Accidents et incidents : sujet unique

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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 20 Fév 2011 19:41

15063 Wrote: Un "pilotage" par un ADC lillois aurait été nécessaire sur ce parcours. Arrivée possible à Paris Nord vers 3h00 avec prise en charge en taxi des voyageurs. De grosses dépenses donc.


S'agit il d'une règle de circulation ou un simple dogme de l'EF ? Si on peut comprendre l'importance d'un concucteur formé sur une ligne, les règles de circulations ferroviaires ne changent pas. Pourquoi l'ADC du Thalys n'aurrait pas le droit de conduire sur la ligne classique et ainsi réduire le retard ?
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Thor Navigator » 20 Fév 2011 20:16

Avant de partir sur des conjectures, il faudrait a minima connaître plus précisément l'enchaînement des faits.

Pour ce qui est du détournement par Aulnoye, il aurait fallu trouver un ADC ou CTT autorisé sur cet itinéraire et un conducteur TGV dont la prise de service permettait de poursuivre jusqu'à Paris dans un horaire très tardif (car je doute que les conducteurs SNCB ou SNCF ayant la connaissance de la ligne historique soient aptent TGV), et avoir la certitude qu'aucune plage-travaux n'interdisait la circulation cette nuit là. A la lecture de l'article, j'ai l'impression que le Thalys est arrivé avec un gros retard à Bruxelles... donc peut-être que le mécano n'était plus apte à reprendre le train même jusqu'à Lille. Ce qui est critiquable, c'est le manque d'information des voyageurs et la prise en charge à Bruxelles (relevant de la SNCB), si tant est que ce fut effectivement le cas (je me méfie des "micro-troitoirs" où les journalistes se contentent d'interviewer qq. voyageurs mécontents [forcément] à l'arrivée). L'argument sur le coût minimal ne correspond pas à la réalité en situation dégradée. On cheche toutes les solutions raisonnablement possibles, avec les moyens disponibles ou mobilisables rapidement (si cela demande 3 ou 4 h, l'intéret est très limité, par rapport à un départ à l'ouverture de la LGV). Retenir un train toute une nuit en gare générera aussi des coûts pour l'indemnisation des voyageurs, donc ce n'est pas un argument valable.

S'agissant du RER, un transbordement "bord à bord" nécessite du personnel et un équipement ad hoc car il est hors de question de faire descendre sur le ballast les voyageurs vu la hauteur de l'emmarchement ni de leur demander de faire du saut en longueur d'une porte à l'autre. Evitons de tomber dans le "y'a qu'à, faut qu'on..." et de réécrire l'histoire alors que l'on ne dispose pas de tous les éléments pour le faire.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Cramos » 20 Fév 2011 20:57

Je me demande s'il existe des échelles de secours comme au métro pour descendre les voyageurs d'un MI79? Ce qui est étonnant, c'est qu'ils n'aient pas pu apporter le secours. Mitry possède des rames en stock en nombre le dimanche (mais probablement moins de conducteur). Je serai curieux de connaître la panne de ce train "inhabituelle". Un tel scénario sur un MI79/84 est invraisemblable. Et contrairement à ce qu'écrit Christian pour la zone SNCF, en zone RATP, on n'hésite pas à faire évacuer un train en pleine voie quand il est tombé en panne. Même un MI2N, pour l'avoir vécu (et sans arrêter la circulation sur la voie contiguë, utilisée en IPCS!).
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Thor Navigator » 20 Fév 2011 21:14

Cramos,
je voulais dire faire descendre les voyageurs sur la voie et les faire remonter dans le train de secours. A défaut d'autre solution, il y a probablement la possibilité d'évacuer les voyageurs pour qu'ils rejoignent la gare la plus proche à pied, mais avec une logistique appropriée. Il serait intéressant de connaître effectivement la panne survenue sur ce MI.

Pour revenir au Thalys, il y a des restrictions de circulation sur le réseau classique pour les UM, mais les circulations exceptionnelles sont dans la plupart des cas possibles, à puissance minimale (cran 1 du sélecteur de puissance).

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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Cramos » 21 Fév 2011 19:49

Thor Navigathor Wrote:je voulais dire faire descendre les voyageurs sur la voie et les faire remonter dans le train de secours.
Ouais, en effet, cette solution ne me semble pas la plus appropriée. L'intergare fait plus de 3,5 km, ce qui peut être beaucoup si le train est planté pile au milieu et que l'on souhaite évacuer les voyageurs vers l'une des gares encadrantes.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Jojo » 26 Fév 2011 19:50

'hasard": ou pas... Ca sent le sabotage.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 28 Fév 2011 11:47

izgood Wrote:Bonjour

Accident dramatique sur le Train Jaune de Cerdagne, voir Midi Libre :

http://www.midilibre.com/articles/2011/ ... 52141.php5


C'est incroyable ! Comment au XXIe siècle il peut y avoir encore des accidents de ce type en France ? Il me semble que sur St Gervais - vallorcine, le 3e rail a été enlevé depuis longtemps... Pourquoi existe t'il encore ce type d'installation dangereuse sur le RFN ?
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Didier 74 » 28 Fév 2011 11:51

François Wrote:Il me semble que sur St Gervais - vallorcine, le 3e rail a été enlevé depuis longtemps...

Faux, l'alimentation électrique de la ligne Saint-Gervais - Vallorcine se fait par un 3° rail au sol.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Jake Sully » 28 Fév 2011 11:55

François Wrote:
izgood Wrote:Bonjour

Accident dramatique sur le Train Jaune de Cerdagne, voir Midi Libre :

http://www.midilibre.com/articles/2011/ ... 52141.php5


C'est incroyable ! Comment au XXIe siècle il peut y avoir encore des accidents de ce type en France ? Il me semble que sur St Gervais - vallorcine, le 3e rail a été enlevé depuis longtemps... Pourquoi existe t'il encore ce type d'installation dangereuse sur le RFN ?


Ouaih, enfin là, on est principalement sur du train touristique. Et sans la traction électrique, un train aura énormément de mal à gravir l'important dénivelé de cette ligne (qui est l'un des plus important d'Europe).
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 28 Fév 2011 11:56

Didier 74 Wrote: Faux, l'alimentation électrique de la ligne Saint-Gervais - Vallorcine se fait par un 3° rail au sol.


Ok, erreur de ma part, donc cette ligne est également dans le mêmes cas de dangerosité que les trains jaunes. Ce que je trouve un peu limite.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 28 Fév 2011 11:59

Jake Sully Wrote:Ouaih, enfin là, on est principalement sur du train touristique. Et sans la traction électrique, un train aura énormément de mal à gravir l'important dénivelé de cette ligne (qui est l'un des plus important d'Europe).


Ouep tu veux toujours défendre l'indéfendable. Je trouve cet accident stupide et indigne de notre pays. Surtout lorsque ce dit pays se gargarise de la sécurité des trains et de son savoir faire pour obtenir des marchés à l’étranger.
De plus, je te rappelle que le train jaune n'est pas un train touristique mais fait partie du RFN.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Jake Sully » 28 Fév 2011 15:16

Le train jaune, bien que l'infro soit géré par RFF, et l'exploitation par Région LR (via la SNCF), et bien un train touristique. J'habite dans la région du train jaune, j'ai eu l'occasion de faire le voyage sur la ligne, et je sais ce que je dis.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 28 Fév 2011 15:45

Jake Sully Wrote:Le train jaune, bien que l'infro soit géré par RFF, et l'exploitation par Région LR (via la SNCF), et bien un train touristique. J'habite dans la région du train jaune, j'ai eu l'occasion de faire le voyage sur la ligne, et je sais ce que je dis.


Moi je n'habite pas dans cette région et je sais que tu te trompes : le train jaune, même s'il semble avoir un respect très touristique, est bien un service TER. il figure d'ailleurs sur les dépliant et la carte du réseau TER de la région : http://www.ter-sncf.com/Regions/langued ... roussillon

N'ayant pas le statut de ligne touristique, il doit avoir la même exigence de sécurité que pour tous les services TER du RFN. Il est fort surprenant que s'agissant de règles de sécurité, la SNCF et RFF aient été aussi négligentes. Il est vrai qu'à trop vouloir se dégager des petites lignes et à tirer sur la corde, à la fin elle se casse.

A décharge, le système historique n'est sans doute pas simple à moderniser, mais à la lecture de quelques articles, il semble que rient n'ait été fait depuis longtemps et les incidents d'exploitations se multiplient sur cette ligne TER.

Je m'excuse auprès des partisans de la SNCF, mais dans mon travail je suis très vigilant dans la sécurité des passagers. Cette extrême sensibilité (qui semble pour toi très exagérée) fait que je sois très énervé lorsque je vois un accident aussi grave et qui aurait pu être évité. Comment le système ferroviaire français peut accepter de continuer à laisser courir de tels risques ?
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Aig » 28 Fév 2011 17:21

François Wrote:N'ayant pas le statut de ligne touristique, il doit avoir la même exigence de sécurité que pour tous les services TER du RFN. Il est fort surprenant que s'agissant de règles de sécurité, la SNCF et RFF aient été aussi négligentes. Il est vrai qu'à trop vouloir se dégager des petites lignes et à tirer sur la corde, à la fin elle se casse.

Avec le peu d'informations qui a été donné sur les circonstances de cet accident, je ne vois pas comment on peut être aussi péremptoire.
A décharge, le système historique n'est sans doute pas simple à moderniser, mais à la lecture de quelques articles, il semble que rient n'ait été fait depuis longtemps et les incidents d'exploitations se multiplient sur cette ligne TER.

Quel rapport entre cet accident et les incidents d'exploitation récents observés cette ligne : aucun ... D'ailleurs les incidents en question sont liés à des mesures prises au nom du principe de précaution. On ne peut pas vouloir une chose et son contraire.
On peut regretter que cette ligne soit électrifiée par 3ème rail mais c'est aussi le cas de tout le réseau sud de Londres (plusieurs centaines de kms de ligne) et les Anglais ont l'air capables de vivre avec. Maintenant, si on peut accorder une rallonge à RFF pour réélectrifier la ligne par fil de contact (ainsi que celle de St-Gervais pendant qu'on y est), nous nous en réjouirons ensemble.
Je m'excuse auprès des partisans de la SNCF, mais dans mon travail je suis très vigilant dans la sécurité des passagers. Cette extrême sensibilité (qui semble pour toi très exagérée) fait que je sois très énervé lorsque je vois un accident aussi grave et qui aurait pu être évité. Comment le système ferroviaire français peut accepter de continuer à laisser courir de tels risques ?

Libre à toi de donner des leçons de sécurité, je ne doute pas que tu ais les compétences pour ça, même si tu me sembles manquer de prudence dans tes propos. Cela dit, je suppose que tu avais connaissance de l'électrification par 3ème rail de cette ligne puisque tu revendiques de bien connaitre cette ligne. Pourquoi ne t'en es-tu pas offusqué avant ?

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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar ROMI65 » 28 Fév 2011 17:23

Un accident lamentable, certes. Mais si le train jaune n'est pas aux normes (sic), que doit-on faire de la plupart des réseaux de métro français ? Le risque de tomber sur la voie et de toucher le troisième rail est beaucoup plus élevé dans ces réseaux, ne serait-ce que par le nombre bien plus grand de voyageurs et l'affluence sur les quais.
Le progrès ne vaut que s'il est partagé par tous (SNCF... 1992).
La complexité du système ferroviaire n'est pas une nouveauté... mais elle a de l'avenir (anonyme des années 1930... plus que jamais d'actualité en plein XXIème siècle).
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 28 Fév 2011 17:49

Je ne rentrerai pas dans le débat avec Aig sur la personne, il s'ait très bien le faire et si d'aucun ne souhaite se poser les questions essentielles sur la sécurité ferroviaire, ce n'est certainement pas moi qui vais l'initier. Je ne suis qu'un simple spectateur attentif après tout. Jusqu'au jour où...

Un point cependant : je n'ai en effet pas relevé d'autres accidents de ce type, mais ce n'est pas la première fois que l'infa vétuste fait la une. Sans remonter très loin, j'ai trouvé cet article :

http://www.midilibre.com/articles/2009/ ... 65036.php5

Je suis cependant d'accord pour attendre le résultat de l'enquête mais estimer qu'il n'y a pas de problème de sécurité avec ce service TER me semble un peu limite. Continuons donc à fermer les yeux et à crier notre satisfit du système ferroviaire français. fermons les bancs, li n'y a rien à voir tout va bien.

izgood Wrote:En Suisse, ce problème du 3ème rail a été (partiellement) résolu en installant des caténaires dans chaque gare comme c'est la cas de Châtelard à Martigny.


mais puisqu'on te dit que notre système est le meilleur...
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Aig » 28 Fév 2011 17:55

ROMI65 Wrote:Un accident lamentable, certes. Mais si le train jaune n'est pas aux normes (sic), que doit-on faire de la plupart des réseaux de métro français ? Le risque de tomber sur la voie et de toucher le troisième rail est beaucoup plus élevé dans ces réseaux, ne serait-ce que par le nombre bien plus grand de voyageurs et l'affluence sur les quais.


Il y a aussi le risque des gamins qui viennent jouer près de la ligne dans des endroits situés en pleine campagne. Du coté de Chamonix, il y a malheureusement eu des accidents de ce type, si je me souviens bien. C'est pour ça que le passage progressif à la caténaire de la ligne de St-Gervais, ça ne serait pas un mal. Pour le train jaune, ça parait effectivement plus difficile.

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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 28 Fév 2011 17:58

Aig Wrote:C'est pour ça que le passage progressif à la caténaire de la ligne de St-Gervais, ça ne serait pas un mal. Pour le train jaune, ça parait effectivement plus difficile.


Ca c'est intéressant ! Peux tu nous dire pourquoi ce serait plus difficile sur le train jaune que pour le St Gervais - Vallorcine ?
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Aig » 28 Fév 2011 18:04

François Wrote:
Ca c'est intéressant ! Peux tu nous dire pourquoi ce serait plus difficile sur le train jaune que pour le St Gervais - Vallorcine ?


Creuse toi un peu les méninges, c'est pas trop difficile.

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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 28 Fév 2011 18:08

Mais si je pose la question c'est que je ne sais pas donc fait nous profiter de tes connaissances car je ne vois pas la différence entre les deux lignes métriques de montagne.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Chocolatsuisse » 28 Fév 2011 20:43

Que d'exagération pour un incident somme toute regrettable mais malheureusement inhérent a notre mode de vie et technique actuel. Le risque zéro n'existe pas et travaillant dans la pétrochimie je vois bien plus grave comme risques. Bon, puisque il faut vivre en sécurité, fermons les métros (le 3eme rail est l'alimentation électrique !), les autoroutes qui peuvent être traversées... Franchement pour des personnes prônant le libéralisme qui n'est autre que la loi du plus fort, la sélection naturelle fais partie des risques !!!! Il serais bienvenue que les gens prennent leurs responsabilités et qu'ils arrêtes de chercher des responsables a tout leur maux. Le principe de précaution nuis plus a la sécurité en déresponsabilisant les usagés plutôt que d'avancer vers une meilleure fiabilité et sécurité.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 01 Mar 2011 8:33

Chocolatsuisse Wrote:Le risque zéro n'existe pas et travaillant dans la pétrochimie je vois bien plus grave comme risques.


Si le secteur de la pétrochimie n'est pas une référence en terme de capitalisme destructeur et pollueur, mais les mesures prises pour la sécurisation ont pour objectif d'attendre le risque 0, même si cela est bien difficile à atteindre. Dans le cas d'espèce, je soulignais justement que tout n'avait pas été mis en oeuvre par les EPICs pour éviter un tel drame. Si les techniques n’existaient pas, on peut comprendre, mais là ce n'est pas le cas.

Il y a bien sur une différence entre une chute d'un train - accident très courrant et pouvant faire partie des aléas - et une jeune fille qui se fait électriser en tombant sur le 3e rail. Ce n'est que faire preuve de compassion et de soutien à cette victime de se poser cette question. Il est regrettable que certain - qui se disent défendre le service public de transport collectif - ne fasse pas plus preuve de critique lorsque celui-ci ne fonctionne pas correctement. Ce n'est pas comme cela qu'il pourra évoluer car le propre de ce mode c'est bien de voyager en toute sécurité.

J'espère que cette petite se remettra rapidement de cet accident et que cela pourra servir à moderniser cette ligne TER qui semble en avoir de plus en plus besoin.
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Jake Sully » 01 Mar 2011 18:05

Tiens
François Wrote:
Jake Sully Wrote:Le train jaune, bien que l'infro soit géré par RFF, et l'exploitation par Région LR (via la SNCF), et bien un train touristique. J'habite dans la région du train jaune, j'ai eu l'occasion de faire le voyage sur la ligne, et je sais ce que je dis.


Moi je n'habite pas dans cette région et je sais que tu te trompes : le train jaune, même s'il semble avoir un respect très touristique, est bien un service TER. il figure d'ailleurs sur les dépliant et la carte du réseau TER de la région : http://www.ter-sncf.com/Regions/langued ... roussillon


Pourtant, le Train Jaune est bien un train touristique (et même la SNCF le vent ainsi):
http://www.trains-touristiques.sncf.com/region.asp?menu=1&train=jaune&lang=fr
http://www.trains-touristiques.sncf.com/index2.asp?lang=fr

Quand à "caténairisation" de cette ligne, autant dire que c'est impossible. Vu le trafic faible et le nombre important d'ouvrage d'art qu'il faudrait reprendre (pont et tunnel), cela coûterait une fortune pour pas grand chose (d'autant qu'avec une voie métrique, difficile d'y faire rouler d'autres types de trains, comme des TGV ou des bibi).
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar François » 01 Mar 2011 18:54

Jake Sully Wrote:Quand à "caténairisation" de cette ligne, autant dire que c'est impossible. Vu le trafic faible et le nombre important d'ouvrage d'art qu'il faudrait reprendre (pont et tunnel), cela coûterait une fortune pour pas grand chose (d'autant qu'avec une voie métrique, difficile d'y faire rouler d'autres types de trains, comme des TGV ou des bibi).


La question portait sur le fait de savoir pourquoi c'était possible sur le St Gervais Vallorcine et pas sur le train jaune. Pas de savoir si cela coûte cher ou pas ou d'y faire rouler des TGV :shock: . Après cet accident, si l'EPSF ou RFF estiment que ce type d'alimentation (et ou manque d’entretien) n'est plus compatible avec les règles de sécurité, il faudra que les décideurs (RFF, SNCF, état, région, collectivités locales...) prennent la responsabilité de voir la ligne fermée faute de volonté de garantir la sécurité minimale.

Jake Sully Wrote:Pourtant, le Train Jaune est bien un train touristique (et même la SNCF le vent ainsi):


Je n'ai jamais dis qu'elle n'était pas touristique mais bien qu'elle était une ligne TER du Languedoc roussillon. D'ailleurs, comme tu sembles l'ignorer, tu trouveras ci après la fiche horaire TER de la ligne Perpignan - La tour de carol qui te précise cette intégration : http://telechargement.ter-sncf.com/Imag ... -55703.pdf
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Re: [topic unique] Accident/Incident .... L'info en continu

Messagepar Aig » 01 Mar 2011 21:00

François Wrote:Après cet accident, si l'EPSF ou RFF estiment que ce type d'alimentation (et ou manque d’entretien) n'est plus compatible avec les règles de sécurité, il faudra que les décideurs (RFF, SNCF, état, région, collectivités locales...) prennent la responsabilité de voir la ligne fermée faute de volonté de garantir la sécurité minimale.

Les commentateurs (de forum) commentent (sur les forums) et les décideurs décident, et pas l'inverse. Chacun est dans son rôle et c'est très bien ainsi.

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