[Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

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[Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar izgood » 13 Déc 2010 8:16

Bonjour

Première réunion publique ce soir à Massy pour le barreau Massy-Valenton qu'on croyait oublié... :o

3 tracés proposés dont un entièrement en tunnel....
2 gares TGV sont prévus l'une à Orly, 4 sites possibles sous Orly Sud , entre les aérogares sud et ouest, à Rungis la Fraternelle ou Pont de Rungis... :lol:
et 2 emplacements pour une gare TGV à VSG ou Melun-Sénart...le tout pour un coût prévu de 1,7 m à 3,6 Milliards d'€.... 8-)

Petit rappel, les TGV IS passent à Pont de Rungis sans arrêt depuis Septembre 1990, plus de 20 ans déjà.... :twisted:
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Didier 74 » 24 Juin 2011 9:51

L'avis de l'agence environnementale sur ce projet
http://www.cgedd.developpement-durable. ... 0f16cc.pdf
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar izgood » 24 Juin 2011 10:03

Bonjour

En marge de ce sujet, 3 députés UMP dont le remplaçant de NKM ex député-maire de Longjumeau demandent le transfert de l'Aéroport d'Orly ce qu influerait sur cette liaison, sans même parler du prolongement de M14 à ce même Aéroport d'Orly..... :evil:
Dernière édition par izgood le 27 Juin 2011 19:17, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar dyonisos » 27 Juin 2011 16:18

izgood a écrit:Bonjour

En marge de ce sujet, 3 députés UMP dont le remplaçant de NKM ex député-maire de Longjumeau demande le transfert de l'Aéroport d'Orly ce qu influerait sur cette liaison, sans même parler du prolongement de M14 à ce même Aéroport d'Orly..... :evil:

Bien sûr que l'on va déplacer Orly, grâce aux amis du PMU, la France est totalement pétée de thunes...c :fete: :xmas: :avomir:
OUIBUS SNCF, C'est possible...
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar lgv2030 - eomer » 27 Juin 2011 17:31

dyonisos a écrit:grâce aux amis du PMU, la France est totalement pétée de thunes...c :fete: :xmas: :avomir:

Remarquons que les fraudes fiscales et sociales représentent respectivement 50 G€ et 15 G€ chaque année...et je ne parle même pas de l'évasion fiscale qui elle est légale. On pourrait en financer des projets d'infrastructures avec tout ça. Curieusement, le gouvernement s'attaque plus à la fraude sociale (et donc aux pauvres) qu'à la fraude fiscale (et donc aux riches) alors que la seconde est 3 fois plus importante que la première.
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Didier 74 » 01 Sep 2011 14:16

Ville, Rail & Transports, 1er spetembre
Consensus sur la LGV interconnexion Sud de l’Ile-de-France

Oui à la ligne à grande vitesse d’interconnexion au sud de l’Ile-de-France. D’après la commission nationale du débat public (CNDP) qui a présenté ses conclusions le 12 juillet, il y a un consensus sur ce projet fortement défendu par Réseau Ferré de France pour l’horizon 2020-2025. Pour le gestionnaire des infrastructures, ce projet est en effet essentiel pour améliorer le réseau existant. Il doit permettre aux TGV d’effectuer des parcours de province à province sans passer par Paris, alors qu’actuellement, ils passent par une ligne classique entre Massy et Valenton également utilisée par d’autres trafics, fret et surtout RER C. Une ligne dédiée aux TGV permettrait certes d’accélérer les temps de parcours mais aussi de fluidifier les circulations et de désaturer les gares parisiennes. RFF souhaite également renforcer l’intermodalité entre le TGV et l’avion grâce à la création d’une gare connectée à l’aéroport d’Orly. « Cette proposition recueille l’avis favorable de presque tous les acteurs », note la CNDP en précisant que le principe d’une gare souterraine est plébiscité.
Deux tracés ont été retenus au cours des débats, l’un reliant grâce à un tunnel de 18 km Massy-Orly et Valenton-Limeil-Brévannes, avec éventuellement la création d’une gare à Villeuve-Saint-Georges (Val-de-Marne) pour un coût 3,1 milliards. L’autre desservirait le secteur de Sénart (Seine-et-Marne), avec un tunnel de 31 km et une gare à Lieusaint pour un coût de 3,3 milliards d’euros. Selon RFF, le gain de trafic annuel serait de 3,3 millions de voyageurs par an à Villeneuve et de 3,6 millions à Lieusaint, mais les deux « ne drainent pas les mêmes voyageurs », note François Perdrizet, le président de la commission particulière du débat public.
Reste que la question déterminante du financement est encore loin d’être réglée. La CPDP rappelle que le choix de réaliser une ou deux gares induit une « dépense supplémentaire loin d’être négligeable ». « Ce qui a conduit RFF à se demander au cours de débat si un scénario à une seule gare ne suffirait pas à répondre aux fonctionnalités de base du projet », souligne le CPDP.
Le gestionnaire du réseau ferré devrait faire connaître sa position au cours de son prochain conseil d’administration le 22 septembre. Une concertation est également prévue en septembre concernant l’aménagement de la ligne existante où, sur certains tronçons, les trains circulant dans les deux sens passent sur une voie unique. Un projet d’une centaine de millions d’euros, rappelle François Perdrizet.
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Didier 74 » 09 Aoû 2012 11:34

Le Parisien, 31 juillet
Le TGV Massy-Valenton voisinera avec le RER

Abandonné en 2009, le projet qui permettrait une liaison TGV province à province ressort des cartons avec une éventuelle mise en service en 2017. Grâce aux emprises du RER.

Réseau ferré de France vient d’annoncer que la nouvelle version du projet Massy-Valenton sera soumise en septembre à une enquête public.

Revu et corrigé : le projet Massy-Valenton, nouvelle version, sera soumis à une enquête publique. C’est la nouvelle que vient d’annoncer Réseau ferré de France (RFF). L’examen débutera en septembre 2013. Un projet qui prévoit d’aménager la ligne qui traverse Antony, empruntée à la fois par le RER C et les TGV province-province, pour améliorer la circulation à l’horizon 2017.

En bute à la violente contestation des habitants, il avait été abandonné en 2009. RFF est revenu à la charge, en modifiant ses options, et à l’issue d’une concertation débutée l’automne dernier l’exploitant a présenté au début du mois ses nouvelles solutions.

« Après l’échec en 2003, notre objectif était de réconcilier les habitants avec le projet », reconnaît-on du côté de RFF. A l’époque, il prévoyait notamment le passage d’une nouvelle voie en plein centre-ville, avec la construction d’un mur de soutènement de 8 m de haut devant les fenêtres des riverains de la rue des Chênes… Devant l’avalanche de pétitions et de manifestations, RFF avait jeté l’éponge.

Entre-temps, le projet d’Interconnexion sud a été relancé par la SNCF. La création de voies souterraines spécialement dédiées au trafic des TGV province-province est prévue à l’horizon 2025. Mais « il y a urgence, explique François-Régis Orizet, le directeur régional de RFF. Avec la mise en service en 2017 du prolongement des lignes du TGV vers Rennes et Bordeaux, le trafic va augmenter. Dans le même temps, il est prévu de doubler celui du RER C aux heures de pointe. Impossible d’attendre dix ans de plus avec les aménagements actuels, alors qu’il y a déjà des retards. »

L’exploitant est donc revenu cet automne avec un projet remanié. Un nouveau schéma soumis à l’avis des riverains à travers une série de réunions et d’ateliers. La nouvelle mouture a convaincu la mairie d’Antony. « Je constate que l’ensemble de nos demandes ont été acceptées par le comité de pilotage. Mais nous resterons vigilants sur le respect des engagements pris », prévenait tout de même le maire UMP Jean-Yves Sénant lors de la réunion publique du 2 juillet dernier.

Mais du côté des opposants, le doute subsiste. « Il y a eu des aménagements, mais c’est le même projet, dénonce Jean-Marc Feuillade, de l’association Citoyens à Antony. On nous fait le mur de Berlin, qui va couper Antony en deux! Ce projet est-il vraiment nécessaire alors qu’il va doublonner avec la ligne verte du Grand Paris Express (NDLR : prévue à l’horizon 2018-2020 avec une gare à Antony Pôle) ? Surtout, sommes-nous sûrs que l’Interconnexion sud se fera ? C’est un projet très cher qui risque d’être abandonné. Tant qu’il n’y a pas de certitudes sur le projet d’Interconnexion sud, nous demandons un moratoire sur Massy- Valenton. »

En visite au techno-centre SNCF de Châtillon vendredi dernier, le nouveau ministre des Transports, Frédéric Cuvillier, l’a reconnu : « Pour les lignes TGV, trop d’engagements ont été pris par le précédent gouvernement qui ont suscité de faux espoirs », explique le ministre.

A RFF, on se dit confiants : « L’Interconnexion sud se fera, c’est la clé de voûte du réseau! » veut croire François-Régis Orizet.

Les aménagements proposés
Depuis la gare de Massy-Verrières jusqu’au niveau de la gare des Baconnets, les TGV circulent aujourd’hui sur une seule voie dans les deux sens et doivent ensuite s’insérer dans le trafic des RER C, d’où des retards et une capacité limitée sur la ligne. Pour fluidifier le trafic, RFF veut construire une nouvelle voie TGV en resserrant les voies existantes.

Elle passerait en tranchée le long du Chemin latéral, puis en souterrain sous le parking de la gare des Baconnets avant de rejoindre les voies du RER C. Il est également prévu de sécuriser la gare de Chemin et de supprimer le passage à niveau de Fontaine-Michalon, en faisant passer la route sous les voies. Des aménagements estimés à 52 M€ (plus 25 M€ pour la suppression du passage à niveau), auxquels viendra s’ajouter le coût des protections antibruit, évalué à 24 M€.

Source http://www.leparisien.fr/antony-92160/l ... 108446.php
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar lgv2030 - eomer » 09 Aoû 2012 11:51

Euh, je ne comprends plus bien là: il me semblait que le scénario C était acté pour l'interconnexion en Ile de France.
Si c'est urgent, autant lancer les travaux dès maintenant plutôt que de créer un doublon.
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Thor Navigator » 09 Aoû 2012 18:23

Il s'agit de la nouvelle mouture du serpent de mer (ou plutôt de terre) des aménagements Massy-Valenton, bloqués au niveau d'Antony depuis des années. La partie côté poste R d'Orly a pu être dissociée de celle d'Antony mais beaucoup de retard a également été pris sur cette partie (les travaux devraient démarrer en 2013 sur cette zone). C'est une bonne nouvelle que le projet avance enfin côté Massy/Antony, même si hélas, on constate une fois de plus que les coûts ont flambé (cf. les 25 M€ évoqué pour la suppression d'un PN, hallucinants même si en zone urbaine).

L'Interconnexion sud est un projet intéressant sur le plan fonctionnel mais hélas d'un coût très élevé, plus encore dans la variante retenue par RFF, et sans aucun financement acté à ce jour (tout comme les LGV POCL, PACA, Lyon-Chambéry...). Je doute que ce projet aboutisse pour 2025, du moins dans sa version complète. La réalisation des aménagements de fluidification sur Massy-Valenton sont donc vraiment utiles (à moins qu'on réduise significativement le trafic IS sur ce tronçon d'ici 2020...). L'argumentaire des riverains qui mettent en avant le métro automatique du Grand Paris (non financé lui non-plus et au calendrier évoqué totalement irréaliste) et l'interco sud est des plus classique : mettre en avant ces projets sert à plomber celui plus réaliste qui aurait dû être en service depuis au moins 5 ans (1998 pour la zone du poste R d'Orly) !
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Wunala Dreaming » 10 Aoû 2012 5:53

Bonjour,

Thor Navigator a écrit:L'argumentaire des riverains qui mettent en avant le métro automatique du Grand Paris (non financé lui non-plus et au calendrier évoqué totalement irréaliste) et l'interco sud est des plus classique : mettre en avant ces projets sert à plomber celui plus réaliste qui aurait dû être en service depuis au moins 5 ans (1998 pour la zone du poste R d'Orly) !


Tout à fait d'accord.

D'autant que je trouve la logique de l'argument de Citoyens à Antony un peu confuse. Ils prennent en otage l'aménagement de l'existant dans l'attente de voir le barreau sud être lancé. Mais il se pourrait fort bien (et c'est même quasiment sûr) que le premier projet fût le seul qui voie le jour dans les 20 ans qui viennent. Il est indispensable pour le bon fonctionnement du réseau dans ce secteur, que soit en tant que solution d'attente avant le barreau sud ou en faisant office de situation définitive.

Je dirais même que si le barreau sud était lancé demain (j'ai plus de chances de gagner l'Euromillion sans y participer), il pourrait remplacer en bonne partie l'amènagement de Massy Valenton. Quel serait donc l'intérêt de ces travaux ? C'est à n'y rien comprendre.

En parallèle, une enveloppe de 100 millions d'€ revient à arrondir n'importe quel projet LGV à la décimale supérieure. Evidemment, ça peut paraître beaucoup pour 15 kilomètres, mais si ça permet de faire passer deux ou trois de plus par heure et par sens, tout en améliorant sensiblement la régularité, allons-y gaiement.

Ca n'enlève rien à la pertinence du barreau sud, naturellement, bien que je trouve le scénario C peu intuitif (j'aurais choisi le scénario B, probablement en variante "tunnel", mais heureusement que personne ne me demande mon avis). Personnellement, j'aurais même lancé le barreau sud avant BPL, ce qui est vraisemblablement considéré comme une pensée subversive dans la Bretagne de mes ancêtres, mais j'assume.

Dans tous les cas, c'est un vrai soulagement de voir que les choses commencent à avancer sur le dossier de Massy - Valenton.
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar lgv2030 - eomer » 10 Aoû 2012 6:58

Thor Navigator a écrit:Il s'agit de la nouvelle mouture du serpent de mer (ou plutôt de terre) des aménagements Massy-Valenton, bloqués au niveau d'Antony depuis des années. La partie côté poste R d'Orly a pu être dissociée de celle d'Antony mais beaucoup de retard a également été pris sur cette partie (les travaux devraient démarrer en 2013 sur cette zone). C'est une bonne nouvelle que le projet avance enfin côté Massy/Antony, même si hélas, on constate une fois de plus que les coûts ont flambé (cf. les 25 M€ évoqué pour la suppression d'un PN, hallucinants même si en zone urbaine).

Ah d'accord: c'est donc encore un journaliste mal informé qui a évoqué un peu trop rapidement une LGV.
Ce serait une bonne chose si les journalistes du "Parisien" (et d'autres...) venaient faire un tour sur Lineoz avant d'écrire de telles aneries.
Salutations,
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar secteurPublic » 10 Aoû 2012 8:35

@eomer, il me semble que ce qui est acté pour la LGV interco sud, c'est pas nécessairement le scénario C.

Ce qui est acté, c'est la gare à Orly.
Et s'il doit y avoir une gare supplémentaire, ce doit être Senart, et donc, le scénario C (ce qui est une option intéressante dans la mesure où elle pourrait permettre des correspondance entre flux radiaux, ne disposant pas de desserte intersecteur, et flux intersecteur.... même si cela se fait au détriment des liaison atlantique-nord, et au profit des Atlantique-sudest (qui profiteront elles aussi de POCL). De façon certaine, ceux qui resteront bénéficiaire de ce scénario, c'est Normandie-sudest (à moins de contourner Paris par le Nord et CDG ?), Atlantique-RhinRhone (si ça existe un jour))
Mais sans gare, je ne suis pas sur que RFF choisisse de faire "au plus long". D'autant que la perte sur Atlantique nord est supérieur au gain de Atlantique sud-est (qui pourra par ailleurs avoir d'autres itinéraires, cf ci-dessus). Et que c'est plus cher. C'est peut-être des investissements d'encore plus long terme sur les capacité de la LN1 : à quel endroit veut-on envisager le doublement des voies,sur Valenton-Coubert, ou au sud de Coubert ? La différence de cout à très long terme justifierait-elle d'opter pour le scénario le plus cher....

Quoiqu'il en soit, ça reste du long terme, et il faut que le projet d'aménagement sur l'itinéraire Massy Valenton actuel se fasse.

Quelqu'un connait-il l'évolution de la desserte intersecteur prévue vers Rennes et Nantes avec le projet BPL ? (des TGV qui pousseront plus loin que Rennes ; vers St Brieux voire Brest, vers Vannes voire Lorient voire Quimper, plus loin que Nante, vers St Nazaire, Le Croisic ; des TGV qui pousseront plus loin que Lyon jusqu'à la Mediterannée, les Alpes ? Des IS vers Rhin Rhone ? des IS plus nombreux ?)
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Thor Navigator » 10 Aoû 2012 13:08

La configuration des dessertes Tgv de 2017 est encore loin d'être calée. Ce qu'on peut dire pour les IS est que la tendance actuelle n'est plus au dvpt de l'offre et qu'un scénario de rationalisation dur reste envisageable d'ici la mise en service des deux LGV. Pas de nouveaux prolongements prévus d'ici là bien au contraire...
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Aig » 11 Aoû 2012 8:25

Thor Navigator a écrit:Il s'agit de la nouvelle mouture du serpent de mer (ou plutôt de terre) des aménagements Massy-Valenton, bloqués au niveau d'Antony depuis des années. La partie côté poste R d'Orly a pu être dissociée de celle d'Antony mais beaucoup de retard a également été pris sur cette partie (les travaux devraient démarrer en 2013 sur cette zone). C'est une bonne nouvelle que le projet avance enfin côté Massy/Antony, même si hélas, on constate une fois de plus que les coûts ont flambé (cf. les 25 M€ évoqué pour la suppression d'un PN, hallucinants même si en zone urbaine).

L'Interconnexion sud est un projet intéressant sur le plan fonctionnel mais hélas d'un coût très élevé, plus encore dans la variante retenue par RFF, et sans aucun financement acté à ce jour (tout comme les LGV POCL, PACA, Lyon-Chambéry...). Je doute que ce projet aboutisse pour 2025, du moins dans sa version complète. La réalisation des aménagements de fluidification sur Massy-Valenton sont donc vraiment utiles (à moins qu'on réduise significativement le trafic IS sur ce tronçon d'ici 2020...). L'argumentaire des riverains qui mettent en avant le métro automatique du Grand Paris (non financé lui non-plus et au calendrier évoqué totalement irréaliste) et l'interco sud est des plus classique : mettre en avant ces projets sert à plomber celui plus réaliste qui aurait dû être en service depuis au moins 5 ans (1998 pour la zone du poste R d'Orly) !


Merci pour ces éclaircissements qui confirment que l'on devra s'estimer très satisfait si les aménagements de la ligne classique à Orly et à Antony sont réalisés dans les 10 prochaines années. Pour très longtemps, la ligne nouvelle d'interconnexion n'existera que sur les forums ferroviaires.

A+
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar izgood » 11 Aoû 2012 10:33

Aig a écrit:
Thor Navigator a écrit:) et l'interco sud est des plus classique : mettre en avant ces projets sert à plomber celui plus réaliste qui aurait dû être en service depuis au moins 5 ans (1998 pour la zone du poste R d'Orly) !


Merci pour ces éclaircissements qui confirment que l'on devra s'estimer très satisfait si les aménagements de la ligne classique à Orly et à Antony sont réalisés dans les 10 prochaines années. Pour très longtemps, la ligne nouvelle d'interconnexion n'existera que sur les forums ferroviaires.

A+


Travaux qui consistent pour l'essentiel, au niveau du poste R, à revenir à la situation née de la construction de l'Evite Villeneuve... dans les années 30... 8-)
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Aig » 11 Aoû 2012 12:06

izgood a écrit:Travaux qui consistent pour l'essentiel, au niveau du du poste R, à revenir à la situation née de la construction de l'Evite Villeneuve ....dans les années 30....... 8-)


Certes mais à Antony, les travaux ne paraissent pas simples.

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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Thor Navigator » 11 Aoû 2012 12:06

izgood a écrit:Travaux qui consistent pour l'essentiel, au niveau du du poste R, à revenir à la situation née de la construction de l'Evite Villeneuve ....dans les années 30.......

Peux-tu préciser ?
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar izgood » 11 Aoû 2012 14:09

Bonjour

Les travaux envisagés au Poste R d'Orly visant la suppression de la VU de raccordement avec circulation à 30 kmh entre la ligne stratégique (utilisée par le RER C depuis Massy) et le tronc commun en DV Ligne Stratégique/Evite Villeneuve vers Valenton, permettront de retrouver la DV franchissable à 60/70 kmh comme de l'année 1938 aux années 70....(sans oublier la création de l'impasse qui permettait le retournement des trains de charbon à destination des centrales EDF de Vitry sur Seine vers 1955 et la création de la Gare des Saules en 1961).

Ou est il prévu autre chose.....
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Thor Navigator » 11 Aoû 2012 17:09

Salut,
la communication actuelle entre les EV et la GC stratégique, en place depuis la fin des années 80, est à 60 km/h (je n'ai pas connu la situation antérieure que tu décris, mais je suppose qu'elle avait pour conséquence un accès moins performant à la GC stratégique de/vers Choisy, raccordement utilisé principalement par les RER C).

Le projet retenu au niveau du poste R, initialement prévu sous la forme d'une estacade, consiste à réaliser un raccordement dénivelé ("terrier") permettant de supprimer à la fois le nez à nez (courte section en VU décrite ci-dessus) et le cisaillement du courant Choisy-Rungis->Massy dans le sens Massy->Valenton. La situation cible dans ce secteur ne sera donc pas comparable avec celle que tu évoques. L'impasse en gare des Saules ne devrait pas être supprimée, à ma connaissance (à moins que le projet ait évolué récemment). Pour mémoire, le MVGV (court train de messagerie à VL200, composé de wagons spéciaux à charge légère, qui empruntait les LGV SE ou A) Paris-Cavaillon ou Avignon (Tram21 l'a conduit, il pourra nous en dire qq mots s'il passe par ici) rebroussait sur cette voie, avant de rejoindre (dans le sens nord-sud) Valenton et la LGV SE.

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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar secteurPublic » 03 Fév 2013 17:14

Si j'ai bien compris le projet "Augmentation de capacité Massy - Valenton", va permettre d'avoir 3 TGV intersecteurs par heure et par sens et d'améliorer la régularité des existants : 2 par heure, à la fois car il n'y a pas d'autre fenetre d'insertion du fait du cisaillement avec le RER C aux 2 extrémités et car les LGV encadrantes Atlantique et Sud-est ne réserve pas plus de 2 sillons aux intersecteurs (y compris pour ceux du nord, le schéma de pointe c'est donc par heure, 1 sillon Atlantique nord, 1 sillon nord sud est (qui se situe dans l'ombre du 1er sur la LGV sud est), 1 sillon Atlantique sud est.

Le passage effectif à 3 par heure dépend donc d'augmentation de capacité sur les LGV encadrantes (ERTMS ?).
4 sillons par heure seraient exceptionnellement possible, pour peu que les heures encadrantes ne soient pas remplis.

Le projet d'interco sud prévoit 4 sillon par heure (la limitation venant sans doute plus des LGV encadrantes que de l'interco sud elle-même). Mais en terme de cout, on raisonne alors en milliards d'euros, avec tunnel à la clé, alors que Massy Valenton et de l'ordre de centaine de millions d'euros.
Question : ce projet d'interco sud est-il alors nécessaire ?
D'autant qu'à plus long terme, des projet comme POCL permettront de soulager les besoins en sillons sur Massy-Valenton (et sans compter la "rationalisation de l'offre intersecteur" dont parle Thor) :
- les intersecteur Atlantique sud-est, pourront éviter la région parisienne en passant par Bourges Vierzon ou Blois Orléans, puis POCL
- les Normandie-Massy-sud-est peuvent-il avoir un itinéraire évitant Massy-Valenton ? par exemple Normandie-Massy Palaiseau-Juvisy (donc par une autre branche du RER C également soumise à 4 RER/h/sens)-rebroussement-Bretigny-POCL-Lyon. Cet itinéraire serait au moins aussi rapide, permet identiquement la desserte de Massy-Palaiseau, et éventuellement celle d'une gare sur POCL (Nevers par exemple), donc conforterait l'économie de ces intersecteurs
- Les Nantes-SPDC-Nord (ou Strasbourg) et Bordeaux-SPDC-Nord (ou Strasbourg), pourrait être détournés par Blois-Les Aubrais-POCL-Bretigny-Juvisy, puis continuer par les Evite Villeneuve et retrouver la ligne Massy-Valenton sur sa section non saturé (quelqu'un confirme qu'on peut bien faire circuler plus de TGV sur cette section de Juvisy à Valenton ?). Il y aurait certes un légère augmentation des temps de parcours, mais en même temps, une desserte possible d'autres gares (en IDf et hors idf°, et si c'est la seule solution pour répondre à une demande intersecteur en augmentation, c'est mieux que rien.. (au demeurant, l'interco sud scénario C induit aussi une augmentation des temps de parcours sur ces relations)

Du coup 3 sillons sur Massy Valenton, est-ce un niveau acceptable sur le long terme ?

L'interco sud met en avant la desserte d'Orly : est-ce la priorité de faire cette intermodalité air/fer ? Si c'est pour favoriser l'avion sur une OD par exemple Rennes-Marseille avec pré acheminement TGV... c'est pas forcément à privilégier.
S'il s'agit de desservir l'aéroport, une gare existante ne pourrait-elle pas être aménagé pour que des TGV puissent s'y arrêter ? (vu que les TGV sont au milieu d'un flot de 4 RER C par heure, leur vitesse moyenne ne doit pas être énorme, et un tel arrêt parait envisageable sans trop détériorer les temps de parcours, et peut-être même en améliorant l'exploitation (en cas de retard, le TGV peut rester plus ou moins longtemps en gare, au lieu de comme actuellement se trainer à vitesse réduite, ce que les passagers ressentent mal)
S'il s'agit d'une nouvelle gare à desservir dans le sud-idf, la proposition ci-dessus reste valide, mais les gares de Juvisy et Bretigny ont aussi du potentiel
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Thor Navigator » 03 Fév 2013 17:44

Le projet actuel, qui redémarre péniblement sur sa partie Massy/Antony, et dont la réalisation pourrait être remise en cause une nouvelle fois, du fait notamment de la baisse de l'offre IS (même si c'est encore à la marge) qui conduit RFF à vouloir reconsidérer sa participation (ce qui revient à augmenter celle des autres parties), vise d'abord à améliorer les conditions de circulation des TGV mais aussi des autres trains, en particulier les RER (toutes en bénéficieront, ce qu'ont mis du temps à comprendre nombre d'élus du secteur). La contrepartie lâchée par RFF aux collectivités d'IdF consiste à permettre le relèvement de 2 à 4 RER/heure entre Pont de Rungis et Massy, avec réouverture éventuelle de la gare de Wissous, ce qui aura pour effet de ralentir un peu les sillons TGV et de contraindre plus leur insertion en ligne (on aura gagné aux bif, ce qui est le plus important, mais en cas de retard, les impacts seront probablement équivalents à aujourd'hui voire supérieurs pour les TGV, du fait de la domestication derrière un RER à desserte omnibus).

Dans ce contexte, la 3e fréquence n'est envisageable qu'en la collant à un des deux sillons IS (ce qu'on peut déjà faire ponctuiellement dans le sens SE/N/E->ATL), ce qui renvoie à la capacité des LGV SE et A [et Nord dans une moindre mesure] à absorber ce trafic. C'est possible à certaines heures en période creuse, en réutilisant deux sillons radiaux (sur les deux LGV), mais pas de manière systématique. La tendance de court terme ne va pas dans ce sens (hélas, de mon point de vue), donc la discussion risque de prendre un caractère assez virtuel (au niveau de la prise en compte en logique systématique s'entend).

La desserte d'Orly sur l'infra ferroviaire actuelle ne pourrait s'envisager que dans la zone de cohabitation avec l'Orlyval. Si on ne crée pas des voies d'évitement, une exploitation de ce type, dans un contexte de desserte RER mise au quart d'heure, risque d'être assez fragile (au-delà du fait qu'il faudra revoir la trame TGV sur l'ensemble du réseau).

L'interco sud telle qu'elle est prévue aujourd'hui vise plus à donner de la capacité+fluidité au système ferroviaire (en séparant les flux) et permettre la desserte d'Orly au plus près de l'aéroport qu'à réduire les temps de parcours intersecteurs. D'où la difficulté très grande à financer un tel projet, vu son coût élevé, même en l'inscrivant dans le cadre du POCL, autre grand projet au coût se chiffrant lui au-delà des 10 G€ (même s'il y a de réels gains de temps pour les OD du centre de la France).
Dernière édition par Thor Navigator le 03 Fév 2013 18:21, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar izgood » 03 Fév 2013 18:18

secteurPublic a écrit:L'interco sud met en avant la desserte d'Orly : est-ce la priorité de faire cette intermodalité air/fer ? Si c'est pour favoriser l'avion sur une OD par exemple Rennes-Marseille avec pré acheminement TGV... c'est pas forcément à privilégier.


Bonjour

L'aéroport d'Orly a désormais un trafic majoritairement hors métropole.
En fait vous voulez condamner les français des DOM, ainsi que ceux dont les familles sont originaires de l'ex-AFN à subir encore et pour toujours, les conséquences de cette situation qui datent du bon temps de la vraie-fausse concurrence des vols Air Inter contre les TEE et autres trains de 6h45, c'est dire que vous avez 40 ans de retard.....
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Aig » 03 Fév 2013 18:50

Mais à quoi bon passer de 2 à 4 trains par heure entre Pont de Rungis et Massy ? On n'a pas d'argent et il y a d'autres besoins autrement plus urgents à satisfaire. Ca va coûter en investissement mais aussi, plus grave, en fonctionnement puisqu'il faudra faire rouler des trains aux 3/4 vides.

A+
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar secteurPublic » 03 Fév 2013 19:04

izgood a écrit:L'aéroport d'Orly a désormais un trafic majoritairement hors métropole.
En fait vous voulez condamner les français des DOM, ainsi que ceux dont les familles sont originaires de l'ex-AFN à subir encore et pour toujours, les conséquences de cette situation qui datent du bon temps de la vraie-fausse concurrence des vols Air Inter contre les TEE et autres trains de 6h45, c'est dire que vous avez 40 ans de retard.....

non, mais réfléchir avant d'investir des milliards d'euros pour satisfaire à ce besoin. Je pense qu'il y a possibilité d'une solution nettement moins onéreuse. Si un français des DOM doit prendre une navette bus entre son terminal et une gare à aménager pour les TGV (par exemple Rungis la Fraternelle), franchement, il n'y a pas mort d'homme ! Car quand bien même, il y aurait une gare TGV à Orly avec l'interco sud, elle ne sera pas automatiquement accessible sans navette depuis tous les terminaux, et elle ne serait pas forcément "au coeur d'Orly". Et quitte à envisager des milliards d'euros pour ce projet, on pourrait s'interroger sur une prolongation de l'Orly Val jusqu'à une gare TGV sur le réseau existant de la section Massy-Valenton.

Thor Navigator a écrit:La desserte d'Orly sur l'infra ferroviaire actuelle ne pourrait s'envisager que dans la zone de cohabitation avec l'Orlyval

C'est une contrainte ferroviaire forte ? ou bien un besoin fonctionnelle de relier cette gare à l'aéroport autrement que par une navette bus comme actuellement entre Rungis la Fraternelle et l'aérogare ?
Dans ce cas, tu dis que cette éventuelle gare TGV devrait être à l'ouest de Rungis la Fraternelle. Tu considéres qu'elle devrait être un nouveau point d'arrêt du RER C ?
On dirait qu'il existe déjà une ancienne gare ou zone de triage (juste à l'est de l'autoroute du soleil, à 1.7km de Rungis La Fraternelle).

Je n'ai pas compris ta considération sur les voies d'évitement. Tu veux dire pas là qu'il faut des voies à quai dédiés au TGV (de sorte que si un RER C arrive derriere, il puisse aussi s'arrêter à la gare, même si c'est le TGV qui repart d'abord) ?

Thor Navigator a écrit:il faudra revoir la trame TGV sur l'ensemble du réseau

puisqu'actuellement, les TGV sont fortement domestiqués par des RER omnibus, n'y a-t-il pas possibilité d'insérer un arrêt supplémentaire de 3 min, sans que cela ne change le temps de parcours Massy Valenton ?
Eventuellement, le nouvel arrêt pourrait remplacer celui de Massy pour certains TGV

Thor Navigator a écrit: D'où la difficulté très grande à financer un tel projet, vu son coût élevé, même en l'inscrivant dans le cadre du POCL

mon propos était de dire que dans le cadre de POCL, le projet d'interco sud avait encore moins d'intérêt, POCL pouvant partiellement soulager Massy-Valenton.
Plutôt que 2 gros projets, il n'en resterait qu'un seul récupérant une partie des fonctionnalités de celui abandonné, et donc renforçant son intérêt.
Si POCL soulage la LN1, Massy-Valenton, la LN2 (pour les intersecteurs, c'est d'autant plus important pour le tronc commun) et améliore la desserte du grand Centre (tant vers Paris, que Lyon, l'ouest et le nord et en incluant Limoges pour qui le barreau Poitiers Limoges aurait encore moins d'intéret), ça devient un projet de plus en plus pertinent, même si pas à court terme. J'espère que la commission mobilité 21 saura le voir dans sa hiérarchisation des projets.
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Re: [Infrastructure] Augmentation de capacité Massy - Valenton

Messagepar Thor Navigator » 03 Fév 2013 19:31

Aig a écrit:Mais à quoi bon passer de 2 à 4 trains par heure entre Pont de Rungis et Massy ? On n'a pas d'argent et il y a d'autres besoins autrement plus urgents à satisfaire. Ca va coûter en investissement mais aussi, plus grave, en fonctionnement puisqu'il faudra faire rouler des trains aux 3/4 vides.

Sur le fait qu'il y a d'autres priorités au regard du coût de l'opération, je suis d'accord avec ta remarque. Sur l'affirmation qu'on ferait circuler des trains aux 3/4 vides, je n'y souscris pas puisque le potentiel de trafic existe, à certaines heures de la journée du moins (la volonté de stabiliser voire réduire l'offre actuelle vient d'autres considérations), à condition de bien vendre ces trains et les gares bis desservies (là il y a de gros progrès à faire, et la volonté de le faire !). Ne pas oublier que le trafic (>100 km) de région à région représente les 3/4 des déplacements en France, tous modes confondus, et que le train n'en a qu'une très faible part (au mieux 10%), contrairement au quart de/vers l'IdF où le train est, pour les raisons déjà évoquées maintes fois, nettement mieux positionné. Les relations intersecteurs entre les LGV A aux LGV SE, Est et Nord via Massy ont de plus le mérite d'améliorer la desserte de la grande couronne et des deux aéroports, contribuant à désaturer les gares parisiennes tête de ligne. L'argument des trains IS aux 3/4 vides, on l'a déjà entendu lorsque ces dessertes ont été lancées puis lorsqu'il fut proposé de créer le contournement Est de l'IdF ou encore les 4 voies à quai à Lille Europe (gaspillage, affirmaient nb de dirigeants à l'époque).

secteurPublic a écrit:puisqu'actuellement, les TGV sont fortement domestiqués par des RER omnibus, n'y a-t-il pas possibilité d'insérer un arrêt supplémentaire de 3 min, sans que cela ne change le temps de parcours Massy Valenton ?
Eventuellement, le nouvel arrêt pourrait remplacer celui de Massy pour certains TGV

Sur le premier point, depuis l'ordonnancement des sillons TGV sur le S-E en 2008 puis la refonte nationale de 2012, ces TGV n'ont plus qu'une détente d'une à deux minutes entre Massy et Valenton, pour ceux (très majoritaires) positionnés dans le la trame de sillons sur l'ensemble du parcours LGV et de la GC. Sur le second, en l'état actuel de l'infra et des dessertes, ce serait possible au niveau du racc LGV (vu que le TGV quittant Massy vers Valenton passe avant celui qui rejoint Massy), il faudrait par contre vérifier que ça fonctionne vis à vis des RER. A l'échéance visée si une gare était construite (s'arrêter à Pont de Rungis n'est pas réaliste - la gare n'a pas été configurée dans ce but, tant la partie BV que les installations ferroviaires), il y aura probablement la desserte RER de renforcée.

Concernant les voies d'évitement (en fait plutôt une 3e voie centrale à quai), c'est pour éviter de paralyser le trafic RER (qui s'y arrêterait aussi) et TGV au moindre retard. Les TGV ne s'arreteront pas 1' dans une gare de cette nature, qui plus est...
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