[Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Arnaud68800 » 17 Avr 2019 16:27

Sasomo a écrit:N'oublions pas, il y a rupture de charge à la halte de Meroux ou de Delle, pourquoi?

Parce que M. Neu(neu)gnot, le (sé)vice président de la région BFC en charge des transports, ne veut ni que la ligne soit intégralement exploitée par les CFF avec du matériel suisse, ni acheter des Régiolis tricourant pour partager intelligeamment l'exploitation entre SNCF et les CFF.

Notons aussi la stupidité de la dénommination de la halte de Méroux, qui pourrait tout simplement s'appeler "Belfort-Montbéliard TGV", comme c'est le cas à Champagne-Ardenne TGV, Valence TGV, Avignon TGV, Calais Fréthun, ou... Besançon Franche-Comté TGV, à quelques dizaines de km de là, dans la même région...
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Swisstram » 17 Avr 2019 17:09

Arnaud68800 a écrit:Parce que M. Neu(neu)gnot, le (sé)vice président de la région BFC en charge des transports, ne veut ni que la ligne soit intégralement exploitée par les CFF avec du matériel suisse, ni acheter des Régiolis tricourant pour partager intelligeamment l'exploitation entre SNCF et les CFF.
Pourtant, rien n'empêchait de changer de mécanicien à Delle, tout en envoyant les Flirt à Belfort-Ville...
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Arnaud68800 » 17 Avr 2019 18:43

Swisstram a écrit:
Arnaud68800 a écrit:Parce que M. Neu(neu)gnot, le (sé)vice président de la région BFC en charge des transports, ne veut ni que la ligne soit intégralement exploitée par les CFF avec du matériel suisse, ni acheter des Régiolis tricourant pour partager intelligeamment l'exploitation entre SNCF et les CFF.
Pourtant, rien n'empêchait de changer de mécanicien à Delle, tout en envoyant les Flirt à Belfort-Ville...

Cela implique de ne pas employer de matériel roulant avec le logo de la Région et celui de SNCF dessus...
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Jojo » 17 Avr 2019 18:58

Sasomo a écrit:Oui, c'est régulier qu'une ligne (ferroviaire, routière ou autre) ait des horaires vacances, pourquoi? Car en France on créer avant tout des dessertes pour les scolaires et non pour les pendulaires ou la population globale...

Et parce qu'on construit l'offre autour des plannings de vacances du personnel et non l'inverse :twisted:
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar TGS » 18 Avr 2019 2:20

clash a écrit:> Suppression pendant trois mois du premier train de la journée, prévu pour emmener les frontaliers en Suisse

Pour quelle raison cette suppression?
Salut, TGS.
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar IVAN » 18 Avr 2019 7:12

En rapport p-ê avec les travaux nocturnes (ou pas) du poste d’aiguillage belfortain ?

Tout cela, et en particulier le comportement de la région, via M. Neu(neu)gnot, serait presque risible, mais le Vice P. n'en est pas à son premier coup pendable.
C'est aussi lui qui a décidé de la suppression des Dijon-Belfort sans rupture de charge (avec des conséquences poilantes : c'est parfois la même rame qui fait Dijon-Besac-avec à la clef le message à la con"tout le monde descend-qui repart pour le service Besançon-Belfort !).
Ajouter la fin des Dijon-Tours...
S'il y avait une loterie des imbéciles, il y aurait concurrence pour décrocher le gros lot...
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar OCCITAN » 18 Avr 2019 9:11

Bonjour,

Certains vont me trouver opportuniste en sautant sur l'occasion, mais cette relation "complexifiée" qui met en scène deux opérateurs ferroviaires, par la force des choses puisque l'on franchit une frontière, n'illustre-t-elle pas, par anticipation, ce que deviendra le puzzle ferroviaire français, lorsque plusieurs opérateurs se partageront le gateau ?

Encore une fois, sur le papier, voire sur le terrain, tous les moyens sont réunis pour que la relation émerge concrètement dans une harmonie mise au service exclusif de l'efficacité.
Apparemment, dans le vécu, on en est loin...

Je veux bien croire que ce Mr Neugnot prenne des décisions toxiques, mû certainement par ces velléités de toute puissance qui font le charme de nos politiques, mais, je redoute que ce profil ne se rencontre pas uniquement en Franche Comté...
Dernière édition par OCCITAN le 18 Avr 2019 11:39, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Jojo » 18 Avr 2019 9:30

OCCITAN a écrit:Certains vont me trouver opportuniste en sautant sur l'occasion, mais cette relation "complexifiée" qui met en scène deux opérateurs ferroviaires, par la force des choses puisque l'on franchit une frontière, n'illustre-t-elle pas, par anticipation, ce que deviendra le puzzle ferroviaire français, lorsque plusieurs opérateurs se partageront le gateau ?

Pas vraiment, le problème est plutôt qu'on a deux autorités organisatrices qui n'ont pas le même point de vue.
Les opérateurs ne font - en théorie - que ce qu'on leur demande.
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar katowice21 » 18 Avr 2019 9:34

En ce qui concerne les Dijon-Tours, il me semble que la décision relève plus de la SNCF et de la région Centre-Val de Loire que de BFC si on se base sur un site "'concurrent"
Neu(Neu)gnot est imbuvable et incompétent après il est pas non plus aidé par ses services et l'opérateur historique. Les élus en collectivités peuvent effectivement initiés des demandes après c'est au service de les appliquer, les problèmes de circulation ou de correspondance ratée, c'est le service transport de la région qui en responsable, pas l'élu

Pour les Dijon-Belfort, c'est surtout pour améliorer la ponctualité, normalement les Belfort - Lons - Lyon vont subir le même sort mais c'est nous somme d'accord c'est d'un ridicule
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar OCCITAN » 18 Avr 2019 10:18

.... Bon, ok, je me suis trompé d'étage décisionnel, mais les résultats sont si têtus qu'ils s'étendent, comme le relate, entre autres exemples, katowice21 ci-dessus.

Sans rechercher d'excuses, je pense avoir des circonstances aténuantes : ça deviendrait pas un peu une usine à gaz de faire rouler un train entre Belfort et Delle, ou entre Dijon et Tours ?
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Arnaud68800 » 18 Avr 2019 10:48

katowice21 a écrit:Pour les Dijon-Belfort, c'est surtout pour améliorer la ponctualité, normalement les Belfort - Lons - Lyon vont subir le même sort mais c'est nous somme d'accord c'est d'un ridicule

C'est à contre-courant de ce que fait la région voisine avec ses TER Paris - Troyes - Mulhouse et Paris - Nancy - Strasbourg...
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Sasomo » 18 Avr 2019 13:19

OCCITAN a écrit:Bonjour,

Certains vont me trouver opportuniste en sautant sur l'occasion, mais cette relation "complexifiée" qui met en scène deux opérateurs ferroviaires, par la force des choses puisque l'on franchit une frontière, n'illustre-t-elle pas, par anticipation, ce que deviendra le puzzle ferroviaire français, lorsque plusieurs opérateurs se partageront le gateau ?

Encore une fois, sur le papier, voire sur le terrain, tous les moyens sont réunis pour que la relation émerge concrètement dans une harmonie mise au service exclusif de l'efficacité.
Apparemment, dans le vécu, on en est loin...

Je veux bien croire que ce Mr Neugnot prenne des décisions toxiques, mû certainement par ces velléités de toute puissance qui font le charme de nos politiques, mais, je redoute que ce profil ne se rencontre pas uniquement en Franche Comté...


Cela se complexifie si les lignes sont ouvertes à la concurrence par appel d'offres et non par ouverture des sillons. Si elle se fait par ouverture des sillons, on pourrait très bien voir les CFF prendre les circulations de Belfort à Delle pour exploiter des RE Belfort <> Bienne. Mais il faut que les CFF et donc les Suisses y trouvent un intérêt (à part avoir un retour sur investissement XD)
Sasomo, les TP une passion qui me transporte, l'urbanisme un rêve.
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Jojo » 18 Avr 2019 13:36

Sasomo a écrit:Cela se complexifie si les lignes sont ouvertes à la concurrence par appel d'offres et non par ouverture des sillons. Si elle se fait par ouverture des sillons, on pourrait très bien voir les CFF prendre les circulations de Belfort à Delle pour exploiter des RE Belfort <> Bienne. Mais il faut que les CFF et donc les Suisses y trouvent un intérêt (à part avoir un retour sur investissement XD)

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu.

L'ouverture "au sillon" n'a de sens que pour des services rentables, donc en aucun cas ici.
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Sasomo » 18 Avr 2019 14:28

Jojo a écrit:
Sasomo a écrit:Cela se complexifie si les lignes sont ouvertes à la concurrence par appel d'offres et non par ouverture des sillons. Si elle se fait par ouverture des sillons, on pourrait très bien voir les CFF prendre les circulations de Belfort à Delle pour exploiter des RE Belfort <> Bienne. Mais il faut que les CFF et donc les Suisses y trouvent un intérêt (à part avoir un retour sur investissement XD)

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu.

L'ouverture "au sillon" n'a de sens que pour des services rentables, donc en aucun cas ici.

C'est bien dommage de voir qu'on aura donc toujours des politiques ne comprenant pas toujours le monde du transport (et ne prenant pas du tout les transports en commun pour beaucoup) décider de ce qui doit être fait sans une vision citoyenne ou experte. Mais cela me confirme bien qu'ouverture à la concurrence ou non, l'avenir des transports en France dépendra toujours de ce jeu du qui a la plus grosse ou qui fait du jamais vu (je ne vais pas parler d'innovation...).
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar katowice21 » 18 Avr 2019 21:44

OCCITAN a écrit:.... Bon, ok, je me suis trompé d'étage décisionnel, mais les résultats sont si têtus qu'ils s'étendent, comme le relate, entre autres exemples, katowice21 ci-dessus.

Sans rechercher d'excuses, je pense avoir des circonstances aténuantes : ça deviendrait pas un peu une usine à gaz de faire rouler un train entre Belfort et Delle, ou entre Dijon et Tours ?


Pour terminer sur les services transport des régions, il faut imaginer que les agents qui y travaillent sont des fonctionnaires qui n’ont pas forcément de compétence ou d’attrait pour la question ferroviaire (sauf exception), il n’existe pas d’étude particulière dans le domaine, ce ne sont pas des agents SNCF donc il faut accepter qu’il ne soit pas très imaginatif ou se contente de solution simple et pas forcément ingénieuse.
Généralement, la région (en tout cas en BFC, ça fonctionne comme ça) demande une prestation type cahier des charges ouvert à la SNCF pour assurer une desserte et se contente de l’analyse de l’opérateur historique qui comme chacun le sait est très motivé à faire de la desserte sur-mesure.
En 2017, la région a demandée un cadencement aux 30min sur Dijon-Besançon avec une majorité de train express en moins de 1h00. La SNCF a répondu que c’était possible mais seulement en fermant trois gares et en supprimant les Dijon-Belfort. La région a bêtement suivi sans se poser la question si des alternatives existaient.
Sur Belfort-Delle, si on a se retrouve avec deux opérateurs qui exploitent des morceaux de ligne, c’est uniquement pour ménager la SNCF. On se retrouve avec ce plantage en beauté. Après les estimations de fréquentation étaient très sûr estimé aussi surtout avec la desserte actuelle de la LGV RR
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar katowice21 » 18 Avr 2019 21:45

Arnaud68800 a écrit:
katowice21 a écrit:Pour les Dijon-Belfort, c'est surtout pour améliorer la ponctualité, normalement les Belfort - Lons - Lyon vont subir le même sort mais c'est nous somme d'accord c'est d'un ridicule

C'est à contre-courant de ce que fait la région voisine avec ses TER Paris - Troyes - Mulhouse et Paris - Nancy - Strasbourg...

C’est difficile de comparer les deux solutions, la ligne 4 est une ancienne ligne Intercités avec un flux d’usagers constant (Paris et Troyes – Troyes et la Haute Marne – Vesoul et Belfort – Belfort et Mulhouse). Paris Nancy Troyes est une mutualisation des moyens et une liaison pour connecter Paris avec le chef-lieu de la région. BFC a la même desserte avec la liaison Paris – Dijon – Lyon.

Dijon – Belfort est dans une situation différente, le flux entre Dijon et les villes au-delà de Besançon est quasi nul. Je suis dans cette situation, un bourguignon qui va travailler la semaine à Montbéliard, j’utilise les Dijon – Besançon et les Besançon – Belfort. Le flux de correspondance est quasi nul (on est généralement entre 5 et 10 personnes concernées, à mon exception, c’est des lycéens qui montent à Dole et Besançon et s’arrêtent à Montbéliard pour aller au lycée militaire)
J’ai comparé les temps de parcours des Dijon-Belfort de 2017 et la correspondance imposée en 2019. Le temps de parcours est identique à la minute près. En 2019, la correspondance en semaine est de 5 min à 10 min, le temps d’attente en gare de Besançon des Dijon-Belfort était exactement le même temps que la correspondance actuelle soit entre 5 à 10min. Les Dijon-Belfort avait de plus une ponctualité effroyable. Le Corail de matin au départ de Belfort qui arrivait avant 8h à Dijon avait une ponctualité digne du Thello (retard de 15 à 30min tous les jours).
La fin des Dijon-Belfort a permis d’améliorer la ponctualité des Dijon – Besançon et des Besançon Belfort qui frôle les 100% aujourd’hui, permis de rajouter plus de train sur les deux lignes. Très peu d’usagers ont été pénalisés et le temps de parcours entre Dijon et Belfort en TER est resté le même. Par contre c’est un vrai confort d’avoir un train aux 30 min sur Dijon-Besançon toute la journée ; aux 30 min en pointe, à l’heure le reste de la journée et le week-end sur Belfort – Besançon, le tout avec une ponctualité excellente. Je suis persuadé qu’un opérateur type les CFF serait parfaitement capable à la fois de proposer une offre optimale et des Dijon – Belfort, mais il semblerait que la SNCF de 2019 n’en soit pas capable malheureusement. Je préférerais également avoir des Dijon – Belfort mais quand je vois la galère que subissent les usagers de la ligne 4 ou de certaines lignes de l’étoile de Reims, je préfère encore devoir changer de train à Besançon.

Neu(neu)gnot fait beaucoup de bêtises, mais son analyse sur les Dijon-Belfort est froide mais juste. Si on veut que les usagers prennent les TER, il faut un prix attractif (c’est fait depuis 2018), une offre fréquente et régulière (c’est fait ou en passe d’être fait sur toutes les lignes sauf le Morvan et la ligne des hirondelles) et des trains ponctuels (ce qui est assez le cas en BFC sauf le Nord Bourgogne à cause du matériel hors d’âge). Si sur des liaisons régionales longues distance, la SNCF est incapable de proposer une offre digne et que le flux d’usagers est peu pertinent au regard de la dégradation de l’offre, je peux comprendre qu’un élu de la région soit obligé de prendre des décisions de cette nature. Mes griefs sur la région outre le plantage de Belfort – Delle, c’est plus l’attentisme sur la desserte TGV autre que les radiaux, l’obsession de la voie verte sur St-Claude - Oyonnax, la desserte squelettique du Morvan et surtout du Jura, (manque d’imagination) la non électrification d’Auxerre-Laroche, le choix de matériel pour remplacer les Corail sur Paris Dijon Lyon et l’absence de partenariat avec la région Grand Est (où de gros potentiel de desserte et de mutualisation serait possible).
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar IVAN » 19 Avr 2019 7:22

@Katowice (tiens un confrère polonais ?)
Il y a quand même un nonoss !
Arrivée d'un Dijon-Besançon : 8h15 (souvent à 8h12). Correspondance pour Belfort à 8h11. Couic !
J'admets que les correspondances sont meilleures dans les sens pair.

En outre, effectivement la jonction BFC-Grand Est via Mulhouse est très mauvaise, et pas meilleure entre Dijon et Nancy.
J'ai déjà signalé que, si je me rends à l’étranger (Slovaquie en particulier, deux ou trois fois par an), j'ai abandonnée le train en France et parque mon véhicule à Mulhouse. Je prends volontiers le train en Autriche, Slovaquie... je l'ai totalement abandonné en France hors trajet domicile travail.
Et n’oublions pas que les horaires "oui" (mouhahaha !) n'ont pas la richesse de ceux de la DB ou des CFF, voire de l'ÖBB, pour la France.
"Oui" yark hyark ne connait que le TGV...
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar CC72052 » 19 Avr 2019 8:42

IVAN a écrit:Et n’oublions pas que les horaires "oui" (mouhahaha !) n'ont pas la richesse de ceux de la DB ou des CFF, voire de l'ÖBB, pour la France.
"Oui" yark hyark ne connait que le TGV...

C’est normal, Oui est une agence de voyages, elle est là pour faire des ventes qui lui rapportent, elle ne touche que quelques pour cents sur chaque billet vendu. Elle n’est pas là pour faire de l’information horaire sur des trajets exotiques.
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar wonderwallbya » 19 Avr 2019 13:49

SNCF.com n'est pas mieux loti et me conseille seulement la voiture pour un trajet assez simple à 3 correspondances (TER + TGV + TGV + TER) :roll:
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar class66220 » 19 Avr 2019 14:16

Arnaud68800 a écrit:Cela implique de ne pas employer de matériel roulant avec le logo de la Région et celui de SNCF dessus...


Les CFF envoyaient bien leur Colibri avec le logo du S-Bahn de Bâle jusque Mulhouse avant le cadencement alsacien qui n'a pas permis de conserver la ligne verte (S1 Mulhouse-Basel-Frick/Laufenbourg)
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Jojo » 19 Avr 2019 14:18

class66220 a écrit:
Arnaud68800 a écrit:Cela implique de ne pas employer de matériel roulant avec le logo de la Région et celui de SNCF dessus...


Les CFF envoyaient bien leur Colibri avec le logo du S-Bahn de Bâle jusque Mulhouse avant le cadencement alsacien qui n'a pas permis de conserver la ligne verte (S1 Mulhouse-Basel-Frick/Laufenbourg)

C'était autorisé par les édiles alsaciennes, mais pas pas les bourfrancomtoises :nonnon:
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Clem » 22 Avr 2019 21:50

Elles font quoi alors les NTN Colibri à Pontarlier et Frasne? C'est bien en BFC 8-) :)
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar gilles74 » 23 Avr 2019 6:17

Clem a écrit:Elles font quoi alors les NTN Colibri à Pontarlier et Frasne? C'est bien en BFC 8-) :)


Ce n'est pas du TER, c'est la correspondance TGV..... on ne mélange pas tout sur le réseau ferré! :twisted:
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar Arnaud68800 » 23 Avr 2019 7:48

gilles74 a écrit:Ce n'est pas du TER, c'est la correspondance TGV..... on ne mélange pas tout sur le réseau ferré! :twisted:

Tout comme les trains Méroux (Belfort-Montbéliard TGV) - Bienne, eux aussi considérés comme de la correspondance TGV par les suisses.
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Re: [Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

Messagepar greg59 » 04 Juil 2019 14:34

Ligne Sncf Belfort-Delle : le tribunal administratif de Besançon annule la déclaration d'utilité publique

Dans son communiqué, le tribunal précise que l’arrêté du 22 juillet 2015 par lequel le préfet du Territoire de Belfort avait déclaré d’utilité publique le projet est annulé. Les arrêtés du préfet en date des 26 août 2015 et 11 mai 2017 déclarant cessibles plusieurs terrains privés situés sur le territoire de la commune de Danjoutin sont également annulés."

Cette ligne Belfort-Delle était restée fermée depuis 1992 et après trois années de travaux, elle a été de nouveau mise en service en décembre dernier. A l'époque, notre confrère précisait que 16 allers et retours sont désormais prévus entre la Suisse et la France. Cette liaison est pratique pour les Suisses qui veulent rejoindre la gare TGV de Meroux.

La décision du tribunal administratif n'implique pas une destruction des travaux entrepris dans le cadre de cette déclaration d'utilité publique. Si cette annulation avait été prise avant les travaux, elle aurait impliqué l'arrêt du chantier. Mais comme aujourd'hui, c'est devenu un ouvrage public, il n'est pas soumis à destruction selon des décisions qui font jurisprudence. Il n'est pas question non plus de modifier le montant des indemnités versés pour les terrains qui ont du être cédés à RFF. En fait, cette décision pose la question de la rentabilité de cette liaison et son utilité.

[....]

200 voyageurs par jour au lieu de 3700

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 94804.html
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