[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 21 Nov 2020 12:32

Jojo Wrote:C'est marrant, car américains, britanniques et allemands nous prennent en exemple pour notre capacité à réaliser de grands projets (LGV, GPX...) avec des coûts raisonnables (et contrairement à la Chine, le contexte politique et règlementaire n'est pas si différent).

En même temps, de la part de la 2eme économie de l'UE finir bien après la 4eme économie de l'UE, c'est pas un peu ridicule ?
Le projet date depuis pas mal d'années, je pense sincèrement que le projet peut même aller plus vite, on peut même viser une mise en service entre 2027 et 2032, là, ça traîne, il faut bien reconnaître que le président en place n'est pas un admirateur de l'aménagement du territoire, et de construire de nouvelles lignes ferroviaires qui sont utile, vitale et importante (LNPACA, LNPN, LNMP, LGV Bordeaux - Toulouse / Dax)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Thor Navigator » 21 Nov 2020 16:17

Aig Wrote:Même si comparaison n'est pas raison (plein de raisons à ces différences, je ne développe pas pour ne pas ennuyer), il est amusant de mettre en perspective 2 projets annoncés en même temps dans le forum :

https://www.ligne-montpellier-perpignan ... /le-projet

https://www.rhein-main-rhein-neckar.de/home.html

Bonjour,
les deux projets ont été initiés dans les années 90. LNMP qui s'appelait à l'origine LGV Languedoc-Roussillon a vu ses premières études officielles (avant il y avait eu celles préalables à l'élaboration du schéma directeur des LGV, exploratoires donc assez sommaires) lancées en 95-96 de mémoire. C'est un des premiers projets sur lesquels j'ai travaillé, en 1998. On préparait alors ce qu'on appelait la phase d'APS, qui avait débouché sur un classement en PIG (faute de concrétisation rapide). La NBS Rhin-Main-Nekar semble aussi avoir connu un processus en accordéon, comme repris dans la page Wikipedia que tu as mis en lien dans le fil afférant à ce projet (je ne l'ai parcourue qu'en diagonale, elle semble très complète). Sjmsb, elle avait été renvoyée à des jours meilleurs dans la période 2005-2010 avant de redevenir d'actualité via son intégration dans le schéma directeur (Bundesverkehrswegeplan) de 2015 (rebaptisé depuis 2030).

L'ampleur des deux projets est quand même différente, même si elle s'est réduite pour LNMP avec la réalisation du CNM et de Perpignan-Figueras. Une des différences avec l'Allemagne est que la France bénéficie d'outils juridiques puissants (héritage de l'état centralisateur et jacobin) tels que les DUP qui permettent en théorie d'aller plus vite dans la réalisation des grands projets. En pratique, avec l'allongement et la complexification des procédures, conjugué à l'explosion des coûts des infrastructures (pas uniquement ferroviaires), on a aujourd'hui des durées comparables si ce n'est supérieures à celles constatées outre-Rhin, avec un nombre de projets désormais bien inférieur, si l'on met à part ceux liés au Grand Paris (suite au coup de collier donné aux investissements ferroviaires outre-Rhin, après la pause post chantiers ayant accompagné la réunification du pays).
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar accrotrain » 21 Nov 2020 17:50

Dam's Wrote:On va se retrouver avec un tunnel de base hyper compétitif sans accès compétitifs.


La faute à des non-choix qui font qu'on a aujourd'hui un projet démesuré, et donc infinançable, par rapport à son intérêt réel...
Même (enfin!) à Chambéry, certains n'y croient plus et ont commencé à envisager un peu de bon sens: https://groupe-ecomedia.com/lyon-turin- ... isit-fret/

A vouloir tout, tout de suite, on risque d'avoir rien, jamais...SNCF Réseau peut d'ores et déjà améliorer les accès, histoire de faire remonter la part modale du ferroviaire et faire mentir certains détracteurs (moi le premier) qui critiquent la sous-utilisation du tunnel existant; c'est à dire développer deux itinéraires performants évitant le noeud lyonnais, un depuis la rive droite du Rhône pour le trafic Espagne<->Italie , et un depuis Ambérieu pour Région parisienne / VFCEA / Nord Europe <-> Italie.

Puis (ré)envisager ce fameux itinéraire depuis Grenay mixte voyageurs / fret ; pour cela chercher des pistes d'économies (et en premier lieu, de linéaire de tunnels!!!)
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 15aurel15 » 28 Avr 2021 17:21

Il semblerait qu'après la LNPCA, la SEA Bordeaux - Toulouse aurait un engagement de la part de l'État pour une partie du financement : https://www.20minutes.fr/societe/303111 ... x-toulouse
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 28 Avr 2021 17:37

Accélération du projet Montpellier-Perpignan
Dans cette lettre aux élus, Jean Castex a également fait savoir qu’il avait « décidé l’accélération de la section Montpellier-Béziers », précisant qu’une « enquête publique commencera avant la fin de l’année 2021 » pour étudier la possibilité de déclarer d’utilité publique en 2022 ce tronçon de la ligne Montpellier-Perpignan.

La présidente de la région Occitanie avait en effet dénoncé dans sa lettre que « cette partie du territoire de notre pays attend la grande vitesse, promise par l’Etat depuis plus de trente ans », soulignant que « Perpignan se trouve à plus de cinq heures trente de Paris par le train, et voit son offre aérienne diminuée par la décision d’Air France de supprimer plusieurs liaisons quotidiennes ».

https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Un milliard d’euros pour Montpellier-Béziers
Elle rappelle que, « J’avais interrogé le président de la République sur l’égalité territoriale entre les différents projets de grande vitesse en France. Le Premier ministre m’annonce pour la première fois, dans ce courrier, que la clé de financement sera identique aux projets Marseille-Nice et Bordeaux-Toulouse : à savoir 40% Etat, 40% Collectivités locales, 20% Fonds européens. C’est-à-dire que Jean Castex engage la responsabilité de l’Etat sur un montant de 3,2 milliards d’euros sur l’ensemble du projet, dont un milliard d’euros sur la seule partie Montpellier-Béziers ». La réponse est tombée, ce mercredis officielle.

https://actu.fr/occitanie/montpellier_3 ... 23332.html
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Aig » 16 Aoû 2021 8:10

15063, dans le sujet Trains de nuit en France et en Europe, Wrote:Bref, derrière le président fils de cheminot d'Angoulême, le TGV était de gauche, ringardisant le TEE giscardien.

Bonjour,

bizarre comme considération, étant donné que c'est l'ex-président Giscard d'Estaing qui a lancé le TGV et qu'il n'y a pas particulièrement de lien entre l'ex-président et le réseau TEE.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Harold92 » 16 Aoû 2021 10:04

Parfaitement analysé.
Juste une remarque sur la tournure "l'ex-président Giscard d'Estaing".
Il est mort, donc on peut dire le président Giscard d'Estaing, puisqu'il l' a été de son vivant et qu'il n'est plus là.
Ce n'est pas l'usage de dire "l'ex-roi Louis XIV" ou "l'ex-empereur Napoléon 1er " ou encore l' "ex-roi LouisXVI", l' "ex-chancelier Adenauer",etc.
Du moment que la fonction a été occupée, et que la personne est décédée, son titre, même non permanent au long de sa vie ( non-réélection, abdication, exécution selon les cas), reste associé à son nom dans l'histoire, sans autre préfixe.
Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar philippe fene » 16 Aoû 2021 11:38

Il me semble avoir lu que des Corails 2N avaient été envisagés comme solution pour pouvoir répondre à une éventuelle hausse du trafic suite à l'augmentation du prix des carburants liée aux différents chocs pétroliers des années 70/80.

La création des TEE datant des années 50 que vient faire Giscard dans cette histoire?
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Anton » 16 Aoû 2021 12:07

philippe fene Wrote:Il me semble avoir lu que des Corails 2N avaient été envisagés comme solution pour pouvoir répondre à une éventuelle hausse du trafic suite à l'augmentation du prix des carburants liée aux différents chocs pétroliers des années 70/80.

La création des TEE datant des années 50 que vient faire Giscard dans cette histoire?


Roger Tallon avait effectivement imaginé des Corail Duplex, mais qui n'aura eu de suite qu'en V2N, version bien moins qualitative, puis sur les TGV Duplex.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 15063 » 16 Aoû 2021 16:52

philippe fene Wrote:La création des TEE datant des années 50 que vient faire Giscard dans cette histoire?

Effectivement, les TEE datent de 1957, ont connu leur apogée en 1974, puis amorcèrent une phase de repli sous le septennat giscardien (Lyonnais, Goethe, Rhodanien, Arbalète, Molière, supprimés ou transformés en simples rapides toutes classes, en échange de l'unique création du Jules Verne et de l'opération cosmétique sur les rapides 1er classe Paris-Lille reclassés en TEE). L'association du TEE élitiste à Giscard est donc une forme d'ironie.
Encore que... Giscard ministre des finances était hostile au TGV, ce qui n'intimida pas Pompidou. Giscard président ne rendit jamais de visite au TGV. Par contre, Giscard emprunta au moins une fois un train spécial formé en Grand Confort entre Bayeux et Paris. Sa présence dans une rame TEE est donc attestée.

Quant au terme "Ex", il provient du Canard Enchainé qui appela VGE "L'Ex", après 1981, formule expéditive et particulièrement blessante dont on connait maintenant les raisons. Cette formulation ne s'emploie normalement que lorsque le président en exercice est avec un de ses prédécesseurs... ou se trouve confronté à lui.

Revenons à nos trains de nuit...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Harold92 » 16 Aoû 2021 17:43

Merci pour ces précisions.
Concernant le voyage de Giscard en voitures Grand Confort entre Bayeux et Paris, c'était le 5 janvier 1978 à l'occasion du voyage officiel du Président Jimmy Carter en France.
Et on peut retrouver le plan de table dans la voiture-restaurant:
http://openarchives.sncf.com/archive/910lm715
Les places des Présidents ne sont d'ailleurs bien sûr pas mentionnées mais on devine aisément qu'il s'agissait des n° 61 et 62.
ainsi que le menu ,normand à l'extrême, servi durant le retour à Paris:
http://openarchives.sncf.com/archive/910lm714
...ce qui nous ramène directement (mais négativement) aux trains de nuit, via l'absence de voiture-restaurant dans lesdits trains en France.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lozere » 16 Aoû 2021 20:11

Bonjour,
les TEE n'étaient pas exactement des trains "élitistes" ou de luxe comme les grands trains de la CIWL mais des trains pour hommes d'affaires afin de concurrencer l'avion . Le sigle garde un certain intérêt (fin du hors-sujet) puisque la relance des trains de nuit européens utilise le sigle "TEEN" !
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar cisalpin » 18 Aoû 2021 7:01

Pour revenir à l'analyse de 15063 , je ne pense pas que dés la conception , ou la mise en service (en 1981 ) du TGV, la sncf prémedita la suppression des trains de nuit ;
avait elle envisagé le fulgurant développement et l'extension du réseau TGV français puis européen lorsque les premiers TGV circulèrent sur la ligne Paris -Lyon ouverte partiellement en 1981 ?
prévoyait elle déjà la révolution que cela allait entrainer dans l'organisation des voyages ?

il est clair qu'avec la multiplication des trajets en moins de 2 à 4 heures , au lieu du double avec les trains classiques les plus rapides , bon nombre de train de nuit étaient condamnés ;
même avec l'argument que le train de nuit permet de partir trés tard , ou d'arriver trés tôt et d'économiser une nuit d'hotel , même dans l'hypothèse où le confort et les prestations auraient évolué favorablement , il semble évident qu'une écrasante majorité de voyageurs préferera 2 h de TGV plutôt qu'une nuit de train !

pour ma part , fervent défenseur des trains de nuit là où ils peuvent se justifier , nostalgique des voyages de mon enfance (je voyageais régulièrement à bord du 'Phocéen ' autrement plus 'romantique ' qu'un TGV ) , il n'empêche que désormais je n'envisagerais pas d'aller de Paris à Marseille autrement que par le TGV (ou exceptionnellement par des chemins buissonniers : Cévennes ...mais de jour pour profiter des paysages ..)

Bref , l'évolution des trains de nuit est en grande partie 'naturelle ' et inéluctable, et au début , la sncf n'a fait que subir et gérer ce déclin ;
Hélas , et là je rejoins le constat que tout le monde connait , elle a ensuite (à partir des années 2000 ? ) activement participer au sabordage (dérégularisation , horaires aberrants , suppression des voitures lits ,retards chroniques voir suppressions inopinées ...) des dernières relations nocturnes dont certaines conservaient une pertinence évidente vu la longueur des trajets diurnes : quelques longues radiales (vers Nice , Pyrénées ...) , de nombreuses transversales (Genève/Lyon vers Hendaye /Quimper .... Alsace / Nord ...vers le sud ) , de nombreuses relations internationales (Rome , Berlin , Vienne ..... ) et des dessertes de territoires enclavés (sud du massif central .... ) ;
Pertinence évidente de certains de ces trains de nuit à condition d'envisager du matériel , des méthodes d'exploitations , des horaires , une fiabilité réactualisés.....
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Thor Navigator » 19 Aoû 2021 0:09

Aig Wrote:
15063 Wrote:Bref, derrière le président fils de cheminot d'Angoulême, le TGV était de gauche, ringardisant le TEE giscardien.

bizarre comme considération, étant donné que c'est l'ex-président Giscard d'Estaing qui a lancé le TGV et qu'il n'y a pas particulièrement de lien entre l'ex-président et le réseau TEE.

La LGV SE a été lancée sous Giscard mais la décision de principe a été prise à la fin du mandat de Georges Pompidou (peu de temps avant sa mort donc). Sous Giscard, la déclaration d'approbation ministérielle fut signée par Jacques Chirac quelques jours ou semaines avant sa démission. VGE n'a certes pas remis en cause le projet C03 (devenu LGV SE) une fois président mais s'y était opposé lorsque ministre des finances de G. Pompidou. Et devenu président, il fut imposé à la SNCF de décaler de 2 ans la mise en service de la totalité de la ligne (pour lisser les dépenses, même si intégralement financée par l'emprunt).
La décision de son successeur François Mitterrand de lancer la construction de la LGV A fut par la suite critiquée à plusieurs reprises par VGE, lors d'interviews dans la presse (je me souviens d'une d'entre elles donnée à Ouest France ou au Monde en 84-85, dans laquelle il expliquait que c'était une erreur de réaliser cette LGV, ça m'avait marqué à l'époque... LVDR avait relayé les positions des hommes politique de l'époque à plusieurs reprises, lorsque le projet prenait corps plus lors de l'inauguration).

Même si une position personnelle ne fait pas une politique, en particulier s'agissant d'un PdR, pour moi Giscard fut assurément le président de la 5e (avec Nicolas Sarkozy dans une certaine mesure aussi) le moins favorable au ferroviaire (le constat fut hélas prolongé lors de ses mandats à la tête du CR d'Auvergne où le ferroviaire a eu la portion congrue, surtout au début). Pour autant, certains projets importants dans ce domaine ou celui des TC furent lancé sous son mandat (je pense au concours Cavaillé qui a conduit -bien plus tard- au renouveau du tramway en France). Il eut un ministre des Transports qui par contre fut nettement plus intéressé par les TC : Joël Le Theule, disparu prématurément à la fin des années 80 (un certain François Fillon pris sa suite en tant que député, dans "sa" circonscription de Sablé/Sarthe). J. Chirac s'intéressait plus au monde ferroviaire, idem pour F. Mitterrand (dont un des grands-pères était cheminot, et non sib père comme indiqué précédemment).

Dans les années 70 mais aussi jusqu'au milieu des années 80, la position majoritaire au sein des dirigeants de la SNCF était de considérer le TGV comme adapté aux dessertes de 2 à 4h centrées autour de la LGV. Desservir Marseille (et Montpellier du coup par souci d'équilibre) était jugé difficilement évitable vu l'importance de l'agglo y compris sur le plan politique mais il n'était pas question d'aller au-delà. Le premier prolongement à Toulon (effectif en 86 de mémoire, pour un A/R) suscita bien des débats, idem quand un premier TGV poussa jusqu'à Nice, mi-87 sjmsb. Ne pas oublier non plus que des rames PSE "tout première" avaient été commandées en vu d'offrir des circulations orientées "affaires" (soit en solo soit en UM avec une rame mixte) sur Paris-Lyon.

Quant au discours sur le TGV au prix du Corail (hors coût de la résa et des suppléments pour les trains de pointe), ne pas oublier quand même que le parcours Paris-Lyon était raccourci de 82 km (430 au lieu de 512 via Dijon), ce qui jouait favorablement sur les coûts d'exploitation (évidemment en hausse au km parcouru, vu l'exploitation GV). Cet argument n'a été mis en avant que rétrospectivement, quand le TGV Atlantique fut mis en service. En effet, la LGV A dans sa version finalisée (post rapport Rudeau) ne faisait gagner que peu de km (de mémoire une quinzaine sur Paris-Ouest par exemple)... ce qui joua (même si le contexte et les dirigeants avaient également changé entre temps, comme la politique commerciale...) dans le sens d'une augmentation du prix de base... La GV a un coût (même sans prendre en compte les effets délétères qui suivirent avec l'augmentation continue et déraisonnable des péages mise en œuvre sur le cœur du réseau GV pour financer le fonctionnement de l'ensemble du système ferroviaire et tenter -en vain- de couvrir une partie des dettes du GI devenu indépendant : cette évolution a conduit à développer la politique des rames ultra-capacitaires -qui conduiront in fine a la réduction de voilure sur les OD à trafic modeste- et au retour aux trains rares... les "malthusiens" ont vu leur discours légitimé par cette évolution continue des péages qui a tué la politique de volume portée dans la décennie précédente, très critiquée en interne par ces mêmes dirigeants, tant sous sa déclinaison sur les radiales que par le développement qui l'a ccompagna sur les relations intersecteurs. Que de régressions depuis, même s'il y a aussi d'autres causes... :cry: ).
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Harold92 » 19 Aoû 2021 11:13

Thor Navigator Wrote:
Aig Wrote:...
Et devenu président, il fut imposé à la SNCF de décaler de 2 ans la mise en service de la totalité de la ligne (pour lisser les dépenses, même si intégralement financée par l'emprunt).
...

Une précision à ce sujet: la décision a été prise par Raymond Barre, à la fois premier ministre ET ministre des finances, et certainement approuvée par Giscard.
Le contexte budgétaire était tout à fait catastrophique, l'inflation était galopante et comme les salaires étaient indexés sur les prix, une spirale infernale se développait, la balance commerciale était catastrophique et le franc s'effondrait vis à vis des autres devises, la dette s'envolait (déjà!).
Un emprunt national a dû être lancé (8 milliards de francs sur 15 ans, taux d'intérêt = 8,8%, c'est dire la situation des finances publiques et de l'inflation)
Dire que la ligne était financée intégralement par l'emprunt est certainement exact, mais emprunt = dette, donc quand il est estimé qu'elle devient trop forte, on cherche à la lisser dans le temps.
Barre a donc estimé qu'il fallait retarder (autant que possible) des dépenses, d'où la décision de décaler de deux ans la mise en service de la partie sud de la LGV, car il était bien sûr bien trop tard pour annuler l'opération.
C'était juste un rappel du contexte économique entourant la décision: elle n'était pas "anti-TGV", c'était en fait "panique à bord"....
Comme disait Barre: "Il faut mettre un frein à l'immobilisme"
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar CC72052 » 19 Aoû 2021 16:42

Thor Navigator Wrote:En effet, la LGV A dans sa version finalisée (post rapport Rudeau) ne faisait gagner que peu de km (de mémoire une quinzaine sur Paris-Ouest par exemple)...

9,5 km, en fait.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 19 Aoû 2021 16:43

Thor Navigator Wrote:La LGV SE a été lancée sous Giscard mais la décision de principe a été prise à la fin du mandat de Georges Pompidou (peu de temps avant sa mort donc). Sous Giscard, la déclaration d'approbation ministérielle fut signée par Jacques Chirac quelques jours ou semaines avant sa démission. VGE n'a certes pas remis en cause le projet C03 (devenu LGV SE) une fois président mais s'y était opposé lorsque ministre des finances de G. Pompidou. Et devenu président, il fut imposé à la SNCF de décaler de 2 ans la mise en service de la totalité de la ligne (pour lisser les dépenses, même si intégralement financée par l'emprunt).
La décision de son successeur François Mitterrand de lancer la construction de la LGV A fut par la suite critiquée à plusieurs reprises par VGE, lors d'interviews dans la presse (je me souviens d'une d'entre elles donnée à Ouest France ou au Monde en 84-85, dans laquelle il expliquait que c'était une erreur de réaliser cette LGV, ça m'avait marqué à l'époque... LVDR avait relayé les positions des hommes politique de l'époque à plusieurs reprises, lorsque le projet prenait corps plus lors de l'inauguration).

La LGV SE a été lancée sous Giscard mais la décision de principe a été prise à la fin du mandat de Georges Pompidou (peu de temps avant sa mort donc). Sous Giscard, la déclaration d'approbation ministérielle fut signée par Jacques Chirac quelques jours ou semaines avant sa démission. VGE n'a certes pas remis en cause le projet C03 (devenu LGV SE) une fois président mais s'y était opposé lorsque ministre des finances de G. Pompidou. Et devenu président, il fut imposé à la SNCF de décaler de 2 ans la mise en service de la totalité de la ligne (pour lisser les dépenses, même si intégralement financée par l'emprunt).
La décision de son successeur François Mitterrand de lancer la construction de la LGV A fut par la suite critiquée à plusieurs reprises par VGE, lors d'interviews dans la presse (je me souviens d'une d'entre elles donnée à Ouest France ou au Monde en 84-85, dans laquelle il expliquait que c'était une erreur de réaliser cette LGV, ça m'avait marqué à l'époque... LVDR avait relayé les positions des hommes politique de l'époque à plusieurs reprises, lorsque le projet prenait corps plus lors de l'inauguration). [/quote]
Le projet CO3 est né sous la mandature de De Gaulle, de mémoire, Pompidou a signé le decret de la réalisation de la LGV Paris - Lyon à son dernier conseil des ministres

Thor Navigator Wrote:Même si une position personnelle ne fait pas une politique, en particulier s'agissant d'un PdR, pour moi Giscard fut assurément le président de la 5e (avec Nicolas Sarkozy dans une certaine mesure aussi) le moins favorable au ferroviaire (le constat fut hélas prolongé lors de ses mandats à la tête du CR d'Auvergne où le ferroviaire a eu la portion congrue, surtout au début). Pour autant, certains projets importants dans ce domaine ou celui des TC furent lancé sous son mandat (je pense au concours Cavaillé qui a conduit -bien plus tard- au renouveau du tramway en France). Il eut un ministre des Transports qui par contre fut nettement plus intéressé par les TC : Joël Le Theule, disparu prématurément à la fin des années 80 (un certain François Fillon pris sa suite en tant que député, dans "sa" circonscription de Sablé/Sarthe). J. Chirac s'intéressait plus au monde ferroviaire, idem pour F. Mitterrand (dont un des grands-pères était cheminot, et non sib père comme indiqué précédemment).

Giscard n'était surement pas fan du ferroviaire, par contre, il était favorable au développement des transports urbains, il a sous sa mandature eu le Concours Cavaillé comme tu le dis, et aussi la taxe du Versement Transport
D'ailleurs, lors de l'inauguration du métro de Lyon, il disait qu'il faut développer les TC

Pour Mitterand, il y avait aussi la logique de puissance technologique, le TGV très peu de pays l'avait à l'époque, et c'était gage de pays moderne, technologique, et c'est aussi la raison à mon sens qu'il a voulu développé le TGV, d'ailleurs c'était sous sa mandature que le Plan du schéma directeur du TGV a été adopté, et de nos jours en partie réalisé, même si certains projets sont devenu des LN (Normandie et PACA)

Sarkozy a lancé la réalisation des LGV Tours bordeaux, Montpellier Nîmes et LGV bretagne en même temps, ce qui est plutôt exceptionnel, même si l'idée est que l'Etat lance des projets d'indrastructures pour relancer l'économie française après la Crise de 2008
D'ailleurs Sarkozy voulait réaliser le projet de construire 2 000 km de LGV, projet enterré sous la mandature de Hollande

Le moins ferroviaire des présidents à mon sens sera Macron
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Aig » 19 Aoû 2021 17:39

Il y a un point qui n'a pas été évoqué dans cette discussion : sans le premier choc pétrolier, on se serait retrouvé avec un projet d'aérotrain et non un projet de TGV. Il aurait fallu abandonner un peu plus tard ce concept d'aérotrain, incompatible avec les contraintes énergétiques qui se seraient imposées tôt ou tard, et c'eût été un beau gâchis.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 19 Aoû 2021 18:13

Il n'y avait pas un projet d'aérotrain électrique ?

Quand au TGV, rappelons qu'il aurait aussi pu être à turbines, auquel cas on aurait peut-être fini par électrifier a posteriori.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 19 Aoû 2021 18:37

Aig Wrote:Il y a un point qui n'a pas été évoqué dans cette discussion : sans le premier choc pétrolier, on se serait retrouvé avec un projet d'aérotrain et non un projet de TGV. Il aurait fallu abandonner un peu plus tard ce concept d'aérotrain, incompatible avec les contraintes énergétiques qui se seraient imposées tôt ou tard, et c'eût été un beau gâchis.

Bonne journée.

Il était pas un peu mort né ce projet hormis des projets dans la banlieue de Paris promis par l'Etat et vite abandonné ?
L'Etat a fini par être pragmatique avec l'Aerotrain, car il n'y a pas de compatibilité avec le ferroviaire, d'ou le choix rapide du projet CO3 devenu TGV

Après, l'histoire dans le détail de l'Aérotrain, je ne le connais pas assez ;)
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Aig » 19 Aoû 2021 19:06

Thor Navigator Wrote:
Même si une position personnelle ne fait pas une politique, en particulier s'agissant d'un PdR, pour moi Giscard fut assurément le président de la 5e (avec Nicolas Sarkozy dans une certaine mesure aussi) le moins favorable au ferroviaire (le constat fut hélas prolongé lors de ses mandats à la tête du CR d'Auvergne où le ferroviaire a eu la portion congrue, surtout au début).

Bonjour Thor,

pour ma part j'éviterais de faire des classements de ferroviphilie ou de TCphilie chez les présidents de la république, car les positions dépendent de l'époque (qui osait dans les années 60 prétendre que le chemin de fer avait un avenir ?) et par ailleurs, dans de nombreux cas, les réalisations ne coïncident pas avec les plus ou moins bonnes intentions affichées. Par exemple, il me parait difficile d'affirmer que Giscard fut moins TCphile que Pompidou, auquel on prête le propos "la ville doit s'adapter à l'automobile" (s'il ne l'a pas dit, il a en tous cas promu l'adaptation de la ville à la voiture, cf périphérique parisien). Un autre exemple : l'écotaxe poids lourds a été lancée suite au Grenelle de l'environnement qui a eu lieu sous Sarkozy et a été sabordée par un gouvernement de gauche réputé plus favorable au ferroviaire. Quant au président actuel, il ne me semble pas, jusque là, avoir réalisé beaucoup de choses pour contrer le déclin du transport ferroviaire malgré l'affichage de bonnes intentions, on est en fait dans le "demain, on rase gratis". Bref, sans qu'il soit nécessaire de passer tout le monde en revue, je n'en vois pas un qui se détache dans un sens ou dans l'autre.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Aig » 19 Aoû 2021 19:32

greg59 Wrote:Il était pas un peu mort né ce projet hormis des projets dans la banlieue de Paris promis par l'Etat et vite abandonné ?
L'Etat a fini par être pragmatique avec l'Aerotrain, car il n'y a pas de compatibilité avec le ferroviaire, d'ou le choix rapide du projet CO3 devenu TGV

Après, l'histoire dans le détail de l'Aérotrain, je ne le connais pas assez ;)

Le lien ci-dessous me semble bien résumer l'histoire de l'aérotrain :
https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 0a765ae117

Sur le sujet, je pense qu'on n'aura pas la même version selon qu'on interroge un ingénieur de chez Bertin ou un cadre SNCF.
A mon avis, c'était une voie sans issue pour des questions énergétiques et environnementales, même si une alimentation électrique avait pu être conçue.

Bonne journée.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Harold92 » 19 Aoû 2021 20:00

Aig Wrote:Il y a un point qui n'a pas été évoqué dans cette discussion : sans le premier choc pétrolier, on se serait retrouvé avec un projet d'aérotrain et non un projet de TGV. Il aurait fallu abandonner un peu plus tard ce concept d'aérotrain, incompatible avec les contraintes énergétiques qui se seraient imposées tôt ou tard, et c'eût été un beau gâchis.

Bonne journée.

Bonsoir,
Je ne crois pas.
Le seul projet de ligne d'aérotrain sérieusement étudié était la liaison La Défense <--> Cergy, qui a émergé en 1971et a fait l'objet d'études de définition très avancées.
Un contrat de construction de cette ligne a été signé par l'Etat en juin 1974 et dénoncé par ce même Etat..un mois plus tard.
L'autre projet, amorcé en pointillé, était la liaison Paris-Orléans, entamé via la piste d'essais de 18km entre le nord d'Artenay et Saran (banlieue nord d'Orléans).
Le reste de la ligne entre Paris et Artenay n'a pas fait l'objet d'études, suite à l'abandon du projet-test en banlieue parisienne.
Quant à une liaison Paris-Lyon en aérotrain, il n'en a jamais été sérieusement question, même si Olivier Guichard, Ministre des Transports y était plutôt favorable: les inconvénients de l'incompatibilité de l'infrastructure de l'aérotrain avec le réseau ferroviaire étaient bien vus et compris dès le départ, et réservaient ce mode de transport à une fonction de navette à courte voire moyenne distance, sans interaction ou prolongements possibles avec les autres modes guidés (voir NOTA).
D'ailleurs, pour des raisons d'économie d'infrastructure, la nouvelle ligne à grande vitesse Paris-Lyon devait être exploitée avec des TGV au mazout (d'où le prototype 001 à turbines, suite naturelle à grande vitesse des RTG)
La crise pétrolière (adieu le baril à 5$..) a tué dans l'oeuf aussi bien l'aérotrain que les TGV au mazout....

NOTA: Mutatis mutandis, on observe les mêmes réticences et difficultés avec le MAGLEV: malgré environ une quarantaine d'années d'études et de projets de démonstration dans plusieurs pays ( avec des systèmes de sustentation différents, d'une complexité technique hors du commun), il n'y a guère à ce jour que quelques dizaines de kilomètres de MAGLEV en exploitation dans le monde entier, et la seule liaison MAGLEV qui est à grande vitesse fait 30km: le Transrapid de Shanghai...qui est une navette d'aéroport.
On verra si à la fin de cette décennie le Japon a effectivement mis en service la ligne MAGLEV à longue distance Tokyo-Osaka (400km).
Pour le moment il y a 43 km de voie d'essai.
Toute ressemblance avec l'Aérotrain serait forcément fortuite...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar CC72052 » 19 Aoû 2021 21:29

Harold92 Wrote:D'ailleurs, pour des raisons d'économie d'infrastructure, la nouvelle ligne à grande vitesse Paris-Lyon devait être exploitée avec des TGV au mazout (d'où le prototype 001 à turbines, suite naturelle à grande vitesse des RTG)
La crise pétrolière (adieu le baril à 5$..) a tué dans l'oeuf aussi bien l'aérotrain que les TGV au mazout....

Au kérosène, pas au mazout...
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 19 Aoû 2021 22:50

Au gasoil...
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