[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[cisalpin]

millefeuille technocrato administratif qui s'appuie sur une redondance de ''comité'' , ''instances '' , ''enquêtes '' et ''pré enquêtes '' , ''études '' et ''pré études '' , ''lois d'orientations '' , ''réunions'' ,''colloques '' etc …

bref , du bla bla à la française , gage de quelques échauffements d'esprit , déclarations d'intention et beaux discours , y compris pour les choses les plus évidentes telles que les ''coordinations d'horaires '' dont il est question ci dessus , mais hélas pas gage d'efficacité et d'avancées concrètes dans des délais raisonnables à l'échelle d'une vie humaine …...

[P-Antoine 57]

En attendant (peut-être) Railcoop, du nouveau côté SNCF au sujet de la liaison Metz - Lyon via Nancy : https://www.republicain-lorrain.fr/tran ... e-annoncee

Sur l’insistance des maires de Metz et Nancy, le ministère des Transports a ressorti le dossier du placard et l’a fait entrer en phase opérationnelle. Clément Beaune, ministre chargé des Transports, a tenu ses engagements auprès du maire de Nancy, Mathieu Klein.
[...]
Mathieu Klein s’en est félicité : « L’État et la SNCF nous ont indiqué qu’à partir de décembre 2024 pourront être remis en service deux allers-retours quotidiens directs Metz-Nancy-Lyon. Ce seront des liaisons en moins de 4 h 30. » Dans un premier temps, le matériel roulant sera prêté par la Région Grand Est. Ce seront, en fait, des rames de TER.
[...]
Un « train d’équilibre du territoire » en 2029…
Un délai qui s’expliquerait par la difficulté d’acquérir des rames. Une fois livrés, ces trains seront mis à la disposition de la SNCF par la Région Grand Est pendant un an. Ensuite ? « Au-delà, j’ai réaffirmé la nécessité que l’État engage un « train d’équilibre du territoire (TET) » de façon pérenne

[parisse]

On peut imaginer que les deux Nancy-Dijon seront prolongés Lyon. C'est une bonne nouvelle, mais attendons quand même de voir quels seraient les horaires, les horaires actuels limitent pas mal les correspondances à Lyon ou à Nancy.
Et puis ça risque de fragiliser le Nancy-Nice.

[guillaumehd]

Je pense effectivement qu'il s'agira de simples prolongations des Nancy-Dijon actuels jusqu'à Lyon dans les horaires actuels avec une rame Grand-Est avec peut-être une amorce à Metz.Du coup, SNCF va peut être supprimer le 3 aller retour Metz-Sud en le limitant à Strasbourg (les 2 autres sont proposés en accord avec le Luxembourg),
J'espère que le Nancy-Strasbourg-nice sera maintenaú. Il donne également une bonne correspondance à Strasbourg de et vers l'Allemagne.

[parisse]

Je viens de voir que cet été le Marseille-Strasbourg qui est couplé avec Nice-Nancy est prolongé Nancy les vendredis de fin juillet à fin août, c'est un signe que l'occupation doit être bonne, peut-être une raison d'être optimiste.
Les horaires actuels arrondis donneraient Nancy 8h-Dijon 10h30-Lyon 12h30, Nancy 17h-Dijon 19h30-Lyon 21h30 et Lyon 9h-Dijon 11h-Nancy 13h30, Lyon 18h-Dijon 20h-Nancy 22h30. Il n'y a sans doute pas trop de monde sur Dijon-Lyon à ces heures-là dans le sens Nord-Sud, pas non plus sur Lyon-Dijon vers 9h, par contre un départ de Lyon à 18h serait encore en heure de pointe et l'arrivée à 22h39 à Nancy ne permet pas de correspondances. Ce serait mieux de l'avancer.

[Jojo]

Les horaires actuels arrondis donneraient Nancy 8h-Dijon 10h30-Lyon 12h30, Nancy 17h-Dijon 19h30-Lyon 21h30 et Lyon 9h-Dijon 11h-Nancy 13h30, Lyon 18h-Dijon 20h-Nancy 22h30

Les horaires actuels sont faits pour réutiliser rapidement la rame à Dijon, ce qui n'a plus de sens avec le prolongement à Lyon. Donc il n'y a pas de raison que les horaires ne changent pas.

[adrien2]

Je viens de voir que cet été le Marseille-Strasbourg qui est couplé avec Nice-Nancy est prolongé Nancy les vendredis de fin juillet à fin août, c'est un signe que l'occupation doit être bonne, peut-être une raison d'être optimiste.

Ce n'est pas un MARSEILLE=>STRASBOURG mais un NICE=>STRASBOURG (TGV 2242) il circule tous les jours et toute l'année couplé au TGV 5516 NICE => NANCY.
Effectivement, il est apparemment prolongé Nancy le vendredi (uniquement dans le sens Sud -> Nord)

[parisse]

En effet, il fut un temps où il était limité à Marseille il me semble (du coup je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir 2 numéros de TGV pour un même trajet ces vendredis). Ceci étant dit, ça n'a aucun impact sur les relations entre Lyon et Nancy.

[jean umber]

Je pense effectivement qu'il s'agira de simples prolongations des Nancy-Dijon actuels jusqu'à Lyon dans les horaires actuels avec une rame Grand-Est avec peut-être une amorce à Metz.Du coup, SNCF va peut être supprimer le 3 aller retour Metz-Sud en le limitant à Strasbourg (les 2 autres sont proposés en accord avec le Luxembourg),
J'espère que le Nancy-Strasbourg-nice sera maintenaú. Il donne également une bonne correspondance à Strasbourg de et vers l'Allemagne.

Pourquoi supprimer les TGV au départ de Metz ? Il servent également aux relations rapides entre la Lorraine du nord et l'Alsace, en remplacement des "Vauban" et autres "Iris". Les relations avec la Franche comté sont également fort améliorées. Ce qui manque, c'est une relation directe de fin d'après-midi, et un train Metz - Nancy - Dijon - Lyon serait parfait vers 16h30 - 17h00. Dans l'autre sens, peut-être un départ de Lyon vers 13h00.
Mais en soirée, lorsque le 9896 est limité à Strasbourg, un arrêt à Frouard du Dijon - Nancy permettrait la correspondance vers Metz.

[guillaumehd]

Tu as raison avec Frouard. Cela permettrait une bonne correspondance vers Metz
Même chose pour Rémilly (je rajouterais systématiquement un arrêt à Rémilly sur les Metz-Strasbourg afin de permettre une correspondance de et vers l'est mosellan depuis Strasbourg sans passer par Metz).
Dans le sud, je rajouterais un arrêt sur les intervilles Marseille-Nice à la Pauline pour permettre une correspondance de Hyères vers Fréjus-Nice sans devoir passer par Toulon.

[jean umber]

Même chose pour Rémilly (je rajouterais systématiquement un arrêt à Rémilly sur les Metz-Strasbourg afin de permettre une correspondance de et vers l'est mosellan depuis Strasbourg sans passer par Metz).

Hé ! ça porterait à 42 le nombre d'AR entre Metz et Rémilly. C'est peut-être un peu élevé...

[jean umber]

Je rebondis ici aux propos d'Arnaud68800 sur un fil verrouillé.
"Et il ne faut surtout pas montrer aux Lorrains qu'il est techniquement possible d'aller à Lyon en 3h30 environ depuis 16 ans"

Effectivement, c'est cette solution qui devrait être retenue pour le nord lorrain et Reims. On peut mettre 3h15 entre Metz et Lyon en évitant de rebrousser à Charles de Gaulle. Deux AR entre Luxembourg et Lyon/Marseille-Montpellier suffiraient, dans des horaires non rédhibitoires (départs vers 7h30 le matin, arrivées vers 22h00 le soir.
Conserver 2 AR Metz - Lyon sur Rhin Rhône, et créer 4 AR Nancy - Lyon Intercités via Culmont Chalindrey.

[parisse]

Effectivement, c'est cette solution qui devrait être retenue pour le nord lorrain et Reims. On peut mettre 3h15 entre Metz et Lyon en évitant de rebrousser à Charles de Gaulle. Deux AR entre Luxembourg et Lyon/Marseille-Montpellier suffiraient, dans des horaires non rédhibitoires (départs vers 7h30 le matin, arrivées vers 22h00 le soir.
Conserver 2 AR Metz - Lyon sur Rhin Rhône, et créer 4 AR Nancy - Lyon Intercités via Culmont Chalindrey.

La demande actuelle sur Lorraine-Lyon-Sud Est est il me semble essentiellement sur des trajets loisirs. Donc des horaires départ 7h30, arrivée vers 22h ce ne serait pas une bonne idée je pense: trop tot ou trop tard, encore pire si on prend des correspondances en amont ou en aval, et cela explique probablement le fait que le Nancy-Lyon via Marne la Vallée n'a pas été relancé, alors que le Nancy-Nice roule toujours. Je verrais plutot un A/R départ en milieu-fin de matinée de chaque extrémité, à une heure où le trafic radial (à des horaires "pros") est beaucoup moins intense, par exemple départ Lux vers 11h, arrivée Lyon vers 15h et Marseille 16h et Marseille 11h, Lyon 12h, Lux vers 16h, avec en complément des Intercités Metz-Nancy-Lyon via Culmont, et des TERGV Luxembourg-Bale?

[Arnaud68800]

et cela explique probablement le fait que le Nancy-Lyon via Marne la Vallée n'a pas été relancé, alors que le Nancy-Nice roule toujours.

C'est surtout parce que le Nice - Nancy n'est en réalité qu'une prolongation à moindre frais du Nice - Strasbourg, alors que le Lyon - Nancy via Marne la Vallée devait supporter à lui seul les frais d'exploitation, dont les péages élevés sur LN1... En plus de son mauvais positionnement horaire dans le sens Sud - Nord.

[parisse]

et cela explique probablement le fait que le Nancy-Lyon via Marne la Vallée n'a pas été relancé, alors que le Nancy-Nice roule toujours.

C'est surtout parce que le Nice - Nancy n'est en réalité qu'une prolongation à moindre frais du Nice - Strasbourg, alors que le Lyon - Nancy via Marne la Vallée devait supporter à lui seul les frais d'exploitation, dont les péages élevés sur LN1...

J'ai des doutes sur cet argument économique, parce que le Nancy-Nice via MLV aurait pu capter des personnes au départ de Champagne-Ardennes ainsi que du trafic pour l'ile de France, pas uniquement du trafic Nancy-Lyon et au-delà. Le Nancy-Nice actuel a sa clientèle propre, sinon il n'y aurait pas une 2ème rame au départ de Strasbourg une partie de l'année (et même les 2 rames qui vont à Nancy certains vendredis cet été) et un horaire au départ de Strasbourg presque confondu avec le Luxembourg-Montpellier (c'est d'ailleurs un signe clair que l'horaire de mi-journée est attractif).

[Taillevent]

et des TERGV Luxembourg-Bale?

Ça n'est pas l'objet du fil mais ça serait une très bonne idée (même des TER pas GV) ! Ça améliorerait terriblement les liaisons entre la Bâle (et donc la Suisse) et toute une partie de la France et de l'Europe en augmentant massivement le nombre de destinations atteignables avec un seul changement.

[Tchouks]

Modération

Je rebondis ici aux propos d'Arnaud68800 sur un fil verrouillé.

Le fil d'origine n'est plus verrouillé et a été purgé de son hors sujet, mais merci d'avoir rebondi ici pour la desserte Lorraine - Sud Est, afin d'éviter de générer un nouveau hors-sujet dans le sujet "Débat"

[jean umber]

et des TERGV Luxembourg-Bale?

Ça n'est pas l'objet du fil mais ça serait une très bonne idée (même des TER pas GV) ! Ça améliorerait terriblement les liaisons entre la Bâle (et donc la Suisse) et toute une partie de la France et de l'Europe en augmentant massivement le nombre de destinations atteignables avec un seul changement.

Depuis décembre 2022, les relations entre le Luxembourg et le sud de l’Alsace sont bien améliorées, grâce à une desserte renforcée Metz - Strasbourg, mais au prix de 2 changements. La desserte des années 1990, avec ses trains grand parcours (Bruxelles - Milan, Liège - Gênes, Calais - Innsbruck...) présentait un gros handicap à cause de la différence de fréquentation entre Strasbourg et Mulhouse et les autres relations. Le changement de train à Strasbourg permet de surmonter ce handicap.

Donc, si on veut des trains Luxembourg - Bâle sans changements, il faut des trains à réservation. Les TGV actuels le font entre Luxembourg et Mulhouse.

[Taillevent]

Depuis décembre 2022, les relations entre le Luxembourg et le sud de l’Alsace sont bien améliorées, grâce à une desserte renforcée Metz - Strasbourg, mais au prix de 2 changements. La desserte des années 1990, avec ses trains grand parcours (Bruxelles - Milan, Liège - Gênes, Calais - Innsbruck...) présentait un gros handicap à cause de la différence de fréquentation entre Strasbourg et Mulhouse et les autres relations. Le changement de train à Strasbourg permet de surmonter ce handicap.

Donc, si on veut des trains Luxembourg - Bâle sans changements, il faut des trains à réservation. Les TGV actuels le font entre Luxembourg et Mulhouse.

Forcer un changement (ou la réservation) ne me semble pas vraiment être une manière de "surmonter" ce type de difficulté. Dans d'autres pays, des relations sur des axes où la fréquentation varie beaucoup sont assurées sans trop de problèmes... Je vais être naïf mais il me semble qu'avec une capacité et une fréquence suffisantes, ça devrait être faisable.
Ceci dit, je suis d'accord qu'il y a eu une forme d'amélioration. Mais mon message portait justement sur le problème d'avoir déjà plusieurs changements, en particulier pour des trajets qui se prolongent et impliqueront d'autres correspondance. Pour le voyageur moyen, ça commence à faire beaucoup, ce qui risque de le décourager.

[parisse]

A l'époque des trains directs Bruxelles-Bale-Suisse/Italie, il y avait des conditions d'emprunts sur certains trains. Par exemple, si ma mémoire est bonne, l'EC Iris Bruxelles-Chur qui partait de Thionville vers 15h, et passait à Strasbourg vers 17h n'était pas autorisé aux voyageurs montant à Strasbourg pour le parcours Strasbourg-Mulhouse. On peut donc très bien gérer l'affluence sur un tronçon sans imposer de réservation. Et pour revenir au sujet, ça pourrait être aussi le cas pour des futurs IC Metz-Nancy-Lyon via Culmont entre Metz et Nancy.

[jean umber]

A l'époque des trains directs Bruxelles-Bale-Suisse/Italie, il y avait des conditions d'emprunts sur certains trains. Par exemple, si ma mémoire est bonne, l'EC Iris Bruxelles-Chur qui partait de Thionville vers 15h, et passait à Strasbourg vers 17h n'était pas autorisé aux voyageurs montant à Strasbourg pour le parcours Strasbourg-Mulhouse. On peut donc très bien gérer l'affluence sur un tronçon sans imposer de réservation. Et pour revenir au sujet, ça pourrait être aussi le cas pour des futurs IC Metz-Nancy-Lyon via Culmont entre Metz et Nancy.

Le même problème se pose entre Dijon et Lyon sur ces futurs IC. Si un Régiolis est utilisé, il faut doubler la rame au rebroussement de Dijon.

[guillaumehd]

Voici ce que l'on aurait pu proposer dans une vraie logique d'aménagement du territoire:
3 A/R Luxembourg-Lyon via Metz, Pagny sur Moselle (avec correspondance de et vers Nancy), Reims TGV et l'IDF
3 A/R en IC Nancy-Dijon avec correspondance systématique et correcte à Dijpn sur les TGV Rhin-Rhône (qui eux seraient prolongés Francfort ou Stuttgart depuis Strasbourg en lieu et place des villes lorraines, la clientèle est là).
La gare de Pagny sur Moselle (je sais que c'est un autre débat) aurait pu devenir la gare TGV d'interconnexion (au prix de la construction d'un raccordement vers l'est au sud de Pagny, bien moins cher que la solution Vandières et bien plus pratique que Louvigny).
Du coup: création de TER GV Luxembourg-Bâle non pas via Rémilly mais via Pagny avec entrée sur LGV à travers ce racco-est avec des arrêts à Luxembourg, Thionville, Metz, Pagny, Strasbourg... ou à défaut de raccordement, bi-tranche Luxembourg/Nancy-Bâle avec séparation à Strasbourg.

Autre suggestion: si un racco est avec été construit à Pagny, tous les intersecteurs s'y seraient arrêtés (plus de débat sur le projet Vandières finalement abandonné et Louvigny fermée car inutile et peu pratique).

[jean umber]

Autre suggestion: si un racco est avec été construit à Pagny, tous les intersecteurs s'y seraient arrêtés (plus de débat sur le projet Vandières finalement abandonné et Louvigny fermée car inutile et peu pratique).

Les IS rebroussent bien à Charles de Gaulle (avec 15 min d'arrêt s'il vous plaît). Rebrousser à Pagny ne leur ferait pas peur. Et il y a quasiment 4 voies de Metz à Pagny.

[Jojo]

Depuis décembre 2022, les relations entre le Luxembourg et le sud de l’Alsace sont bien améliorées, grâce à une desserte renforcée Metz - Strasbourg, mais au prix de 2 changements. La desserte des années 1990, avec ses trains grand parcours (Bruxelles - Milan, Liège - Gênes, Calais - Innsbruck...) présentait un gros handicap à cause de la différence de fréquentation entre Strasbourg et Mulhouse et les autres relations. Le changement de train à Strasbourg permet de surmonter ce handicap.

Bof... descendre à Strasbourg pour prendre un ter200 déjà en phase de remplissage (correspondance en dix minutes) ce n'est pas une super solution.

Dans d'autres pays, des relations sur des axes où la fréquentation varie beaucoup sont assurées sans trop de problèmes...

Dans ces autres pays on met assez de moyen pour trimballer la surcapacité engendrée... en France on a d'autres priorités financières.

A l'époque des trains directs Bruxelles-Bale-Suisse/Italie, il y avait des conditions d'emprunts sur certains trains. Par exemple, si ma mémoire est bonne, l'EC Iris Bruxelles-Chur qui partait de Thionville vers 15h, et passait à Strasbourg vers 17h n'était pas autorisé aux voyageurs montant à Strasbourg pour le parcours Strasbourg-Mulhouse.

Ah ? Dans les années 2010 en tout cas, ils étaient en accès libre et insérés dans le cadencement des TER200, ce qui valait une surcharge quasi systématique après Strasbourg au 97 à 18h20 du lundi au vendredi et au 91 à 12h50 (parfois) le samedi. En revanche les jours d'hyper-pointe la composition de ces trains était parfois renforcée à plus de dix voitures, ce qui les rendait moins bondés que les TER.

[adrien2]

Le Nancy-Nice actuel a sa clientèle propre, sinon il n'y aurait pas une 2ème rame au départ de Strasbourg une partie de l'année

toute l'année en fait