même entre Paris et Lyon, Trenitalia n'a pas une telle fréquence. surtout sans desservir Nancy et Metz en centre ville, puisque seules les gares situées sur la LGV seraient desservies.

[Tchouks]

Bonjour,

Ça me donne tout à fait l'impression d'un post que j'aurais pu écrire sur ce forum un 1er avril ! Plus c'est gros plus ça passe. La fréquence est irréaliste on est d'accord. Dommage le reste est plus crédible.
Problème, on est début janvier, France 3 est très en avance...

Jérôme

[BB7601]

Ça me donne tout à fait l'impression d'un post que j'aurais pu écrire sur ce forum un 1er avril ! Plus c'est gros plus ça passe.

Il faut dire que le passage triomphant sur le dynamisme supposé du territoire prête à sourire

[R42100]

Notez que le droit de réponse à du être ajouté à la hâte, quand je l'ai lu hier soir il n'y était pas ! Et puis ça à l'air en effet vague, avec des liaisons omnibus, je ne pense pas que l'on perde seulement 15 minutes...!
Edit : il a été envoyé le 5 janvier au soir, comme par hasard après la publication. Trenitalia voulait éviter peut être d'avoir l'air de tenir une promesse trop irréaliste à court terme. D'autant que la rentabilité semble être plus au rendez-vous sur d'autres axes majeurs. C'est un petit peu au petit bonheur la chance, un coup ils vont faire un Paris Barcelone, un coup un Paris Amsterdam.

Par exemple, il vous en coûtera 10 euros pour faire le trajet entre Paris et Reims. Un prix d'appel qui pourrait évoluer au fil du temps.

Est ce vraiment un tarif incroyable ? J'ai le souvenir d'avoir déjà fait Paris Reims pour 11 ou 12 euros en première.

[ewen]

Je n'avais pas posté l'article ici tant il était invraisemblable. Du grand journalisme ! Le rêve et la réalité s'y croisent, sûrement un mélange entre les hallucinations des élus locaux (avec cette idée très présente que Reims est au centre du monde) et celles des journalistes (qui aimeraient sûrement un peu de dynamisme pour l'Ouest de l'Est).

Sinon, Trenitalia se positionne sur les liaisons vers les Pays-Bas et l'Espagne (cette dernière est la plus crédible dans la mesure où elle y est déjà implantée). Reste que les taux de remplissage ne sont pas reluisant sur Paris-Lyon qui n'est peut-être pas la meilleure liaison pour se lancer.

[Taillevent]

Reste que les taux de remplissage ne sont pas reluisant sur Paris-Lyon qui n'est peut-être pas la meilleure liaison pour se lancer.

Quels sont les chiffres ? Je n'ai rien trouvé de récent.
Et je me pose une question naïve : quel aurait été le meilleur axe pour lancer ce type d'offre ?

[R42100]

J'avais entendu quelque chose autour de 50 à 60% dans de très vagues souvenirs, voici peut être une source : https://www.capital.fr/economie-politiq ... ur-1485501

[ewen]

Et je me pose une question naïve : quel aurait été le meilleur axe pour lancer ce type d'offre ?

Autour de 60% mais en fait plutôt autour de 45-50% pour les trains faisant uniquement Paris-Lyon. Pour comparaison, les trains de SNCF voyageurs font plutôt 90-95% sur Paris-Lyon et 60-90% sur Paris-Milan (la frontière est souvent passée avec un remplissage de 70 à 80 %.

Pour ce qui est du meilleur axe, on peut regarder ce que fait la Renfe : se positionner progressivement sur des axes où la desserte de la SNCF est assez faible et donc pouvoir rivaliser en terme de fréquences et pousser jusqu'à Paris tout en gardant en tête des dessertes secondaires (typiquement l'international vers l'Espagne afin de garantir un fond de remplissage et ensuite les grandes radiales SNCF).

[Taillevent]

Autour de 60% mais en fait plutôt autour de 45-50% pour les trains faisant uniquement Paris-Lyon. Pour comparaison, les trains de SNCF voyageurs font plutôt 90-95% sur Paris-Lyon et 60-90% sur Paris-Milan (la frontière est souvent passée avec un remplissage de 70 à 80 %.

Tu aurais une source ? Je suis curieux.
Je suis d'accord que la comparaison avec la SNCF semble médiocre. Ceci dit, en prenant les chiffres que tu donnes, j'y vois le problème inverse : un remplissage qui dépasse les 90%, ça signifie que probablement il y a passablement de demande qui ne peut être remplie, en particulier des trajets spontanés, de dernière minute.

[ewen]

Tu aurais une source ? Je suis curieux.
Je suis d'accord que la comparaison avec la SNCF semble médiocre. Ceci dit, en prenant les chiffres que tu donnes, j'y vois le problème inverse : un remplissage qui dépasse les 90%, ça signifie que probablement il y a passablement de demande qui ne peut être remplie, en particulier des trajets spontanés, de dernière minute.

La fourchette est là pour indiquer qu'il n'y aura pas source .
Et oui, c'est un problème du poit de vue de l'usager. Pas de l'entreprise ni de l'État qui a choisit une politique orientée rentabilité. Même si vu le nombre de trains (20 à 21 A/R), 90% de remplissage se traduit par en moyenne 1200 à 2200 places vacantes. Paris-Lyon ne subit d'ailleurs pas le même phénomène de pointe que Paris-Bordeaux où on a de vraies variations hebdomadaires.

[Taillevent]

Tu aurais une source ? Je suis curieux.
Je suis d'accord que la comparaison avec la SNCF semble médiocre. Ceci dit, en prenant les chiffres que tu donnes, j'y vois le problème inverse : un remplissage qui dépasse les 90%, ça signifie que probablement il y a passablement de demande qui ne peut être remplie, en particulier des trajets spontanés, de dernière minute.

La fourchette est là pour indiquer qu'il n'y aura pas source .

Je vois, merci.

[Jojo]

Notez que le droit de réponse à du être ajouté à la hâte, quand je l'ai lu hier soir il n'y était pas ! Et puis ça à l'air en effet vague, avec des liaisons omnibus, je ne pense pas que l'on perde seulement 15 minutes...!

Le principe de la réponse c'est qu'elle arrive après l'article
Un arrêt dans une gare LGV coûte actuellement 7 à 8 minutes il me semble (vu les horaires justement des Paris-Strasbourg qui ont eu des arrêts supplémentaires). Il y a sûrement moyen de réduire le temps de stationnement d'une minute.
Donc pas de problème pour intégrer les deux gares importantes ; à voir pour Meuse qui a quand même un potentiel bien plus faible. Mais sachant que le meilleur temps sans arrêt sur ce parcours est 1h45 (et aujourd'hui beaucoup de trains en 1h46), ce n'est pas totalement impossible d'avoir trois arrêts (avec des arrêts courts, et vu la puissance et l'aérodynamique des ETR400) ; un TGV Réseau avec 2 arrêts de 3' ne met que 2h01.

[iwan]

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un fantasme autour de Kevin Speed grossi et déformé par exemple "machin qui n'est pas la SNCF, donc si c'est pas la SNCF c'est Trenitalia qui va proposer ..."

[ewen]

Est-ce qu'il n'y aurait pas eu un fantasme autour de Kevin Speed grossi et déformé par exemple "machin qui n'est pas la SNCF, donc si c'est pas la SNCF c'est Trenitalia qui va proposer ..."

Je me suis dit la même chose, d'autant plus que les visuels qui avaient été communiqués par Kevin Speed montraient des trains rouges. Au niveau de l'article, ce serait cohérent (avec cette histoire de discussions compliquées avec SNCF Réseau). Bon, après, je ne crois pas trop non plus au modèle Kevin Speed qui repose essentiellement sur des déplacements pendulaires qui ne sont pas si importants que cela sur des distances de 200 à 300 kilomètres et surtout très dépendants des pointes journalières/hebdomadaires.
Le Train est de tous les opérateurs le plus intéressant en ce qu'il crée réellement de la nouveauté avec son modèle de relations moyenne-distance polynodales. C'est vraiment un espoir de nouveauté qui semble être bien bâti et en voie de se concrétiser.

[greg59]

« L’idée de la gratuité des transports publics fait son chemin dans l’Union européenne »

Si les Vingt-Sept veulent réduire les émissions de carbone, il faut qu’ils accompagnent les territoires qui se mobilisent en faveur des transports collectifs et qu’ils fassent baisser le prix des billets de train, estime, dans une tribune au « Monde », un collectif de responsables politiques européens.

https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html

[Thor Navigator]

Le titre de l'article (est-ce de la responsabilité de la rédaction du journal dans le cas d'une tribune ?) est réducteur même s'il se veut accrocheur.

Je reste pour ma part convaincu que la gratuité des TC urbains voire régionaux (dans le cas du Luxembourg -pays parmi les plus riches de l'UE soit dit en passant- c'est assimilable à cette échelle) n'est pas la solution la plus pertinente pour accroitre leur part modale. Elle supprime une source de financement non marginale (même si minoritaire - elle n'est marginale que dans les petites agglo ou quelques cas particuliers) indispensable pour avoir une offre attractive et capacitaire, et donne un bien mauvais signal à la population. Le transport a toujours un coût et des externalités (les négatives concernent surtout l'automobile et l'aérien pour le transport de passagers) et les TC nécessitent des investissements coûteux et du personnel pour l'exploitation comme la maintenance. Dans le cas des TC urbains, une partie non négligeable de l'accroissement du trafic vient non pas d'automobilistes mais de piétons ou deux roues et du trafic induit.

Par contre, oui pour travailler (au niveau européen et des états de l'Union, en lien avec nos autres voisins) sur tous les leviers qui peuvent rendre le transport ferroviaire plus attractif :
- via une offre améliorée, mieux coordonnée, avec des canaux de distributions les plus transparents possibles pour les utilisateurs,
- via des péages raisonnables et poussant au développement du trafic (on est dans la logique inverse hors des lignes à faibles trafic sur le RFN français),
- avec des travaux aux empreintes capacitaires moins lourdes (je n'ai pas écrit "moins de travaux") pour les EF (donc le client final),
- en visant des coûts d'exploitation contenus et réduits là où ils peuvent l'être (par le développement d'équipements modernes de signalisation et de contrôle-commande)
- en améliorant la performance du rail via des investissements de capacité et là où c'est justifié de réduction des temps de parcours
- en progressant sur l'internalisation des coûts externes de tous les transports, donc en particulier la route et l'aérien (mais aussi pour le fret le transport maritime).

[Taillevent]

Je pense que le problème de la discussion sur la gratuité des transports publics est qu'elle mélange deux questions très différentes, à propos desquelles les effets de la gratuité sont également très dissemblables.
D'abord, l'enjeu du transfert modal. Sauf erreur de ma part, la gratuité n'a pas montré des effets très positifs en la matière. La tendance semblait plutôt à une augmentation de la mobilité (pas forcément souhaitable en soi) et à un transfert de la mobilité douce vers les transports publics. Par contre, le transport individuel motorisé est en général peu touché.
Ensuite, la question sociale (qui n'est pas vraiment dans le cadre de ce forum). Sur cet aspect, chacun aura sa perception des tenants et aboutissants mais il est possible d'y voir une mesure égalitariste. (Je ne donne pas mon avis à ce sujet pour ne pas faire dévier le fil.)

[greg59]

Je ne vois pas trop l'interet de créer un sujet dédié à la République Tchèque, et comme c'est un opérateur privée là bas, je le partage ici, aux modos de voir si c'est bien ou le mettre ailleurs

Surprise : RegioJet entame des tests avec une automotrice chinoise

https://mediarail.wordpress.com/2021/10 ... reves/#344

On notera que la 2eme classe a des sièges un peu particulier :
https://twitter.com/hugo_sorel/status/1 ... 6225473773

[IVAN]

Quand on lit la PQR ou la presse nationale, on sent qu'il y a une forte demande du coté du ferroviaire.
M. Beaune a été remercié pour ne pas avoir eu l'heur de plaire au monarque, Mme Borne a appris la veille son licenciement, après avoir mené à bien tout le sale boulot.
Nous n'avons toujours pas de semblant de ministre ou secrétaire d'état aux transports.
On peut bien sûr se demander son utilité quand une personne seule décide de tout.
Une sorte de mélange entre superman, tableau Excel° (pour la sensibilité et le psychisme).
Cela ne va tout de même pas bien du tout dans le ferroviaire au sens large, métro ou RER à paris et IdF, TER...
Et puis... quid du réseau ? De la difficulté pour ne pas dire impossibilité de voyager en inter-régional ?

[P-Antoine 57]

On notera que la 2eme classe a des sièges un peu particulier :
https://twitter.com/hugo_sorel/status/1 ... 6225473773

Finalement, ce n'est pas la 2ème classe, mais des places debout non ouvertes à la réservation - faut prendre le contenu de certains comptes Twitter "pastillés" avec des pincettes.

C'est mieux que la classe "assis dans les escaliers" qu'on trouve en France ou au Luxembourg , mais c'est tout de même particulièrement déroutant.

[greg59]

Subventions : l'UE ouvre une enquête visant le géant chinois du rail CRRC

C'est la première enquête déclenchée par la Commission européenne pour empêcher les subventions de pays tiers soupçonnées de créer une concurrence déloyale dans l'Union européenne. Sur fond de tensions commerciales avec la Chine , Bruxelles a annoncé vendredi l'ouverture d'une enquête contre une filiale du constructeur ferroviaire chinois CRRC, numéro un mondial du secteur, soupçonnée d'avoir reçu des subventions lui permettant de fausser le marché européen.

La firme ciblée est candidate à un appel d'offres lancé par le gouvernement bulgare pour la fourniture de 20 trains électriques, ainsi que leur entretien sur 15 ans, un marché évalué à 610 millions d'euros.
[.....]
La Commission pourra soit donner son feu vert, soit interdire à la filiale de CRRC de participer à l'appel d'offres bulgare, soit accepter les mesures proposées par l'entreprise pour remédier à une éventuelle distorsion. « L'ouverture d'une enquête approfondie ne préjuge pas de l'issue de la procédure », souligne la Commission.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/su ... rc-2076959

[R42100]

Bonsoir,
Trenitalia relance l'opération 30% de réduction sur tous les voyages réservés - cela se produit de plus en plus et avait déjà eu lieu en Février.
https://twitter.com/spotteur92/status/1 ... 8249824294

[mozatellac]

L'Autorité de Régulation des Transports a publié son bilan du marché ferroviaire 2022.

Quelques extraits :

En 2022, en dépit d’une fréquentation et de taux d’occupation records pour l’ensemble des TAGV en France, les prix sont restés relativement stables en moyenne au global, conduisant à une évolution des revenus par train.km des opérateurs inférieurs à l’inflation. [...] En moyenne, les prix ont en revanche nettement baissé sur l’axe TAGV Sud-Est où s’exerce, depuis 2022, une concurrence entre l’opérateur historique SNCF Voyageurs, sa filiale Ouigo et l’opérateur italien Trenitalia.

EN 2022, LE COÛT D’EXPLOITATION DES TER RESTE PLUS ÉLEVÉ EN FRANCE QUE DANS LES PAYS EUROPÉENS VOISINS
Bien qu’élevé, le coût d’exploitation des TER n’a aucun impact sur les prix payés par les usagers, qui apparaissent assez comparables en France à ceux observés en Allemagne, Espagne et Italie. Les Régions compensent ces coûts d’exploitation avec l’État via des concours publics nettement supérieurs à ceux observés dans les autres pays. Le caractère élevé du niveau des coûts d’exploitation des services conventionnés dépend en grande partie des modalités d’organisation et de gestion de l’entreprise ferroviaire qui exploite les services de transport de voyageurs. La mise en concurrence des contrats de services publics ferroviaires contribue d’ores et déjà, là où elle est mise en œuvre (Hauts-de-France, Pays-de-la-Loire, Sud Provence-Alpes-Côte d’Azur), à la baisse des coûts d’exploitation et, partant, à une baisse des concours publics et/ou à une amélioration de l’offre ferroviaire.

[Thor Navigator]

L'Autorité de Régulation des Transports a publié son bilan du marché ferroviaire 2022.

Quelques extraits :

En 2022, en dépit d’une fréquentation et de taux d’occupation records pour l’ensemble des TAGV en France, les prix sont restés relativement stables en moyenne au global, conduisant à une évolution des revenus par train.km des opérateurs inférieurs à l’inflation. [...] En moyenne, les prix ont en revanche nettement baissé sur l’axe TAGV Sud-Est où s’exerce, depuis 2022, une concurrence entre l’opérateur historique SNCF Voyageurs, sa filiale Ouigo et l’opérateur italien Trenitalia.

Il serait intéressant de regarder si l'analyse a été menée sur les OD où opère Trenitalia ou de manière plus large car le périmètre desservi par la LGV S-E est étendu. Pas certain que le prix moyen (encore faut-il le définir) ait baissé sur Paris-Marseille ou CDG/Marne-Lyon-Marseille/Montpellier par exemple...

Avec la logique retenue en France (en gros : le laisser-faire sans aucun cadrage et objectifs concernant l'offre de transport GV), les nouveaux entrants vont se focaliser sur les OD radiales les plus intéressantes (pas forcément les plus grosses, cf. Paris-Bordeaux handicapée par ses péages prohibitifs), laissant les autres OD dépérir (car elles seront fragilisées indirectement via l'écrémage sur les OD "rentables"), au sein de l'opérateur historique.

[viadi]

Bonjour,

Il y a quelques semaines j'ai voyagé avec Trenitalia France, je vous fais ici un petit résumé de mon expérience

▶️ voyage réservé la veille sur un but totalement decouverte, j'ai fait le ping pong avec le même train, env.1-2 heures d'escale à Lyon
▶️ aller en 2e classe, standard silence 39€, retour en 1e classe, affaires silence 55€.
▶️ je passe sur l'effet "wow" d'un premier voyage en Frecciarossa 1000, très beau train avec une livrée qui rend bien
▶️ siège agréable, prise electrique. Contairement au TGV j'aime bien les grandes fenêtre qui donnent un coté lumineux. Pas que vs les Duplex, aussi vs les rames 1 niveau. Pas de place aveugle non plus me semble t il
▶️ par contre enormement de places face à face, très peu de "sièges avion". Question cuturelle ? Mais je n'aime pas avoir qqun en face de moi
▶️ l'équipage a les tenues Trenitalia avec casquette, je trouve très classe. J'ai "compté" 2 agents de bord + 3 agents de restauration + 1 agent de nettoyage.
▶️ passage du minibar / vente ambulante avec café filtre dans de grandes thermos à 1.50€
▶️ je suis allé en voiture bar, un vrai expresso très serré y est servi, toujours à 1.50 € (vs 3.30€ dans un Lyria il y a peu.
▶️ par contre quasiment aucun espace de consommation, l'autre moitié de la voiture est occupé par la classe affaire.
▶️ pour le retour en classe affaire, siège très agréable, j'ai eu une place face à face, heureusement sans personne en face.
▶️ service à bord avec une box de snack, pas de choix mais il y a plusieurs variantes qui "tournent".
▶️ boissons incluses, dont vin, servies à la bouteille
▶️ puis un deuxième passage avec café, expresso italien très serré fait par une machine sur le chariot.
▶️ pour le remplissage, je dirai assez faible. Mi journée en semaine certes mais "à vue d'oeil" (et en remontant la 2e à l'aller pour aller à la voiture bar) je dirai entre 1/3 et 1/2.
▶️ le confort de roulement des rames est très agréable je dois dire, pas de reproche.

▶️ experience très positive, j'ai beaucoup aimé mon voyage, certes avec l'effet "wow" de la découverte du geek que je suis.

▶️ est ce que je choisirai Trenitalia vs SNCF ? A tarif simmilaire oui, surtout en 1e classe.
▶️ Les arguments de la SNCF sont pour moi la carte de réduction et de fidélité (l'attente au salon est appréciable).

▶️ est ce que je voudrais voir Trenitalia se developper y.c.sur d'autres lignes en France ? Mouais...
▶️ oui parce le quasi monopole de la SNCF me dérange un peu. Et sur les grands axes il y a certainement de la place pour 2 comme en Italie.
▶️ non parce que je trouve plus judicieux un systeme de concession ou de cooperation. Et que la concurrence ne se fera pas sur les petites dessertes qui seront affaiblies si les lignes rentables sont attaquées. Alors que le train est pour moi un ensemble.

Voilà un resumé j'espère pas trop long.