[Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar chris2002 » 07 Mai 2021 6:19

lebisontin25 Wrote:C'est une erreur stratégique car cela ne permet pas l'ouverture à la ligne aux trains suisses, soit + d'offres.


En soit, même avec une électrification totale, les trains suisses ne dépasseraient probablement pas Morteau (ce n'est pas la vocation des CFF d'aller faire de la desserte TER en France, sauf intérêt majeur pour la Suisse, ce qui ne semble pas le cas après Morteau). Et sur le tronçon jusqu'à Morteau, il me semble que des financements suisse sont envisageables (voir prévus, j'ai un doute).

Dans tous les cas avec des trains à hydrogène, sauf s'ils sont tritension (ie : avec 15 kV inclus), ils ne dépasseront probablement pas La Chaux de Fonds, notamment pour des questions de performance.


PS : n'oublions pas que la région BFC va dépenser plus de 500 millions d'euros pour le ferroviaire sur 6 ans, ce qui est déjà une somme importante, avec de nombreuses lignes à couvrir. Une électrification compète Besançon - Le Locle aurait probablement couté bien trop cher par rapport au budget disponible (et à l'intérêt réel d'une telle électrification)
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar rail45 » 07 Mai 2021 7:03

Investissements faits en dépit du bon sens soit dit en passant avec du matériel de capacité nettement insuffisante pour Paris - Laroche-Migennes - Dijon - Lyon et l'achat de trains à hydrogène pour Laroche-Migennes - Auxerre qui coûtent bien plus cher que l'électrification de la ligne et qui seront là encore d'une capacité insuffisante.
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar chris2002 » 07 Mai 2021 7:53

Oui enfin dans ce sujet on parle d'une ligne de 74 km, avec de nombreux tunnels, dont le potentiel voyageur notamment dans sa partie centrale reste assez limité.
Et où un éventuel financement suisse s'arrêtera très probablement à Morteau, si jamais il devait y en avoir un.

Bref, ne pas électrifier, sauf peut-être entre Morteau et le col des roches (10 km) semble être une solution assez raisonnable. Après qu'il faille utiliser des trains à hydrogène ou à moteur diesel dessus, cela est une autre question. Mais dans tous les cas rien n'empêcherait d'envisager des rames bimode tritension (dont la partie traction autonome pourrait être alimentée à l'hydrogène), pour pouvoir pousser plus loin en territoire suisse.
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar lebisontin25 » 07 Mai 2021 9:33

chris2002 Wrote:
lebisontin25 Wrote:C'est une erreur stratégique car cela ne permet pas l'ouverture à la ligne aux trains suisses, soit + d'offres.


En soit, même avec une électrification totale, les trains suisses ne dépasseraient probablement pas Morteau (ce n'est pas la vocation des CFF d'aller faire de la desserte TER en France, sauf intérêt majeur pour la Suisse, ce qui ne semble pas le cas après Morteau). Et sur le tronçon jusqu'à Morteau, il me semble que des financements suisse sont envisageables (voir prévus, j'ai un doute).

Dans tous les cas avec des trains à hydrogène, sauf s'ils sont tritension (ie : avec 15 kV inclus), ils ne dépasseront probablement pas La Chaux de Fonds, notamment pour des questions de performance.


PS : n'oublions pas que la région BFC va dépenser plus de 500 millions d'euros pour le ferroviaire sur 6 ans, ce qui est déjà une somme importante, avec de nombreuses lignes à couvrir. Une électrification compète Besançon - Le Locle aurait probablement couté bien trop cher par rapport au budget disponible (et à l'intérêt réel d'une telle électrification)


Vous oubliez une chose, la ligne des horlogers à un nouvel objectif depuis 2011 : l'irrigation de la LGV Rhin-Rhône. Quand on imagine les CFF pouvoir venir en France, c'est pour desservir la gare TGV Besançon Franche-Comté.
Vous parlez du coût de l'électrification mais l'investissement dans 5 trains à hydrogène équivaut à l’électrification totale de la ligne. Rappelons tout de même que l'objectif franc-comtois et suisse (Neuchâtel et Berne), c'est d'avoir une liaison Besançon - Neuchâtel - Berne.
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar chris2002 » 07 Mai 2021 10:09

Coté suisse j'ai jamais entendu parler du rôle que pourrait jouer la liaison via Besançon pour l'accès avec Paris. Neuchâtel semble d'ailleurs plutôt se préoccuper de la liaison par Frasne, qui doit être relativement similaire en terme de temps de parcours, en tout cas depuis le bas du canton.

De toute façon comme on ne verra probablement jamais des TGV Neuchatel-La Chaux-de-Fonds-Besançon-Paris, des rames bimodes peuvent très bien faire l'affaire.
Surtout que s'il devait y avoir des liaisons Berne-Neuchatel-Besançon, cela se ferait de toute façon en coopération avec la région BFC, donc rien n'empêcherait d'utiliser des rames Regiolis françaises adaptées (bimode tritension), de toute façon les CFF n'ont pas suffisamment de rames FLIRT France pour de telles liaisons.


Quant à dire qu'acheter X rames coûte plus cher qu'électrifier Y km de ligne, c'est il me semble une comparaison souvent beaucoup trop simpliste.
Ne serait-ce que parce que dans les budgets d'électrification, l'achat des rames n'est pas forcément inclus (alors que le renouvellement du matériel doit de toute façon avoir lieu un jour, électrification ou non, la région BFC ayant encore des rames relativement anciennes à remplacer).
Et aussi parce que le coût d'achat des 1ères rames "prototypes" est forcément plus cher. Mais qu'à terme le prix devrait baisser, une fois des commandes plus importantes passées (c'est à dire une fois qu'une commande initiale a été passée...), et que cela sera utile pour toutes les lignes qui ne seront pas électrifiées.
D'ailleurs je me demande si l'état ne prend pas en charge ce surcoût, ce qui biaiserait encore plus les comparaisons...

Bref, combien coûterait vraiment une électrification des 75 km + l'achat de nouvelles rames électriques vis à vis de l'achat d'infrastructures de remplissage en hydrogène à Besançon (et Morteau ?) + l'achat de nouvelles rames bimode électrique + hydrogène ?
En prenant aussi compte que des subventions de l'état spécifiques peuvent exister dans un cas et pas dans l'autre ?
Là on aurait une bonne comparaison.
Dernière édition par chris2002 le 07 Mai 2021 10:45, édité 1 fois.
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar lebisontin25 » 07 Mai 2021 10:44

chris2002 Wrote:Coté suisse j'ai jamais entendu parler du rôle que pourrait jouer la liaison via Besançon pour l'accès avec Paris. Neuchatel semble d'ailleurs plutôt se préoccuper de la liaison par Frasne, qui doit être relativement similaire en terme de temps de parcours.

De toute façon on ne verra probablement jamais des TGV Neuchatel-La Chaux-de-Fonds-Besançon-Paris. A partir de là, des rames bimodes peuvent très bien faire l'affaire.


Quant à dire qu'acheter X rames coûte plus cher qu'électrifier Y km de ligne, c'est il me semble une comparaison beaucoup trop simpliste. Ne serait-ce que parce que dans les budgets d'électrification, l'achat des rames n'est pas forcément inclus.
Et parce que le coût d'achat des 1ères rames "prototypes" est forcément plus cher. Mais qu'à terme le prix devrait baisser, une fois des commandes plus importantes passées (c'est à dire une fois qu'une commande initiale a été passée...), et que cela sera utile pour toutes les lignes qui ne seront pas électrifiées.
D'ailleurs je me demande si l'état ne prend pas en charge ce surcoût, ce qui biaiserait encore plus les comparaisons...


Je peux vous assurer que la Suisse attend beaucoup de la France pour le côté français. Les suisses investissent 1Md pour une liaison ferroviaire de 20mn entre Neuchâtel et Le Locle. J'aimerai que la Franche-Comté ait plus d'ambition et ne se contente pas d'un Besançon - Morteau en 1h30.
Je ne crois pas que le projet était de faire rouler des TGV, mais bien des TER pour remplir les TGV qui circulent déjà sur la LGV RR.
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar chris2002 » 07 Mai 2021 10:52

C'est bien beau d'avoir des ambitions, mais encore faut-il qu'il y ait de l'argent pour. Or les régions françaises n'ont pas cet argent, et doivent en plus rattraper un retard énorme.

Rien que les 500-600 millions envisagés sur une période de 6 ans (CPER 2021-2027), cela doit représenter entre 15 et 20% du budget d'investissement de la région sur cette période, au minimum. Pour le budget 2021, la part des transports dans le budget d'investissement de la région est même d'un tiers...

https://www.bourgognefranchecomte.fr/si ... %20WEB.pdf
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar lebisontin25 » 07 Mai 2021 12:30

chris2002 Wrote:C'est bien beau d'avoir des ambitions, mais encore faut-il qu'il y ait de l'argent pour. Or les régions françaises n'ont pas cet argent, et doivent en plus rattraper un retard énorme.

Rien que les 500-600 millions envisagés sur une période de 6 ans (CPER 2021-2027), cela doit représenter entre 15 et 20% du budget d'investissement de la région sur cette période, au minimum. Pour le budget 2021, la part des transports dans le budget d'investissement de la région est même d'un tiers...

https://www.bourgognefranchecomte.fr/si ... %20WEB.pdf


Si on avait des élus locaux sensibles aux enjeux du développement du transport en commun et de l'importance des relations franco-suisse, ça fait longtemps que l'on aurait eu l'argent pour faire ce qu'il faut. Est-ce que c'est normal de faire 75km en 1h50 voire 2h. Moi même, je n'utilise que très rarement le train pour aller à Morteau ou en Suisse, c'est trop lent, pas de places...
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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar CFVE » 27 Jan 2024 15:20

Ligne à voie unique de Besançon-Viotte au Locle-Col-des-Roches (canton de Neuchâtel).

Les TER de la ligne des Horlogers ne circuleront pas pendant 8 mois à cause de travaux.

Une nouvelle phase de travaux doit démarrer le 4 mars sur la ligne des Horlogers, entre Besançon et la Chaux-de-Fonds, en Suisse. Aucun TER ne roulera sur cette ligne, qui transporte un millier de voyageurs journaliers. La SNCF Voyageurs dévoilera les alternatives en bus le 27 janvier.

Le millier de voyageurs quotidien qui emprunte la ligne des Horlogers pour faire l'aller-retour entre la Suisse et le Doubs devra changer ses habitudes une bonne partie de l'année 2024. Après avoir rénové 35 kilomètres de voies en 2021, la SNCF Réseau lance une nouvelle phase de travaux, et compte renouveler 22 autres kilomètres cet axe.

La circulation sera totalement coupée pendant toute la durée du chantier, la compagnie ferroviaire dévoilera les alternatives en autocar le samedi 27 janvier lors d'une réunion publique au Valdahon.

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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar CFVE » 03 Mar 2024 19:27

Ligne à voie unique de Besançon-Viotte au Locle-Col-des-Roches (canton de Neuchâtel).

Ligne des horlogers : aucun TER entre Besançon et le Locle pendant huit mois.

Les travaux de "modernisation" de la ligne des Horlogers reprennent ce lundi 4 mars pour huit mois. L’objectif : renouveler 22 km de voies. Un énorme chantier qui a des conséquences notables pour les usagers : plus aucun train ne circulera jusqu’au 31 octobre entre Besançon et Le Locle. Des cars de substitution sont prévus.

C’est une vieille dame : la ligne dite des Horlogers entre Besançon et la Chaux de Fonds a été mise en service en 1884, il y a 140 ans. Une belle longévité pour cette voie ferrée de 75 kilomètres qui dessert 16 gares et qui comprend notamment 48 passages à niveaux, 42 ponts ferroviaires et 12 tunnels. Un âge avancé qui requiert par conséquent d’importants travaux de modernisation afin de "pérenniser et d’optimiser la circulation des trains" et "d’améliorer le confort des voyageurs".

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Re: [Infrastructure] Du nouveau sur la ligne des Horlogers (Besançon - Morteau - Suisse)

Messagepar renaud56 » 04 Mar 2024 4:15

CFVE Wrote:Ligne à voie unique de Besançon-Viotte au Locle-Col-des-Roches (canton de Neuchâtel).

Ligne des horlogers : aucun TER entre Besançon et le Locle pendant huit mois.

Les travaux de "modernisation" de la ligne des Horlogers reprennent ce lundi 4 mars pour huit mois. L’objectif : renouveler 22 km de voies. Un énorme chantier qui a des conséquences notables pour les usagers : plus aucun train ne circulera jusqu’au 31 octobre entre Besançon et Le Locle. Des cars de substitution sont prévus.

C’est une vieille dame : la ligne dite des Horlogers entre Besançon et la Chaux de Fonds a été mise en service en 1884, il y a 140 ans. Une belle longévité pour cette voie ferrée de 75 kilomètres qui dessert 16 gares et qui comprend notamment 48 passages à niveaux, 42 ponts ferroviaires et 12 tunnels. Un âge avancé qui requiert par conséquent d’importants travaux de modernisation afin de "pérenniser et d’optimiser la circulation des trains" et "d’améliorer le confort des voyageurs".

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Il faut reconnaitre une certaine efficacité au service com de la SNCF (Réseau ou pas), qui arrive à placer dans chaque CP travaux les termes "énormes", "inédit", "coup de poing"... quelle que soit l'opération envisagée et la pertinence des conséquences pour les usagers. Ici, on arrive à l'incroyable/inédit/massif/géant ratio de 2,75 kms de voie remplacés par mois, soit 137 mètres par jour (en 5/7). Vous me répondrez qu'on peut toujours faire pire et que les travaux perpétuels du RER C sans amélioration visible pour l'usager devraient être un épouvantail suffisant.
Quant à "'l'âge avancé qui requiert par conséquent d'importants travaux de modernisation", no comment : le journaliste n'a pas compris grand chose au fait que ce n'est pas l'ancienneté de la ligne qui compte mais plutôt la qualité et la régularité de sa maintenance.
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