[Europe] Espagne : actualité ferroviaire

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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 04 Déc 2010 1:42

izgood Wrote:Les trains parcourant les 391 km du parcours en 1h35, seront les trains les plus rapides du continent.

En vitesse maximale je suppose. Car en vitesse moyenne on a atteint puis dépassé 260 km/h depuis de nombreuses années sur quelques OD TGV.

Belle performance en tout cas ! Le réseau GV espagnol a eu une croissance vraiment impressionnante depuis la fin des années 90.
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 04 Déc 2010 15:32

Merci pour l'article. Pour ce qui concerne la vitesse moyenne, les chiffres présentés mériteraient un décodage car rien ne précise les hypothèses retenues pour aboutir à ces résultats. Il existe des moyennes bien supérieures aux 216 km/h évoqués pour la France, idem pour le Japon et ses 219 km/h. Pour ce qui est de la ponctualité, les conditions d'exploitation sont très différentes suivant les pays, et les modalités du calcul sont rarement harmonisées (la tendance de fond de la plupart des EF et GI étant de faire évoluer les curseurs dans un sens qui leur soit plus favorable, qui plus est...). Sûr qu'avec de fortes marges de régularité et un réseau GV quasi-dédié (car de l'Espagne), il est plus facile d'avoir beaucoup de trains à l'heure, mais de mon point de vue, c'est une approche que je trouve contestable vis à vis de la collectivité (vu le coût des LGV et du matériel GV).
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar lgv2030 - eomer » 16 Déc 2010 13:25

Bravo l'Espagne pour cette volonté de développement.
Par contre un chiffre me chiffone et m'inquiète: les AVE transportent 16 M de passagers par an. Cela ne représente que 15% du trafic des TGV Français et 5% du trafic des Shinkansen. Alors, même si l'Espagne n'est pas très peuplée, l'AVE ne semble pas constituer un transport de masse.
Je serais curieux de connaitre la répartition Rail-Air de l'OD Madrid-Barcelone.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar motrice125 » 17 Déc 2010 7:36

Bonjour,

Ce qui fait la différence entre le nombre de passagers transportés par les AVE et les TGV c'est qu'en Espagne les AVE roulent que sur les lignes à grande vitesse (écartement oblige LGV 1,435, réseau classique voie large). Les TGV roulent souvent sur le réseau classique, des fois 2/3 LGV 1/3 classique). L' AVE ne fait que de la haute vitesse, pas du porte à porte comme le TGV qui s'arrête dans des bleds comme Culoz, Bourg en Bresse etc, ce qui normalement devrait être desservis par des TER... Chacun sa politique de transport !
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Dada » 17 Déc 2010 9:00

motrice125 Wrote:Ce qui fait la différence entre le nombre de passagers transportés par les AVE et les TGV c'est qu'en Espagne les AVE roulent que sur les lignes à grande vitesse (écartement oblige LGV 1,435, réseau classique voie large). Les TGV roulent souvent sur le réseau classique, des fois 2/3 LGV 1/3 classique). L' AVE ne fait que de la haute vitesse, pas du porte à porte comme le TGV qui s'arrête dans des bleds comme Culoz, Bourg en Bresse etc, ce qui normalement devrait être desservis par des TER... Chacun sa politique de transport !

Bonjour,

A vous lire on pourrait croire que c'est la desserte de villes de second rang qui fait le volume de trafic du TGV en France...ça me semble complétement erroné, surtout au regard de l'exemple que vous citez, des plus anecdotique. Qui plus est sans même aborder un raisonnement par l'absurde, je me demande bien en quoi le fait de transporter un maximum de passagers serait un point négatif....à critiquer systématiquement et sans discernement comme vous le faite, vous perdez toute cohérence du propos : d'ailleurs à quoi bon intervenir sur un forum pour uniquement "poser" des remarques liminaires, péremptoires, à charge et surtout ignorer la contradiction et toute forme de débat ?

Des contributeurs pourront ainsi nous présenter le volume de trafic réalisé sur Paris-Lyon (majoritairement sans arrêt), Paris-Lille...et tous les autres axes où les arrêts sont limités. Le TGV n'est pas un omnibus, c'est d'ailleurs ce que beaucoup d'élus et d'associations d'usagers ont oublié, réclamant à qui mieux mieux des dessertes, principalement pour le prestige véhiculé. Le cas de la Bretagne aurait été plus éclairant afin d'interroger la politique de desserte de la SNCF...

D'autre part, le ratio de linéaire entre LGV et ligne classique n'a d'autre part rien à voir avec la desserte pratiquée :
Tous les TGV ne s'arrêtent pas entre la fin de la LGV Atlantique à Tours et Bordeaux, de même qu'avant 2001 et la mise en service du TGV Méditerranée, tous les trains ne desservaient pas toutes les différentes gares de la ligne de rive gauche (au pire s'arrêtaient-ils à Avignon et Valence, gares justifiant tout de même une desserte...

En outre, vous semblez ignorer les logiques de desserte en Espagne, puisqu'au-delà des AVE, existent des ALVIA et AVANT qui ont la capacité de circuler en écartement large, avec matériel type S 120 (CAF) ou 130 (Talgo) et leurs dérivés. Ainsi, une desserte fine de la ligne classique Séville - Cadix est offerte, ou vers Huelva, le pays Basque, tout cela en attendant les prolongement de LGV, comme ce qui a été constaté en France, où malgré l'absence de ségrégation entre écartement GV et classique la philosophie de desserte est comparable.

Enfin, si le volume de trafic GV est encore peu élevé en Espagne, cela provient à la fois des caractéristiques géographiques et politique du pays : moins peuplé, avec une autonomie régionale plus forte entrainant des besoins de déplacement à longue distance moins élevés, et où le train a longtemps eu un rôle anecdotique dans les déplacements, au regard des caractéristiques du réseau initial...

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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar lgv2030 - eomer » 17 Déc 2010 9:48

motrice125 Wrote:Bonjour Ce qui fait la différence entre le nombre de passagers transportés par les AVE et les TGV c'est qu'en Espagne les AVE roulent que sur les lignes à grande vitesse. (écartement oblige Lgv 1,435,réseau classique voie large) Les TGV roulent souvent sur le réseau classique, des fois 2/3 LGV 1/3 classique )

Oui, c'est vrai mais cela ne peut pas expliquer un tel écart:
- La quasitotalité des voyageurs TGV empruntent un tronçon de LGV (bon, OK, des TGV sont utilisés sur des parcours comme Poitiers-Bordeaux/La Rochelle ou Le Mans-Rennes/Nantes mais ca ne représente pas grand monde).
- Les ODs les plus fréquentés et les plus rentables sont Paris-Lyon, Paris-Lille, Paris-Marseille, Paris-Nantes et Lyon-Marseille: 4 d'entre elles sont presqu'intégralement effectuées sur LGV. Paris-Bordeaux et Paris-Strasbourg devraient "bientôt" les rejoindre lorsqu'elles seront intégralement LGV.
Bon, on n'atteindra jamais un nombre de voyageurs comparable à l'OD Tokyo-Osaka...
- Des OD comme Madrid-Barcelone et Madrid-Séville ont un potentiel comparable aux meilleurs OD Françaises et sont très loin de leurs résultats. On va voir ce que donnera Madrid-Valence.

En étudiant les chiffres de fréquantation des AVE, on se dit qu'un Paris-Clermont Ferrand effectué entièrement sur LGV pourrait finalement s'avérer interessant: soyons raisonnable et demandons l'impossible...on aura peut être quelque chose au final.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar 37001 » 17 Déc 2010 18:10

Bonsoir de l´Espagne,

Le problème de la Renfe est sa politique tarifaire.
Ici en Espagne les gens disent que l´AVE est un TGV pour les fortunés. Et c´est vrai qu´il est cher.
Si la Renfe apliquait des politiques tarifaires plus adaptées au porte-monnaie de l´espagnol moyen, ils seraient bien remplis!

En partie, on attend pas mal que le TGV arrive à Barcelone, car pour peu que la Sncf commence à apliquer sa politique tarifaire, le TGV sera rempli et la Renfe obligée à réagir.

Ce 19 decembre ouvrent les LGV Madrid-Valence et Figuères-Perpignan.

Ok:
-Madrid-Valence en AVE à partir de 79,80€ (mais possible réduction avec les tarifs web et estrella, la réduction la plus importante atteignant les 31€). Ce sont 391km de parcours.
-Paris-Figuères en TGV à partir de 54,50€ tarif prem´s. Ce sont près de 1000km de parcours.

Y´a pas photo, je crois...
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar motrice125 » 18 Déc 2010 7:56

Bonjour Réponse à DaDa vous défendez la façon dont les TGV sont exploités sur les lignes classiques Trouvez vous normal que pour se rendre de Lausanne ou Genève vers Dijon il faut utiliser un TGV (avec réservation) pas d'autre choix.,Meme Genève Lyon,les TGV pour Marseille,Nice ,Montpelier sont concidèrés comme des relations à utiliser (toujours avec réservation ) sans utiliser les LGV...
Concernant la cherté des AVE espagniols le confort est bien différents que les TGV SNCF.Sièges orientables ,etc,ce ne sont pas des métros rapides (maximum de voygeurs,minimum de confort )
De temps en temps il faut admettre que des compagnies de chemins de fer étrangères font mieux que la SNCF
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Chocolatsuisse » 18 Déc 2010 13:42

Juste une petite comparaison pour rire !

Madrid - Barcelone le 20/12/2010 à 20h30, 2h52 de trajet pour 621 Km en classe touriste (la plus basse) : 115 € sur https://w1.renfe.es/vol/index.do

Image

Marseille - Paris le 20/12/2010 à 20h26, 3h14 de trajet pour 783 Km en 1er Classe : 55 € sur http://www.voyages-sncf.com/billet-train?rfrr=Homepage_header_Acheter%20un%20billet
Image

Nous constatons pour la moitié du prix une distance supérieure, un confort supérieur et une moyenne kilométrique supérieure, pour la même date a la même heure !

Contrairement a ce que vous avancez en permanence Mr Motrice, La SNCF n'est surement pas parfaite ni exempte de reproches mais loin d'être ridicule. Le fait de faire rouler des TGV hors LGV pose t'il vraiment un problème ? A mon sens cela évite les ruptures de charges et puisque les trains en sont capables pourquoi s'en priver ?

Pour ce qui est des réservations obligatoire, je ne vois pas bien ou se trouve le problème, puisque avec le Yiel Managment les TGV ont les taux de remplissage les meilleur au monde ! Quand nous avons un système qui augmente la productivité sans pénaliser personne puisque les gens les plus prévoyant peuvent bénéficier de tarifs particulièrement bas, vous critiquez. Toutefois vous condamnez la SNCF de ne pas savoir évoluer vers les pratiques du XXI eme siècle, mais si c'est de supprimer les acquis sociaux que d'être au gout du jour socialement je préfère rester au XX eme !

Cesser de critiquez a tout vas sans preuves ni objectivité ou alors restez en suisse qui est si parfaite et ne venez plus sur un forum d'un pays en voie de développement !
Dernière édition par Chocolatsuisse le 18 Déc 2010 13:47, édité 1 fois.
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 18 Déc 2010 16:52

Chocolatsuisse Wrote:Pour ce qui est des réservations obligatoire, je ne vois pas bien ou se trouve le problème, puisque avec le Yiel Managment les TGV ont les taux de remplissage les meilleur au monde ! Quand nous avons un système qui augmente la productivité sans pénaliser personne puisque les gens les plus prévoyant peuvent bénéficier de tarifs particulièrement bas, vous critiquez.

Cesser de critiquez a tout vas sans preuves ni objectivité ou alors restez en suisse qui est si parfaite et ne venez plus sur un forum d'un pays en voie de développement !


Quand on a un ou deux trains par jour entre 2 destinations données, c'est vrai que la réservation obligatoire n'est peut-être pas si gênante que ça, vu que de toute façon on prévoit son séjour/emploi du temps de manière à pouvoir prendre une des deux relations qui sont probablement fortement espacées dans le temps.
Par contre quand on commence à avoir 1 à 2 trains par heure entre 2 destinations données, la réservation obligatoire devient pour moi une sacrée contrainte, car on est obligé, sous peine de devoir repasser par les guichets (ce qui fait perdre du temps...) et éventuellement de payer un supplément, de prendre le train pour lequel on a réservé...

Bref, chaque système a son avantage et ses inconvénients, et en l'occurrence, les CFF (et d'autres compagnies européennes, tel que la DB ou les ÖBB il me semble) font en partie du yield management pour remplir leurs trains en heure creuse, notamment via le système des billets dégriffés pour les CFF (par exemple Zurich-Genève (2h45 de trajet) pour 37 euros au lieu de 63 euros) qui obligent les gens à prendre le train pour lequel ils ont achetés le billet, sans pour autant obliger l'ensemble des utilisateurs à réserver le place...
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar motrice125 » 19 Déc 2010 8:36

Bonjour,

Concernant les prix des voyages avec la SNCF sont-ils les plus bas..? ( en l'Italie aussi le train est bon marché ).
Il faut bien que quelqu'un paie les déficits de plus en plus énormes,et comme les caisses de l'Etat sont vides !!!!! donc des prestations sont réduites.par exemple les Ch.des fer.
Dans Les transports en général,on ne paie pas le juste prix que ce soit, routier ,ferroviaire.etc,il faudra bien qu'un jour "proche "que le "monde " ouvre les yeux, tout déplacement à un cout et qu'il faut en payer le prix.Les subventions ont des limites. Pour les idéalistes ,l'Etat doit payer.....Long débat
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 21 Déc 2010 16:17

Pour revenir à la question du trafic voyageur sur le réseau espagnol, les statistiques UIC portant sur les 9 premiers mois de l'année 2010 donnent une évolution négative du trafic voyageur RENFE (- 2,9 %, voir http://www.uic.org/spip.php?article1348). Il est vrai que la crise économique se fait particulièrement ressentir en Espagne mais c'est tout de même surprenant que sur un réseau ayant connu ces dernières années une telle cure de renouveau, on ait une évolution aussi décevante.
Sur le même document, on peut noter que le trafic voyageur réalisé en Grande Bretagne est particulièrement élevé (40 Mds de V*km sur 9 mois). Cette performance est au niveau de celle de la France, compte tenu du fait que la population de la GB se répartit sur un territoire de surface beaucoup plus faible que le notre, donc peu propice à la réalisation de V*km. J'en déduis seulement qu'on sous-estime la culture "transport en commun" des britanniques (je ne sous-estime pas l'impact des déplacements domicile-travail autour de Londres).

A+
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 21 Déc 2010 23:49

Salut,
la GB est moins vaste que la France mais d'une part le pays compte trois grands axes à long parcours qui écoulent un trafic important, en particulier celui de la côte ouest (qui vaut bien LPLM), d'autre part, l'attractivité du cdf croît avec la densité démographique. Enfin, il faudrait comparer avec les v-km intégrant le RER RATP, pour être homogène à mon avis. Il n'en demeure pas moins que l'évolution du trafic en GB depuis les années 90 est vraiment remarquable (mais ça ne s'est pas fait sans investissements massifs de la puissance publique, après des décennies de sous-investissements). S'agissant de la France, la part du ferroviaire en trafic à moyenne/longue distance est très modeste en dehors des OD radiales, à quelques exceptions près.

@ +

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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Coccodrillo » 27 Jan 2011 17:30

Dans 2 ans après équipement du tunnel, tous les AVE vers Valladolid puis à terme vers tout le nord de l'Espagne, Asturies, Pays Basque et France partiront de la Puerta d'Atocha au lieu de Chamartin.


Non, car les nouveaux quais passants de Atocha ne sont pas prêts. Un train passant par le tunnel ne pourra pas, pour le moment, s'arrêter à Atocha.
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Coccodrillo » 28 Jan 2011 18:14

Algeciras est surtout pour le transhippment (transbordement entre navires), sauf erreur seulement le 10% des marchandieses sont définitivement déchargées (ou chargées).
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar ROMI65 » 28 Jan 2011 19:47

Fin décembre dernier, j'ai parcouru la LGV València-Madrid avec un GPS dans la poche. Voici le résultat:

Image[/quote]

On voit qu'il s'agit à nouveau d'une vraie LGV "de montagne" puisqu'elle atteint presque les 1200 m d'altitude (près de Cuenca). La vitesse de 300 km/h est maintenue sur une bonne partie du parcours (sauf l'ascension de la plaine à la "meseta", le passage de Contreras, la jonction avec la LGV de Sevilla et quelques autres points isolés). Évidemment, les points au-dessus de 300 km/h sont des erreurs du GPS.

En divisant l'altitude par 4 pour "arranger" les échelles de la vitesse et de l'altitude, on obtient ceci:

Image

Au retour, on voit bien l'effet de la descente lors de l'arrivée à València et une partie qu'on a parcouru à 160 km/h avec changement de voie et deux ralentissements à 30 et 60 à la clé:

Image

À +
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Coccodrillo » 29 Jan 2011 15:32

On voit qu'il s'agit à nouveau d'une vraie LGV "de montagne" puisqu'elle atteint presque les 1200 m d'altitude (près de Cuenca).

D'altitude, plus que de montagne :)
...
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 29 Jan 2011 16:07

ROMI65 Wrote:Fin décembre dernier, j'ai parcouru la LGV València-Madrid avec un GPS dans la poche. Voici le résultat:


On voit qu'il s'agit à nouveau d'une vraie LGV "de montagne" puisqu'elle atteint presque les 1200 m d'altitude (près de Cuenca). La vitesse de 300 km/h est maintenue sur une bonne partie du parcours (sauf l'ascension de la plaine à la "meseta", le passage de Contreras, la jonction avec la LGV de Sevilla et quelques autres points isolés). Évidemment, les points au-dessus de 300 km/h sont des erreurs du GPS.

En divisant l'altitude par 4 pour "arranger" les échelles de la vitesse et de l'altitude, on obtient ceci:



Au retour, on voit bien l'effet de la descente lors de l'arrivée à València et une partie qu'on a parcouru à 160 km/h avec changement de voie et deux ralentissements à 30 et 60 à la clé:

À +


Intéressant, merci.
A+
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Re: Espagne : derrnières nouvelles

Messagepar Coccodrillo » 29 Jan 2011 20:04

Si cette ligne ne suffit pas pour le trafic actuel et previsible, et si on veut en construire une autre, rien à dire. Mais le fait que il y ait beaucoup de transbordements navire-navire ne signnifie pas qu'ils serait possible de les remplacer par transbordements navire-train.
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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar Thor Navigator » 29 Jan 2011 20:28

+ 1 ! :D Merci ROMI65 pour cette contribution.

Montée en vitesse sans palier jusqu'à 250 au départ sur la première marche (et son symétrique pour le parcours retour, plutôt rare sur une desserte ferroviaire à vitesse élevée ) ! On appréciera au passage, le linéaire important parcouru "au trait" sur le trajet aller. La partie finale semble par contre avoir été parcourue à très basse vitesse (pour ne pas arriver trop en avance ?).

Les marches GV auraient elles été retendues outre Pyrénées ?

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Re: [Europe] Espagne : actualité ferroviaire

Messagepar ROMI65 » 30 Jan 2011 19:35

Thor Navigator Wrote:+ 1 ! :D Merci ROMI65 pour cette contribution.

Montée en vitesse sans palier jusqu'à 250 au départ sur la première marche (et son symétrique pour le parcours retour, plutôt rare sur une desserte ferroviaire à vitesse élevée ) ! On appréciera au passage, le linéaire important parcouru "au trait" sur le trajet aller. La partie finale semble par contre avoir été parcourue à très basse vitesse (pour ne pas arriver trop en avance ?).

Les marches GV auraient elles été retendues outre Pyrénées ?

Christian


Salut,

À l'aller, la montée en vitesse de 0 à 250 puis 300 km/h se fait presque en continu. Ce sont les avantages de l'infrastructure exclusivement dédiée aux AVE. Après, il faut monter à la "meseta" (on passe de 0 à 800 m) et les S-112 n'arrivent pas à maintenir la vitesse.

Par contre, les marches n'ont pas tellement été retendues, même s'il y a des progrès par rapport aux lignes précédentes. Les 391 km entre València et Madrid sont parcourus en 1h35 par les trains les plus rapides (1h38 par la plupart des directs), ce qui donne une vitesse commerciale très raisonnable de 247 km/h. À l'aller, on est restés quelques minutes arrêtés dans l'avant-gare de Madrid Atocha en attendant l'heure (les quelques kilomètres parcourus à très faible vitesse ont été faits à pied, j'avais oublié d'éteindre le GPS :oops: ); au retour, on a eu entre 5 et 10 minutes de retard.

À +
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Re: Espagne : derrnières nouvelles

Messagepar Jake Sully » 31 Jan 2011 12:07

Euh, ça veut rien dire cette article (une traduction complètement illisible).
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Re: Espagne : derrnières nouvelles

Messagepar François » 31 Jan 2011 12:31

Jake Sully Wrote:Euh, ça veut rien dire cette article (une traduction complètement illisible).


Il y a quelques erreurs de traductions cependant c'est parfaitement compréhensible, mais cela bouscule nos certitudes ;)
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Re: Espagne : derrnières nouvelles

Messagepar jmba » 31 Jan 2011 16:04

Assez mal traduit, c'est vrai. Mais ca veut dire en gros que la grande vitesse en Espagne n'est pas vraiment rentable (pas vraiment justifiee par la frequentation). Et qu'elle n'a ete faite que par volonte politique, financee largement par l'Europe, et non pas par necessite economique.

A revoir quand le petrole atteindra les 200$ le baril.
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Re: Espagne : derrnières nouvelles

Messagepar Coccodrillo » 31 Jan 2011 17:06

jmba Wrote:A revoir quand le petrole atteindra les 200$ le baril.


C'est toujours beau d'écrire cette phrase, mais l'Espagne est peu densement peuplée, et peu peuplée en valeur absolue. Je ne sais pas combien de trafic on pourrait esperer, même avec des billets gratuits. Mais je ne connais ni des statistiques de trafic précises, ni je sais imaginer le trafic induit par une éventuelle baisse des tarifs.
...
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