[Exploitation] Menace sur les TGV Lyria en Franche-Comté

[motrice125]

Bonjour Avoir de bonnes idées pour faire rouler des TER entre Lausanne et Dole,c'êst bien joli,mais chaque fois qu'il faut régler les couts d'exploitations transfrontaliers,c'est la croix et la bagnière.....Le matériel Suisse n'est jamais assez performant pour passer les testes de compatibilité.... Il y a eu d'autres exemples Bale Mulhouse, Neuchatel Pontarlier...Genève Bellegarde...C'est sans espoir..

[Nemo]

Les rames POS annoncées pour le second semestre 2012 sur l'arc jurassien

http://www.rtn.ch/rtn/Actualites/Regionale/20120315-Nouvelles-rames-TGV-a-Neuchatel.html

Frédéric

Il va falloir trouver une nouvelle définition pour l'acronyme POS, le S ce sera plus Switzerland que Süddeutschland !!!

Quand les 19 POS seront affectées définitivement à Lyria, elles recevront une livrée ou un pelliculage spécifique ?

[thalys75]

Une bonne nouvelle pour la ligne Paris-Berne, elle sera prolongée jusqu'à Interlaken en décembre prochain, et une 2e liaison sera proposée les samedi et dimanche.

http://www.arcinfo.ch/fr/suisse/un-tgv-reliera-directement-paris-a-interlaken-566-433554

Frédéric

[Tchouks]

Bonjour,

Une bonne nouvelle pour la ligne Paris-Berne, elle sera prolongée jusqu'à Interlaken en décembre prochain, et une 2e liaison sera proposée les samedi et dimanche.

http://www.arcinfo.ch/fr/suisse/un-tgv-reliera-directement-paris-a-interlaken-566-433554

Si cette mesure permet de pérenniser la relation Paris > Berne actuelle, qui a du plomb dans l'aile mais un véritable intérêt pour Pontarlier et Neuchâtel, tant mieux !
En plus, ça ne coûtera rien côté matériel (en dehors de l'A/R supplémentaire de fin de semaine), puisque la rame arrive actuellement à Berne à 22.30 pour en repartir à 07.30.
Par contre, les horaires seront quelque peu extrêmes du coup. En se basant sur les sillons cadencés existants (arrêts à Thoune, Spiez et les deux gares d'Interlaken), ça fait une arrivée à 23.28 et donc un départ à 06.32. Ca semble cependant jouable...

Jérôme

[thalys75]

Modernisation de la ligne Dijon-Vallorbe :

http://www.macommune.info/article/modernisation-de-la-ligne-dijon-vallorbe-69151

Frédéric

[Nemo]

D'après le magazine Lyria les rames POS seront engagées sur 2 A/R de la relation Paris/Lausanne à partir du lundi 27 août 2012.

Et au SA 2013 les POS seraient également engagées à la place des rames SE Rénov 1 sur l'axe Paris/Genève.

L'article évoque un évènement devant avoir lieu le 25/09 à PLY pour "la présentation de la première rame aux couleurs de TGV Lyria" qui en saurait plus ?

Les 19 rames POS ayant vocation à attribuées à Lyria, il est prévu une nouvelle livrée ou un pelliculage spécifique ?

[Didier 74]

Le Progrès, 29 mars

Dole : des arrêts TGV seront-ils supprimés en 2013 ?

Transports ferroviaires. Le projet de desserte Paris-Lausanne via Genève pourrait porter un nouveau coup au trafic sur Dole.

Lors du conseil d’administration de la SNCF, qui s’est tenu jeudi matin, un nouveau partenariat entre les Chemins de Fer Fédéraux suisse (CFF) et la SNCF a été proposé. Il concerne le développement à l’international de la branche SNCF Voyages, par l’extension du périmètre du réseau Lyria, et une dynamisation de l’offre commerciale pour les allers-retours à destination de Marseille et de Nice (un aller-retour quotidien Genève-Marseille et Genève-Nice).

En négociation également : la création d’une liaison directe Genève-Montpellier-Barcelone. En contrepartie, CFF s’engage à présenter à la SNCF un projet d’exploitation de deux allers-retours Genève-Lausanne, en prolongement des Paris-Genève actuels. Cette disposition entraînerait la suppression d’un ou plusieurs allers-retours Paris-Lausanne actuels, via Dole notamment, à partir de décembre 2013. Lors de la réunion, Françoise Branget, Conseillère régionale UMP et ancien député du Doubs (UMP) s’est vivement opposée à cette proposition « qui contribuerait à isoler un peu plus Dole, qui fait déjà les frais de la mise en place de la LGV Rhin-Rhône ». Dans un communiqué, la Conseillère régionale juge qu’une telle décision, si elle se concrétisait, « serait incompréhensible en terme d’équité du maillage ferroviaire des territoires du Jura et du haut Doubs, et notamment de la desserte de Frasne et Pontarlier ». Sensibilisé sur ce point, « Guillaume Pepy, président de la SNCF, s’est engagé personnellement à apporter des solutions afin de garantir les meilleures conditions possibles de desserte des territoires francs-comtois concernés ».

Source http://www.leprogres.fr/jura/2012/09/29 ... es-en-2013

Avec un tel scénario, Lyria ferait des économies conséquentes (sur les péages payés et les effectifs de personnels) sur l'exploitation des dessertes entre Paris et la Suisse romande. Les réductions des frais d'exploitation dont d’ailleurs déjà commencé sur la desserte Paris - Genève. Un aller-retour a été supprimé 4 jours par semaine entre le 23 juillet et le 24 août. Un aller-retour est également supprimé tous les samedis depuis le 14 juillet. Des réductions de fréquences sont introduites au service 2013 sur les relations Paris - Genève avec le passage de 9 à 8 allers du lundi au jeudi. Ainsi la fréquence de base, entre Paris et la Suisse romande sera au service 2013 de 13 allers-retours :
- 8 AR Paris - Bellegarde - Genève
- 4 AR Paris - Dijon - Lausanne,
- 1 AR sur Neuchâtel avec prolongement à Berne et Interlaken.

Si le scénario envisagé par les CFF et SNCF voyait le jour au service 2014, la fréquence de base entre Paris et la Suisse romande serait alors au service 2014 de 11 à 12 allers-retours :
- 8 AR sur Paris - Bellegarde - Genève (dont 2 AR prolongés à Genève).
- 2 à 3 AR Paris - Dijon - Lausanne.
- 1 AR sur Neuchâtel avec prolongement à Berne et Interlaken.

[IVAN]

Si Dole est p-ê trop bien desservie par les TGV Lyria, il faut également admettre que l'ouverture de la LGV RR a fait de Dole une gare fantôme très mal reliée au réseau. Les correspondances avec RR ne sont pas bien assurées à Dijon-Ville et les deux ruptures de charge (Viotte/FC TGV) très pénalisantes au niveau temps.

[Tchouks]

Bonjour,

C'est clair que sur le sujet TGV Rhin-Rhône, c'est une ineptie que les navettes entre les deux gares n'aient pas été obtenues par prolongement de Dijon - Besançon (voire de Lons - Besançon), ce qui aurait donné un bien meilleur accès au réseau TGV depuis les gares jurassiennes et doubistes.

Mais pour en revenir au sujet Lyria, je pense qu'il ne faut pas crier au loup à ce point, tout de même !
1) Avec 3 A/R Lyria + l'A/R Paris - Besançon qui passe par Dole, la ville natale de Pasteur gardera tout de même 4 fréquences quotidiennes. Pas si mal pour une ville de 25000 hab à 2 h de Paris, d'autant qu'il y a sinon de nombreuses possibilités en à peine plus de temps moyennant TER jusqu'à Dijon !
2) Sur le Haut-Doubs, seule Pontarlier justifie pleinement une desserte directe avec Paris. Et là pas de changement puisque le seul A/R restera. En ajoutant les deux fréquences vers Lausanne seulement, donc en correspondance à Frasne, ça donne qd même qq chose de correct.
3) Quant aux liaisons Dijon - Lausanne, avec trois A/R... on donne la même chose que Dijon - Zurich ou Dijon - Nancy. Homogène... à défaut d'être génial...

Ce qui me surprend limite plus dans l'affaire, c'est qu'on cherche à tout prix à transformer 2 A/R Paris - Genève en Paris - Lausanne, mais pas les 2 A/R Marseille - Genève (dont un Nice). Maintenant que la contrainte matérielle n'est plus c'est dommage. D'autant qu'avoir une relation directe Bourg - Lausanne n'a guère d'intérêt (et en plus, sera sous réserve que les trains prolongés s'arrêtent à Bourg !) ; en revanche des relations directes Lyon - Lausanne seraient un vrai plus, et contribueraient certaines à améliorer le remplissage des TGV Marseille - Genève dont l'occupation reste médiocre au nord de Lyon.
Un jour p-e... sous réserve de ne pas être en heure de pointe en Suisse, tjrs le problème de capacité et d'accessibilité des TGV. Le même problème que sur Bâle - Zurich ou Berne - Interlaken...

Jérôme

[chris2002]

Sur Lausanne-Genève, l'horaire 2013 (et par extension, probablement aussi le 2014, les changements allant probablement être assez minimes) est il me semble conçu de manière à ce que chacun des IC/IR direct dispose d'un sillon de "doublure" arrivant 3 minutes avant à Lausanne et partant 3 minutes après de Lausanne (soit 2 sillons par heure et par sens). Sillons en partie utilisés par les EC Genève-Milan et les IR de pointe Genève-Sion, mais il en reste encore beaucoup de disponible.
Par contre, si les sillons sont disponibles en ligne, l'occupation des voies en gare de Lausanne risque de poser des problèmes . En effet, rien qu'avec la trame de base, au moment où ces sillons de doublure arrivent ou partent de la gare, au moins 6 voies (peut-être même 7 suivant comment sont reçus les RE Vevey-Genève et vv.) seront déjà occupées. En sachant que la gare n'en compte que 8*, dont une qui ne permet pas d'accueillir des trains de plus de 6-7 voitures (la voie 9**). Bref, à chaque noeud horaire, il y a 1, peut-être 2 voies de disponible, qu'il faut partager entre les EC Genève-Milan, les TGV Lausanne-Paris (via Genève ou Vallorbe, sauf erreur cela ne change pas grand chose niveau occupation des voies), les IR de pointe Genève-Sion et les IR de pointe Lausanne-Neuchatel (+ éventuellement encore d'autres trains de pointe, vers Vallorbe ou St-Maurice, notamment). Et en sachant que les EC/IR de pointe sont réellement nécessaires pour absorber la charge vers Yverdon, Neuchâtel et le Valais. Bref, la gestion de l'utilisation des voies à Lausanne n'est pas simple…


PS: et supprimer un IC/IR direct entre Genève et Lausanne pour le remplacer par le TGV n'y changerait pas grand chose (niveau occupation des voies), car il ne serait pas possible de récupérer la voie à quai à Lausanne, étant donné qu'il faudrait quand même que l'IC/IR continuant le trajet ou arrivant de Suisse Allemande puisse assurer la correspondance avec le TGV le remplaçant sur Lausanne-Genève.


*j'omets la voie 70 qui est extrêmement limitée en terme de longueur des trains, et en impasse coté Fribourg.
**la voie 2 n'est pas desservie par un quai, de ce fait on a les voies 1-3-4-5-6-7-8-9 à quai, toujours sans compter la voie 70.

[Rails & Drailles]

Ce qui me surprend limite plus dans l'affaire, c'est qu'on cherche à tout prix à transformer 2 A/R Paris - Genève en Paris - Lausanne, mais pas les 2 A/R Marseille - Genève (dont un Nice). Maintenant que la contrainte matérielle n'est plus c'est dommage. D'autant qu'avoir une relation directe Bourg - Lausanne n'a guère d'intérêt (et en plus, sera sous réserve que les trains prolongés s'arrêtent à Bourg !) ; en revanche des relations directes Lyon - Lausanne seraient un vrai plus, et contribueraient certaines à améliorer le remplissage des TGV Marseille - Genève dont l'occupation reste médiocre au nord de Lyon.

+1 . L'idée est pertinente. Les suisses sont autant - sinon plus - amateur de Grand Sud (et de soleil) que de Paris.

[chris2002]

Pour les TGV vers le Sud, plus orientés tourisme que business, à mon avis, je me demande si cela est aussi pertinent.

Certes, les Lausannois et ceux des petits villages desservis uniquement par le RER vaudois, cela éviterait une correspondance. Mais pour les valaisans, les fribourgeois, les neuchatelois, les autres principales villes vaudoises, que le TGV parte de Genève ou de Lausanne ne change rien, car Genève et Lausanne ont quasiment les mêmes dessertes grandes lignes (les trains passant par Lausanne continuent sur Genève).
En plus, les Suisses aiment bien aller en vacances avec leur voiture, et vers le sud (notamment Nice, mais probablement aussi à terme Barcelone), Easyjet et/ou Swiss représentent une sacré concurence...

[thalys75]

Apres le Paris-Lausanne, c'est au tour du Paris-Berne d'être remis en question fin 2013 :

http://www.macommune.info/article/marie-guite-dufay-inquiete-sur-l-avenir-de-la-liaison-lyria-berne-paris-74324

Serait-il tracé via Bâle ?

Frédéric

[chris2002]

Pour le prolongement vers Interlaken ça serait idéal, car il pourrait alors circuler dans un sillon IC cadencé, et donc avoir des temps de trajet compétitifs jusqu'à Interlaken, dans les deux sens, au lieu du bricolage actuel.
ça permettrait aussi d'avoir un TGV de/vers Paris s'arrêtant à Olten, qui est un très important noeud de correspondance pour le centre de la Suisse, avec de nombreux trains régionaux et inter-régionaux en provenance de Zurich, Lucerne et Berne y faisant terminus.

Bref, coté Suisse, les seuls qui auraient à perdre un tel changement seraient les Neuchâtelois. Mais si en contre-partie, les CFF s'engagent à augmenter le nombre de relations régionales sur Neuchâtel-Pontarlier-Frasne, pour par exemple proposer une correspondance systématique avec les TGV Lausanne-Paris*, en plus bien sûr du rôle de desserte régionale utile pour les frontaliers, pas sûr que les Neuchâtelois s'opposeront réellement à une telle suppression.


*et pourquoi pas, un service Lyria Première inclus pour ceux ayant acheté un billet de première classe Neuchatel-Paris, même si le trajet à bord du train Lyria est 100% en territoire français ?

[Thor Navigator]

Si Dole est p-ê trop bien desservie par les TGV Lyria, il faut également admettre que l'ouverture de la LGV RR a fait de Dole une gare fantôme très mal reliée au réseau.

Mal reliée au réseau ? Avec une offre TER plutôt généreuse en fréquence entre Besançon et Dijon (qui est un noeud ferrovaire important). Dole a bénéficié d'une position privilégiée du fait de son positionnement sur l'axe Paris-Besançon/Suisse. Beaucoup d'agglo de cette taille ont des dessertes ferroviaires bien moins abondantes, vers leurs principaux pôles d'attraction (ici Dijon et Besançon). Ce qui n'est pas fameux dans la période actuelle, ce sont les temps de parcours côté Dijon... du fait de travaux sur l'infa et du choix qui a été fait d'appliquer sur l'ensemble de l'année des horaires dégradés pour éviter des changements multiples en cours d'année. Et la potion amère devrait continuer en 2013....

[IVAN]

Si tu veux aller de Dole vers le sud, prendre la voiture !
Pour aller en Alsace (je sais, faut le vouloir), les correspondances ne sont pas assurées à Dijon. Et passer par Besac, c'est rigolo, vu qu'on met autant de temps pour faire Colmar-Besac TGV que Besac TGV- Dole.
Les navettes entre les deux gares TGV-Viotte fonctionnent d'ailleurs à vide.
Et en effet, aller sur Dijon par TER par le service 2012, c'est pas très bon...

[Didier 74]

Si tu veux aller de Dole vers le sud, prendre la voiture !

Il faudrait soit des navettes TER Dole - Mouchard en correspondance avec les TER Besançon - Mouchard - Lyon ou alors des cars TER Dole - Lons-le-Saunier en correspondance avec les TER Lons - Lyon.

[IVAN]

Y'a qu'à...

De fait, les cars Dole-Lons ne sont pas en correspondance pour Lyon, mais assurent les correspondances des Lyria en gare de Dole.
Quand je descends sur Lyon, je prends la voiture ou le train à Chalon, mieux desservi que Lons (normal), mais je suis situé relativement proche de chalon et l'accès à la gare y est facile.

[Didier 74]

De fait, les cars Dole-Lons ne sont pas en correspondance pour Lyon, mais assurent les correspondances des Lyria en gare de Dole.
Quand je descends sur Lyon, je prends la voiture ou le train à Chalon, mieux desservi que Lons (normal), mais je suis situé relativement proche de chalon et l'accès à la gare y est facile.

J'ai tendance à penser qu'il faut repenser les dessertes dans ce secteur :
- Lons - Paris : via Bourg
- Dole - Lyon : via Lons (avec des cars directs Dole - Lons).
Il faut arrêter de faire de Dole, la gare TGV de Lons.

[Thor Navigator]

Des cars directs Dole-Lons je suppose...

[IVAN]

Il y a déjà des cars directs Dole-Lons, les arrêts du Deschaux et de Tassenières étant facultatifs. On met en moyenne 50 minutes pour 50 km. S'y ajoutent les cars du CG, à desserte plus fine et beaucoup plus lente (parfois en doublon avec les cars "Lyria")
On ne peut pas dire que les deux villes soient mal reliées. C'est au sud de Lons que çà ne suit pas...mais, de fait, y'a t-il vraiment du potentiel ?

[chris2002]

De mon point de vue, les élus de cette région feraient mieux de soutenir un renforcement de l'offre frontalière Frasne-Pontarlier-Neuchatel, en correspondance avec les TGV Lyria à Frasne (en demandant en plus des garanties de maintien à long terme de ses 3 relations, voir le maintien d'une relation supplémentaire (4 sur 5)).

Car s'ils tentaient de maintenir à tout prix la desserte via Frasne, Lyria demanderait sûrement des contre-parties. Et si la contre-partie c'est: on accepte de laisser cette relation via Frasne, mais en contre-partie on déplace une relation supplémentaire pour Lausanne via Genève (ne laissant plus que 2 AR Lausanne-Frasne-Paris), au final Pontarlier aurait certes toujours sa liaison directe pour Paris, mais Frasne et Dôle perdraient eux une relation pour Paris, car le TGV Berne-Frasne-Paris circulerait très probablement couplé avec un des 2 Lausanne-Frasne-Paris, comme c'est déjà le cas actuellement.

[Didier 74]

G.Pépy s'engage pour 2013 et 14, voir Le Progrès :
http://www.leprogres.fr/jura/2012/10/13 ... -des-gages

Cette communication rassurante pour le Jura de Guillaume Pépy ne serait-elle pas liée au fait que le détournement par Genève d'un à 2 AR Paris - Lausanne ne tient pas vraiment la réouverture, en raison de la fermeture de la ligne Genève - La Plaine pendant 35 jours à l'été 2014 (dans la cadre des travaux de ré-électrification) ?

franche-comte.france3.fr, 16 octobre

Pontarlier lance une pétition pour garder ses TGV Lyria

Alors que la SNCF envisage de supprimer les liaisons entre Paris et la Suisse via Dole, Frasne et Pontarlier, le conseil municipal de la sous-préfecture décrète la mobilisation générale. Il propose une pétition pour sauver les derniers TGV du Haut-Doubs.

Pontarlier ne veut pas perdre la grande vitesse. Alors que la SNCF envisage de détourner les TGV Lyria de la Franche-Comté, la capitale du Haut-Doubs n'entend pas perdre son dernier TGV sans combattre.
Le maire Patrick Genre et son conseil municipal proposent ainsi de signer une pétition : "contre la suppression envisagée, en décembre 2013, de la ligne TGV Berne-Paris via Neuchâtel et Pontarlier, contre la suppression également envisagée de la ligne Paris-Lausanne via Frasne, contre l’enclavement de Pontarlier et du Haut-Doubs et pour le maintien de liaisons directes entre Pontarlier-Frasne et Paris"

La pétition est disponible sur le site internet de la Ville de Pontarlier et dans le hall d'accueil de l'Hôtel de Ville.

La présidente de Région Marie-Guite Dufay et le président du conseil général du Doubs Claude Jeannerot ont également protesté auprès de la SNCF pour empêcher la suppression des Lyria francs-comtois.

Source http://franche-comte.france3.fr/2012/10 ... 21449.html

[thalys75]

Les propos de Guillaume Pepy laissent entendre qu'au delà de 2014, la liaison Paris-Berne pourrait se faire via Bale, ce qui serait logique pour Berne mais préjudiciable pour Pontarlier et Neuchatel. D'ailleurs lors de la suppression d'un des deux TGV Berne-Paris en 2009, Lyria s'etait engagée à ne pas supprimer le TGV restant dans les cinq années suivantes, soit jusqu'en 2014...

Lu dans le quotidien le progès le 29/09 dernier :
"Guillaume Pépy, président de SNCF, s’est engagé personnellement à apporter des solutions afin de garantir les meilleures conditions possibles de desserte des territoires francs-comtois concernés"..
Reste à voir comment.

Et comment se ferait la desserte de Berne via Bâle, les 6 A/R existants étant amorcés à Zurich (ajout d'une seconde rame à Bâle ? nouvelle relation ?)

L'article sur le site de France 3 :
http://blog.france3.fr/politiquefranchecomte/2012/10/17/tgv-lyria-guillaume-pepy-ne-rassure-pas-marie-guite-dufay/

Frédéric

[Aig]

Les propos de Guillaume Pepy laissent entendre qu'au delà de 2014, la liaison Paris-Berne pourrait se faire via Bale, ce qui serait logique pour Berne mais préjudiciable pour Pontarlier et Neuchatel. D'ailleurs lors de la suppression d'un des deux TGV Berne-Paris en 2009, Lyria s'etait engagée à ne pas supprimer le TGV restant dans les cinq années suivantes, soit jusqu'en 2014...

Bonjour,

quel est la gain de temps obtenu en passant par Bâle, en tenant compte des 2 arrêts à Mulhouse et Bâle, qui me semblent obligatoires ? Merci.

A+