[Infrastructure] Electrifications : réalisation et pertinence des projets

Le Forum des passionnés de rail et de caténaires...

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Re: Electrifications ?

Messagepar Aig » 09 Mai 2008 13:41

Bonjour,

Mordorian2 Wrote:
Aig Wrote:Non, tu ne l'as pas dit explicitement, mais le discours simpliste que tu as tenu au début de ton intervention précédente est le même que celui qui a fait faire beaucoup de bêtises dans la période 60-70 (et même avant concernant les réseaux de tramway) et sur lequel on revient aujourd'hui. Comme l'a souligné Tram21, c'est un discours à l'argumentation faible mais, il faut bien le reconnaitre, qui est le pendant de certains discours pro-ferroviaires excessifs qui, comme l'a rappelé Rémi, sont également dangereux.


Avant tout je suis assez surpris que tu ais l'air de mieux savoir que moi quel avis j'ai sur telle ou telle chose... C'est pas si fréquent...



je suis surpris que tu sois surpris. Je ne me permettrais pas de dire à ta place ce que tu penses et je ne l'ai pas fait ! ;). J'ai juste donné mon avis sur la teneur de ton intervention. Certes, celle-ci va plutôt à rebrousse poil de certaines sensibilités qui s'expriment sur ce forum mais de mon point de vue, ça ne suffit pas à lui donner de la consistance.

A bientôt.
Aig
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 09 Mai 2008 14:14

Mordorian
Tu oublies peut-être d'intégrer un troisième élément qui viendrait sérieusement affaiblir ce que tu dis : le désintéressement du public pour le train. Dans les campagnes profondes, là où la plupart (ce qui ne signifie pas toutes) des lignes secondaires ont fermé, il est clair que ça devenait beaucoup plus simple pour le public d'utiliser sa voiture plutôt que de prendre le train vers la grande ville, pour y faire ensuite correspondance vers sa destination finale, etc. Car sur la petite ligne la demande pour aller du point A au point B (sans passer par un pôle de correspondance) était bien trop faible pour justifier une exploitation directe. Alors qu'avec une voiture on supprime cette nécessité de correspondance, via le porte à porte.

Tu as raison, sauf que le prix du carburrant est le même pour tout le monde et qu'un service non urgent ne nécessite pas forcement la voiture; d'autre part, ces lignes de campagnes peuvent supporter du frêt en complément et qu'aujourd'hui, la fiscalité "faux-cul" que je dénonçais plus avant n'est plus et qu'une ligne qui est proche de l'équilibre ou qui y est, participe à l'effet réseau à tout son intérêt dans ce cadre là...
Pardon on ne parle pas des trams américains torpillés par Ford et GM, mais des lignes ferroviaires secondaires françaises fermées par la SNCF. Pardonne moi de ne pas trouver les deux exemples comparables

c'est la méthode qui compte; as tu lu l'article de "La Provence" cité aussi plus avant
pour 50% pour l'activité économique [c'est plutôt de ce côté-là qu'il faudrait chercher pour diminuer la pollution, mais là n'est pas le débat]).

si si c'est le débat qui influe pour l'ensemble de notre avenir et le transport de masse peut participer à l'effort de tous les secteurs
On aura tellement sous-investi dans le réseau routier

Là faut pas pousser!
la voiture n'est pas "l'empire du mal" que certains présentent

c'est pas, mais là aussi, il y a débat quand je vois que ma vieille BX turbo diesel (qui fume certes) ne fait que 5.5l aux 100 et qu'une familliale de même taille moderne fait du 6 à 6.5l (parce que plus lourdes et plus puissantes surtout) ou est le progrés? C'est le complément des moyens de transport qu'il faut rechercher...
Enfin, il y a peu de temps un audit américain (seules données dont je me souvienne, mais j'ai un vague souvenir [à confirmer] d'avoir lu les mêmes choses concernant la France) disait que les autoroutes (et peut-être les routes, là aussi j'ai un trou ) américaines étaient dans un état assez lamentable... Comme quoi croire que tout a été donné à la route, même aux Etats-Unis qui semblent pourtant être LE pays de la voiture, est peut-être une idée un peu trop simple

Il y à longtemps que c'est le cas là bas, depuis Reagan en fait parce qu'il avait l'idée simpliste du 0 fonctionnaires, même pour surveiller l'état d'un réseau... Là aussi, c'est une question d'équilibre et de missions: qui transporte, qui régule, qui surveille et qui entretient?
rail n'a pas été non plus victime d'une certaine idélogie

Pour certains certainnement, mais pour l'ensemble, c'est une question d'indifférence comme beaucoup de problèmes de société
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Re: Electrifications ?

Messagepar Aig » 09 Mai 2008 15:36

Bonjour damienf,


dans l'ensemble d'accord avec ce que tu as dit, sauf avec ça :

ma vieille BX turbo diesel (qui fume certes) ne fait que 5.5l aux 100 et qu'une familliale de même taille moderne fait du 6 à 6.5l (parce que plus lourdes et plus puissantes surtout) ou est le progrés?


Ces dernières années, il faut reconnaitre qu'il y a eu de gros progrès sur les moteurs Diesel automobiles. Heureusement car, pour les piétons et surtout les cyclistes, c'était absolument intenable de se trouver dans le sillage des voitures Diesel de la génération précédente. Damienf, je pense que tu peux trouver une voiture récente de taille équivalente à la tienne et qui ne consomme pas plus. Les nouvelles technologies Diesel ne résolvent pas tous les problèmes de pollution (il reste des particules très fines, etc ...) mais c'est quand même une amélioration appréciable. Les gens qui participent à cette discussion vont se cotiser pour te payer une nouvelle voiture ;)

A+
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 09 Mai 2008 19:54

c'est bien ce que je dis, ma bx fume (si je pousse en 3°, le smog derriere; impénétrable) mais le problème est que les moteurs dépollués (FAP surtout) qui ont fait des progrés certains, sont montés dans des caisses alourdies (finition?) climatisées et avec des pneus que je te dis pas la facture; résultat ça consomme plus (sauf en petites voitures) ça fume pareil si y a pas de FAP et le bilan co2 pas mieux au final... Je connais bien les moteurs diesels tierIII (norme actuelle) en agricole puisque c'est mon métier; plus puissants coupleux, dépollués et tout en théorie, mais en pratique, les boites à passage sur couple, la clim, et l'injection plus pauvre fait qu'il faut 20cv (sur le bon de commande) de plus pour faire la même chose qu'avant en ne consommant pas mieux et y a pas encore beaucoup de FAP en agri; j'appelle pas ça un progrés, juste une contrainte... C'est comme en trains; un 2800 à un moteur qui faisait 825cv, avallait en moyenne 1.5l au km; combien fait une saucisse à 2 moteurs et auxilliaires? Je crois pas que ce soit mieux; idem pour ses contemporains 72500 et autres AGC... Les caravelles et autres 2100 et 2200 étaient plus économes car tous s'accordent sur leur économie, mais les moteurs étaient aussi d'une génération ancienne et peu puissants en usage en rampe... Les moteurs modernes sont donnés pour moins émettre que les anciens; mais c'est ce qu'on en fait qui donne le bilan final; l'utilisation en adéquation avec les besoins et l'objectif...
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Re: Electrifications ?

Messagepar Still76 » 12 Mai 2008 13:37

Pour faire écho à ton propos damienf, il suffit d'un rien pour faire moins consommer à nos voitures. Par exemple, ma saxo (modèle 1,0l 97) surconsomme d'un litre aux cent à cause d'une boîte de vitesses mal étagée. Je suis à 50 en cinquième... et il ne me reste donc que ce rapport pour monter jusqu'à 130.

Pour revenir dans le vif du sujet qui est les électrifications, je pense que en France il n'y a plus de grosse électrification qui soit vraiment indispensable, chose renforcée par l'arrivée des BGC. D'ailleurs, la fin des locomotives CC72000 est en rapport étroit avec cet état de fait... toutes les lignes où on avait besoin de locomotives diesel puissantes ont été électrifiées, à quelques exceptions près.
En France, on a du pétrole sur les plages mais on a toujours des idées
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Re: Electrifications ?

Messagepar G1234 » 12 Mai 2008 15:05

Still76 Wrote:Pour faire écho à ton propos damienf, il suffit d'un rien pour faire moins consommer à nos voitures. Par exemple, ma saxo (modèle 1,0l 97) surconsomme d'un litre aux cent à cause d'une boîte de vitesses mal étagée. Je suis à 50 en cinquième... et il ne me reste donc que ce rapport pour monter jusqu'à 130.



La saxo étant un modèle urbain la boite est donc très bien étagée !
En ville tu consomera pas énorme !

Fin du hors sujet
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 21 Mai 2008 17:57

Probablement, et d'une certaine façon ça semble évident. Mais ça ne signifie pas pour autant que pour toutes les lignes une offre de qualité ferra revenir la clientèle. Quand il n'y a personne à transporter il n'y a personne à transporter, on n'y changera rien en rajoutant trains et services supplémentaires ;)


Certes, rouvrir Aurillac – Bort peut ne pas paraître pertinent, mais quand je vois comment la SNCF et RFF freinent des quatre fers pour ne pas rouvrir Sorgues – Carpentras (prévu, mais quand ?) Pau – Canfranc, où toutes les études (non SNCF !) montrent sa pertinence, Chartres – Orléans, Orléans – Montargis, etc. (la liste est longue !). tout cela montre une mauvaise volonté, voire une mauvaise foi assez marquée !

Tu oublies peut-être d'intégrer un troisième élément qui viendrait sérieusement affaiblir ce que tu dis : le désintéressement du public pour le train. Dans les campagnes profondes, là où la plupart (ce qui ne signifie pas toutes) des lignes secondaires ont fermé, il est clair que ça devenait beaucoup plus simple pour le public d'utiliser sa voiture plutôt que de prendre le train vers la grande ville, pour y faire ensuite correspondance vers sa destination finale, etc. Car sur la petite ligne la demande pour aller du point A au point B (sans passer par un pôle de correspondance) était bien trop faible pour justifier une exploitation directe. Alors qu'avec une voiture on supprime cette nécessité de correspondance, via le porte à porte.

Ce désintéressement du public a donc pu jouer un rôle fort dans l'abandon de ces lignes secondaires, indépendamment d'un éventuel complot.


Cet argument ne tient pas : dans tous les cas où une desserte fer a été rétablie à la place d’une desserte routière, la fréquentation a augmenté. Une des premières lignes a l’avoir expérimenté est la ligne Bréauté – Fécamp, où le Picasso racheté et rénové a été très vite insuffisant en terme de capacité, et un autorail X 92200 + remorque XR 96000 a été acheté (surnommé la Jument Verte).

Comme je le disais, ce désintérêt a bien été entretenu à coup d’horaires malpratiques et de matériels inconfortables…

Il faut se remettre dans l’état d’esprit des années 50 et 60, où le train ne devait subsister que pour les transports de masse (fret et voyageur), les vieux, les gamins et les handicapés, bref uniquement pour les pauvres gens incapables de conduire une voiture. Il fallait vendre de la bagnole à tout prix, les défenseurs du rail n’étant pris, au mieux, que pour des passéistes rêveurs et rétrogrades. La bagnole triomphante allait balayer toutes ces « vieilleries d’un autre siècle ». La lecture de la presse française de cette époque est assez édifiante là-dessus ! Dans les années 60, un journaliste faisant un reportage sur Lille, Marseille ou St Etienne usait de termes du genre « Ces pauvres villes qui ont ENCORE un tramway ! », comme si c’était une tare, une marque d’infamie, tellement le transport par fer était jugé comme moyenâgeux, obsolète …

La genèse du projet du TGV PSE montre bien comment les dirigeants SNCF ont dû batailler pour faire admettre leur idée de ligne nouvelle : beaucoup, dans les ministères concernés, ne voyaient dans ce projet de TGV PSE qu’un « jouet » dispendieux, au même titre que le France ou le Concorde…

Il y a en outre un élément qui n’est jamais pris en compte par les « décideurs » dans ces cas de figure, parce qu’il échappe à leurs domaines de compréhension : l’attrait affectif de beaucoup de gens pour le rail. Cette donnée m’a été confirmée par un responsable des trams de Strasbourg : la CTS s’est demandée pourquoi le concept de parking relais rencontrait un franc succès avec le système P+ Tram, alors que le système P+ Bus ne fonctionnait que bien en deçà des estimations. Des sondages furent entrepris auprès de la clientèle, et les résultats les laissèrent pantois ! Il en est sorti cette synthèse surprenante : « pourquoi laisser sa voiture, sous entendu véhicule sur pneus, pour prendre un autre véhicule sur pneus ? Passer d’une voiture au tramway SUR RAILS, là est l’intérêt, car il y a bien transfert MODAL, du pneu au fer ! ».
Sans compter un attrait affectif lié au passé (le syndrome du « c’était mieux avant ! Merci, M. Cabrel ! »), et les trams font partie de cette nostalgie du passé…

Que celui qui ne soupire pas en pensant aux vieux SC10 du temps jadis me dise le contraire…


C'est probablement vrai, mais la vraie raison à ça était peut-être qu'à cette époque la voiture était vue comme le moyen de déplacement le plus efficace (ce qu'elle a incontestablement toujours été en rendant possible le porte à porte) et surtout le plus prometteur. On a voulu utiliser l'aide économique américaine et les fonds nationaux là où ils étaient les plus pertinents, et vu l'état dans lequel était l'économie à l'époque (totalement ruinée) je peux comprendre la décision des dirigeants de l'époque ;)

A-t-on fait autre chose que du court terme en politique ?


Hélas… c’est bien là un des gros nœuds du problème ! Le long terme, pour un homme politique, est limité à l’horizon de sa prochaine réélection. Par contre, les « décideurs » qui peuplent les bureaux ministériels portent, selon mon avis, une plus lourde responsabilité : en ne voulant pas déplaire à leur ministres ou secrétaires d’état (la crainte du « placard doré »), ils ont laissé faire des âneries assez monstrueuses, voire bien coûteuses pour la collectivité !

Par exemple en ce moment on se fait une religion de lutter contre le tout-automobile, au motif que la voiture est le premier polluant (ce qui d'ailleurs n'est pas le cas, il me semble que les transports [donc au passage pas que la voiture, même s'il est clair qu'elle a une part non négligeable] ne représentent que 25% de la population mondiale, pour 50% pour l'activité économique [c'est plutôt de ce côté-là qu'il faudrait chercher pour diminuer la pollution, mais là n'est pas le débat]). Or, comme je le disais, et tu es même d'accord avec moi (t'inquiète ce n'est pas si atroce que ça), la voiture reste le seul moyen de transport qui permet du porte à porte, ce qui lui confère une efficacité redoutable (au moins dans certains cas). Et que ferons-nous le jour où une technologie relativement propre sera mise au point ? On aura tellement sous-investi dans le réseau routier qu'il faudra tout recommencer (ou presque, un peu comme aujourd'hui avec les trams quoi...). Pas très long terme ça ;)


Sous investi dans le réseau routier !!!!! C’est une tentative d’humour désespéré ?

Il suffit de revoir tous les budgets du ministère des transports et/ou de l’équipement pour voir que la route a été, depuis des décennies, la grande gagnante par rapport au rail en terme d’investissements !

Je ne dis pas qu'il ne faut pas rouvrir de lignes de trains, ou qu'il faut tout donner à la voiture. Je dis simplement que la voiture n'est pas "l'empire du mal" que certains présentent, qu'elle possède certains avantages qu'elle est la seule à posséder, et qu'il serait bon de ne pas foncer tête baissée pour la faire dégager. Après je suis parfaitement heureux de voir les voitures dégagées des centres villes au profit d'un TCSP, parce que là on est dans une logique de flux denses et il est clair et évident que les transports en commun y ont une pertinence de premier ordre.


L’Empire du Mal ? Fichtre ! C’est très exagéré…

fais attention à la colère... elle mène du côté obscur !

Toutefois, la voiture représente quand même bien le « MOI-JE », où l’intérêt personnel passe avant l’intérêt commun… La voiture est représentative d’une image forte du rang social. Ca me fait penser à un ministre des transports britannique qui ne voyait aucun intérêt dans les TCSP et autres trains, ne les ayant jamais pris. Alors que son homologue suédois prend le métro, et comprend l’intérêt des TCSP efficaces…


Chaque mode a sa propre pertinence, et c'est au cas par cas qu'il faut raisonner. Que ce soit en étant ultra-pro-voiture comme Rémy Prud'homme (Thor Navigator va apprécier cette remarque) ou ultra-anti-voiture comme d'autres ici, une posture aussi extrême me semble dangereux pour l'avenir. Il faut savoir ménager toutes ses montures quoi ;)


On est bien d’accord là-dessus ! Et ça ne me chagrine aucunement qu’on soit du même avis…

Enfin, il y a peu de temps un audit américain (seules données dont je me souvienne, mais j'ai un vague souvenir [à confirmer] d'avoir lu les mêmes choses concernant la France) disait que les autoroutes (et peut-être les routes, là aussi j'ai un trou :oops: ) américaines étaient dans un état assez lamentable... Comme quoi croire que tout a été donné à la route, même aux Etats-Unis qui semblent pourtant être LE pays de la voiture, est peut-être une idée un peu trop simple ;)

Alors bref, tout ça pour dire qu'aujourd'hui encore le risque n'est pas négligeable que l'on continue à faire des politiques de court terme, au détriment des leçons du passé ;)

Pour conclure, dans le fond je ne dis pas que le rail n'a pas été non plus victime d'une certaine idéologie (en fait je n'en sais rien, et jusqu'à présent personne n'a réussi à m'en convaincre). Mais est-ce alors une raison pour faire subir à la route ce que le rail a(urait) lui-même subi ? La vengeance ne sert à rien et ne fait honneur à personne, sauf peut-être dans certains films mais on n'est pas ici au cinéma...

Il faut aujourd'hui raisonner en mode pertinent, au cas par cas comme tu dis, et vu la façon dont les choses avancent j'ai bon espoir sur ce point précis (même si du chemin reste à faire). Mais laissons derrière nous les querelles et surtout les rancœurs. Maintenant que l'on possède un réseau routier et autoroutier relativement efficace, le rail et plus généralement les transports en commun reprennent leur place dans la problématique des transports, et ne torpillons pas ça avec des discours caricaturaux et simplistes. La mesure va de pair avec la pertinence ;)


Le problème est : comment mesurer les pertinences ? Selon quels critères : écologique ? coût d’acquisition ? coût de possession ? durée d’amortissement ? visées électoralistes ? Etc.

Si nous n’avions affaire, dans les rangs des hommes politiques et des décideurs, qu’à des êtres humains droits, objectifs, incorruptibles, sages, prévoyants, je ne serais pas inquiet…

Mais là ?
Dernière édition par tram21 le 22 Mai 2008 9:36, édité 2 fois.
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 21 Mai 2008 21:16

Le problème est : comment mesurer les pertinences ? Selon quels critères : écologique ? coût d’acquisition ? coût de possession ? durée d’amortissement ? visées électoralistes ? Etc.

Tout est là, avec un complément; la force des lobbies, parfois discrête, parfois grosse comme une maison et les conneries qui vont avec... Ainsi, depuis que j'ai pu voir ce qu'est l'étude transline, qui à de toute évidence servi à la sortie des plans du "grenelle de l'environnement" je ne peut m'empêcher de penser qu'elle à pour objectif discrêt de donner du boulot à ces pauvres entreprises du BTP qui n'auront plus d'autoroute à construire; les repauvres ... Quoi de plus "politiquecologiquement" parlant que du rail et tout TGV (dont on sait qu'on a pas les moyens) parce qu'il faut impérativement concurrencer l'avion en termes de flux... Voilà le raisonnement: la vitesse... Mais comment c'est-y qu'on fait pour y acceder? Quel bilan écologique à la fin quand il n'y aura plus de "petites lignes" et qu'on prendra encore plus la voiture pour faire les trajets que le train n'offrira plus... Dans "aménagement du territoire" il y à une notion qui n'a rien à voir avec les flux massifs visés par les vues du tout TGV du "grenelle", mais au contraire générer le droit et les moyens à l'accés pour le plus grand nombre, à contrario du point à point issu du désir du "marché"... Je continue à défendre l'idée du réseau... Le TGV, comme on en à pas les moyens, les fameuses BTP ne vont pas se priver des droits de péages dans le cadre du "partenariat" public/privé à la mode et si c'est comme pour les autoroutes; bonjour les tarifs!!! Bref qui gagnera, qui perdra? (on peut dire aussi "qui y...")
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 22 Mai 2008 9:23

un livre à lire à ce sujet : "La Fracture Ferroviaire" de Vincent Doumayrou (Ed. de l'Atelier) préfacé par Georges Ribeill.

ses conclusions sont... intéressantes !

on peut enchaîner par "Le Divorce Français", de François de Closets (Ed. Fayard). qui montre comment on est dans une situation d'affrontement entre une élite déconnectée du peuple, et un peuple qui grogne... contre ses élites !

bonne lectures pour l'été à venir ! 8-)
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 22 Mai 2008 10:07

en tout cas, même les écolos qui ont participé à ce grenelle soit sont des idiots qui n'ont vu que du feu devant l'esbrouffe que c'est, soit ont eu ou ont participé à un marchandage quelconque, notamment par rapport au nucléaire, soit enfin, les dés étaient pipés d'avance et tout le monde se rattache à un truc pour sauver la face... On peut débattre des heures sur les décisions qui vont être prises en conséquence de ce grenelle; mon point de vue est qu'on va encore plus dans un mur et que pour moi, la perte d'un patrimoine public par négligeance, voire volonté tout court, est un manquement au contrôle du gaspillage de l'argent public car tout ça à bien été fait avec de l'argent public (et privé certes à l'époque des compagnies, mais payé par les utilisateurs puis nationalisés)
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Re: Electrifications ?

Messagepar IVAN » 22 Mai 2008 15:02

A tram 21 : bouquin excellent que devrait lire tout "ferrovipathe" et démontre bien la politique passée et actuelle des crânes d'œuf, SNCF ou politiques.
Tout sur le TGV, véritable réussite - mais pas pour tout le monde - et un réseau classique en déshérence voulue, malgré la volonté des régions qui crachent beaucoup trop au bassinet...

A Damien : Oui, le Grenelle est une escroquerie, mais pouvait-il en être autrement, connaissant nos gouvernements ??
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Re: Electrifications ?

Messagepar Aig » 22 Mai 2008 17:14

tram21 Wrote:
Si nous n’avions affaire, dans les rangs des hommes politiques et des décideurs, qu’à des êtres humains droits, objectifs, incorruptibles, sages, prévoyants, je ne serais pas inquiet…

Mais là ?


Peut-être qu'ils sont tout simplement à notre image ! ;)

A+
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Re: Electrifications ?

Messagepar Thor Navigator » 22 Mai 2008 22:59

Bonsoir,
tram21 faisant la publicité des "thèses" de notre ami Parmalat (ou ES ou Winconsin... ça dépend des forums et des périodes...), j'avoue que les bras m'en tombent. :roll: Non qu'on ne puisse bien sûr avoir un regard critique sur les orientations passées et actuelles du cdf en France, mais le parti adopté par l'auteur est de mon point de vue caricatural et à charge. Il n'y a qu'à relire les différents échanges touchant le TGV sur Lineoz ou TEO pour s'en convaincre. L'évocation même du TGV lui donne manifestement la nausée... et quasiment jamais celui-ci n'a évolué d'un iotat dans ses positions, même quand on démontait point par point une partie (pour être gentil) de son argumentaire.

Le présentation que fait damienf des suites du Grenelle de l'environnement me semble aussi caricaturale ou du moins partiale. Non qu'il faille se faire des illusions, depuis le départ (vu les orientations prises en matière économique et sociale), sur les moyens qui seront effectivement dégagés en faveur des TC (pour ne parler que de ce sujet ici), mais il y a quand même des avancées à plusieurs niveaux. Bien sûr, pour ceux qui considèrent comme Parmalat (ou damienf) que la poursuite de la construction d'un (modeste) réseau GV est une erreur historique, on peut comprendre leur amertume. Mais c'est un angle de vue parmi bien d'autres possibles.

Christian
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 23 Mai 2008 6:29

Mon cher Thor, si tu me lit bien, je ne crois pas à la caricature; je ne fait que dénoncer le décalage entre les annonces et les moyens;
1° je ne suis pas contre le TGV, mais je dis "attention".
2° si tu suis aussi les autres forums (cheminot-net, trains du midi et je contribue un peu en photos à massifcentralferroviaire qui est un site) et sur ce forum, je parle d'effet réseau et que la réflexion doit être globale et que personnellement, je milite pour un accés Nord de la probable réouverture de Canfranc. Avec comme itinéraire de délestage et d'intérêt régional, en utilisant les lignes existantes via Tarbes/Riscle/Eauze, un os sans rails de 30km/Condom/Port sainte Marie et rejoindre Agen pour la ligne de Limoges et une utilisation via une ou des compagnies pas forcément SNCF qui n'à pas ni les moyens ni l'ambition de se pencher sur ce genre de service... C'est sans doute utopique dans le climat actuel, mais sait-on jamais?
3° c'est dans ce cadre aussi que je parle d'aménagement du territoire et pas de flux de transport, qui sont des notions différentes et pas forcemment incompatibles si on s'y prend bien
4° tu attaques les gens pour les "démonter" (mais tu n'est pas le seul et tu n'est pas méchant) au lieu d'éventuellement souligner une incohérence sur un discours voire plus dans le cas ou le discours évolue, quel que soit le sens, si ça te plait, tant mieux, si ça ne te plait pas, argumente, mais ne t'en prend pas à la personne; la passion d'une chose que nous avons commune ici ne doit pas nous déborder... Amitiés ferrophiles
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 23 Mai 2008 9:18

Thor Navigator Wrote:Bonsoir,
tram21 faisant la publicité des "thèses" de notre ami Parmalat (ou ES ou Winconsin... ça dépend des forums et des périodes...), j'avoue que les bras m'en tombent. :roll: Non qu'on ne puisse bien sûr avoir un regard critique sur les orientations passées et actuelles du cdf en France, mais le parti adopté par l'auteur est de mon point de vue caricatural et à charge. Il n'y a qu'à relire les différents échanges touchant le TGV sur Lineoz ou TEO pour s'en convaincre. L'évocation même du TGV lui donne manifestement la nausée... et quasiment jamais celui-ci n'a évolué d'un iotat dans ses positions, même quand on démontait point par point une partie (pour être gentil) de son argumentaire.

Le présentation que fait damienf des suites du Grenelle de l'environnement me semble aussi caricaturale ou du moins partiale. Non qu'il faille se faire des illusions, depuis le départ (vu les orientations prises en matière économique et sociale), sur les moyens qui seront effectivement dégagés en faveur des TC (pour ne parler que de ce sujet ici), mais il y a quand même des avancées à plusieurs niveaux. Bien sûr, pour ceux qui considèrent comme Parmalat (ou damienf) que la poursuite de la construction d'un (modeste) réseau GV est une erreur historique, on peut comprendre leur amertume. Mais c'est un angle de vue parmi bien d'autres possibles.

Christian


rassures-toi, je n'adhère que très partiellement à ses conclusions ! la préface de G. Ribeill est assez explicite, et plus proche de mes pensées.

il n'en reste pas moins vrai que l'argent dépensé pour construire des LGV ne pourra pas être dépensé pour l'amélioration du réseau classique. c'est une question de choix.

effectivement, on peut se poser la question des priorités qui définiront ces projets, et leurs degrés de pertinences.

affaire à suivre...
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Re: Electrifications ?

Messagepar Doktor Villamos » 23 Mai 2008 10:53

Mordorian2 Wrote:La principale raison qui a fait fermer de nombreuses lignes secondaires est la voiture, en elle-même : pour ces dessertes le rail est devenu obsolète, car trop peu utilisé. Et tu auras beau investir dans du matériel et une voie rutilants, si la demande n'existe pas la ligne ne sera jamais correctement fréquentée. Or une ligne de train coûte une certaine somme pour son entretien. Alors plutôt que d'entretenir à prix d'or des lignes à la fréquentation ridicule on a préféré les fermer. N'est-ce tout de même pas plus intelligent pour les finances publiques, c'est-à-dire nos impôts à nous ?

J'ajouterais également que voir la fermeture de ces lignes secondaires comme une sorte de "complot" contre le rail me paraît un peu facile et réducteur. Car si on avait voulu vraiment casser le rail ce ne sont pas ces lignes secondaires qui auraient été fermées, mais toutes les lignes. Or si on regarde la carte actuelle du rail en France, on se rend compte que sauf cas particuliers la plupart des lignes qui ont survécu sont des lignes... à fort trafic... Autrement dit des lignes où la demande a toujours été très dense et très présente...

Ce constat presque banal pour qui s'intéresse aux chemins de fer accrédite à nouveau l'idée selon laquelle les lignes qui ont été fermées l'ont été non pas pour des motifs "idéologiques", mais pour des motifs de trafic et de pertinence. Est-ce réellement écologique (et économique également) de faire rouler un autorail diesel avec seulement 5 ou 10 personnes dedans ? Pour le même service un car est incroyablement moins polluant (et coûteux)...

Alors cela ne veut pas dire que certains industriels n'aient pas fait du lobbying au profit de la route. Mais il faut, à mon sens, être autant mesuré que posé sur cette question des lignes secondaires. Je ne vois pas l'intérêt de payer rubis sur l'ongle une ligne et des trains sous-fréquentés, alors qu'une desserte par car serait tout aussi efficace pour un coût bien plus faible.

Un dernier point : à l'heure où l'on fermait les dernières lignes secondaires on bâtissait également la LGV Paris-Lyon. N'est-ce pas la preuve la plus irréfutable que non seulement le rail n'a jamais été abandonné au profit de la route (dit autrement, choisir l'un ce n'est pas nécessairement au détriment de l'autre), mais qu'en plus on l'a rendu le plus efficace possible en le concentrant sur les relations qui ont le trafic le plus important ?

Le train est une technologie qui devient pertinente pour les forts trafics. En dehors de ces forts trafics il devient extrêmement coûteux par passager transporté, et guère efficace puisque ne permettant pas le porte à porte (sans compter le bilan écologique désastreux si la ligne n'est pas électrifié).


L'argumentaire de Mordorian a une certaine pertinence, c'est d'ailleurs à peu près le même que certains économistes comme Alain Minc.

- Oui, Mordorian a raison de nier la thèse du complot contre le train: de nombreux pays ont été bien plus durs avec leur infra ferroviaire et de grandes villes ne sont pas desservies, ce n'est pas le cas de la France.
- Oui, MINC et Mordorian ont raison de se poser la question de la pertinence économique de lignes occupées par une dizaine de voyageurs : même si on préfère par goût le train, les fonds publics ne sont pas inextensibles et selon MINC et Mordorian les fonds récupérés par une exploitation plus économique par autocar (voire par une suppression totale) pourraient être réaffectés à d'autres opérations publiques plus profitables aux citoyens.
- La solution de l'autorail léger n'est pas forcément suffisante pour la sauvegarde des lignes à taux d'occupation "10 voyageurs"
Oui l'autorail léger consomme moins qu'un autocar, mais la consommation n'est pas le poste financier le plus élevé.

Là où des économistes comme MINC se plantent c'est qu'en bon premiers de la classe ils connaissent les coûts de fonctionnement comparés des autorails et des autocars, ils ont fait le tour de toutes les possibilités actuelles et ont rendu leur verdict défavorable au rail, mais comme c'est souvent le cas des premiers de la classe ils manquent un peu d'imagination et de réverie (ça c'est les cancres au fond de la classe qui l'ont)
MINC fait le tour des solutions existantes, mais il est incapable d'imaginer que d'autres solutions sont possibles: 10 ou 20 voyageurs c'est un nombre trop faible pour faire rouler un autorail léger, mais c'est largement suffisant pour faire rouler un autorail automatique sans conducteur et ceci avec beaucoup moins de frais qu'un autocar pour lequel un conducteur est indispensable.
Ce que n'ont pas compris des gens brillants comme Alain MINC ou Mordorian :
- c'est qu'une voie ferrée secondaire c'est un capital, c'est aussi une possibilité de faire rouler automatiquement des véhicules car la voie ferrée est une infrastructure non publique.
- c'est qu'avec 5 ou 10 voyageurs, mais sans les frais très importants de conduite la rentabilité de la ligne est atteinte, alors que celle du car ne le sera jamais.
Evidement comme MINC n'a jamais entendu parler de cette possibilité et que c'est un premier de la classe cette idée va lui paraître farfelue.
C'est bien dommage, parceque je maintiens que c'est possible, avec évidemment un certain nombre de précautions à prendre : par exemple notre autorail automatique ne pourra pas dépasser les 20-30 Km/h si on veut éviter des dispositifs ultra coûteux tels que clôtures et dispositifs anti intrusion sur la voie.
Je ne suis pas Alain MINC et je ne peux pas me permettre, avec un petit sourire condescendant, de rendre des avis définitifs (et souvent erronés)
je dis simplement que les autorails automatiques sont une possibilité de sauvegarder certaines lignes secondaires, que des problèmes inattendus surviendront probablement, mais qu'ils seront probablement surmontés.
Mais actuellement on est en train de parler de lignes qui sont dans une situation déséspérée et on a pas le droit d'écarter une possibilité de les sauver parcequ'elle ne semble pas politiquement correcte où parcequ'elle parait farfelue.
Je ne plaide pas ici pour une généralisation de cette solution, mais pour une EXPERIMENTATION , limitée, à la suite de laquelle des études et conclusions conduiront à la validité, ou non, du concept.
Voilà ce que je propose on essaye et on voit, "wait and see", ça me parait un point de vue bien plus justifiable que:"ça marchera jamais, ça plaira pas à un tel et un tel..."
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Re: Electrifications ?

Messagepar 15063 » 23 Mai 2008 11:21

La gestion des lignes régionales serait beaucoup + facile si la politique ne s'en mélait pas. Les deux vagues de fermetures et leur suite sont significatives :
* "Coordination rail-route" des années 30 à 50. D'un côté on ferme des lignes de train, de l'autre des lignes de car et le transport routier est strictement encadré. De l'eau a coulé sous les ponts, certaines lignes coordonnées méritent une réouverture à cause de l'urbanisation, d'autant que le transport routier de marchandises est libéralisé. Or la SNCF, qui n'est pourtant plus gestionnaire d'infrastructures, met tous les freins possibles aux réouvertures. La coordination est donc une arnaque politique au détriment du chemin de fer.
* "transfert sur route" : autre arnaque inventée cette fois par la Ve République. On ne ferme pas les lignes, on met des cars à la place des trains. Résultat : 10 ans plus tard, plus de car, plus de transport du tout ! En + le plan de transfert de 1969-74 a été élaboré par des technocrates parisiens. Or certaines lignes étaient rentables ! Il n'y avait aucune raison autre que politique de fermer la ligne principale du Vivarais ni le POC.
* "Régionalisation, TER" : dès qu'elles ont pu s'exprimer, des régions ont réclamé des réouvertures de lignes. Voila l'occasion de faire payer les trains régionaux par les conseils du même nom, tout en coupant les crédits de l'entretien des voies. Résultat, le X72500, une bête de course taillée pour le 160 se traînant à 55 sur les voies hors d'âge de la ligne de Mende pour mettre, au final, plus de temps que le VH d'il y a 50 ans. Maintenant, si la Région ne veut pas payer, il faut fermer "pour raison de sécurité". Pendant ce temps, le délire autoroutier continue...

Ce n'est pas pour rien que la France a encore 2 constructeurs automobiles et un constructeur de camions... Grenelle ou pas.
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 23 Mai 2008 13:52

juste une précision : le plan de coordination des transports, qui vit la fermeture de milliers de kilomètres de lignes secondaires, remonte à 1938 !

déjà une première saloperie des socialistes envers le rail...

en comparant un Chaix de 1937 et un de 1938, il y a une sacrée différence !

ces mêmes lignes ont été rouvertes en catastrophe en 1940, à cause de la guerre et des très grandes difficultés d'approvisionnement en gas oil, huile et pneus... et on ressortit alors des dépôts des vieilles machines à vapeur datant de 1880 et des remorques du même âge... dont certaines durèrent jusqu'au début des années 50, voire 60 ! (comme les 030 C 800 ex Etat).

seules certaines lignes ne purent être remises en service, du fait de la précipitation à déferrer, ou aux réquisitions de matières de l'occupant allemand, sans parler des réseaux de trams fermés bêtement et hâtivement, comme Paris ou Reims !
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 23 Mai 2008 14:34

en attendant, le fait accompli marche bien comme prétexte pour ne rien faire ou baisser les bras; c'est trés bien fait...
c'est qu'une voie ferrée secondaire c'est un capital

C'est ce que je dis en permanence; et si l'on compare malgrés tout un autorail léger et le fameux bus qui fait la ligne locale en partie payé par le conseil général du coin (ce qui rentre curieusement dans ses compétences térritoriales alors que les régions ont des TER rail et route) la subvention versée au bus, à mon sens, suffirait au service autorail léger du type A2E...
Au sujet de ces petits autorails; j'ai vu sur un autre forum qu'ils étaient au dépot quasi tout le temps pour des problèmes d'essieux d'aprés la SNCF (qui n'a jamais voulu d'eux faut il le rappeler) alors qu'ils ont 20 ans dont 15 d'exploitation CFTA sans problèmes...
CFTA, aujourd'hui intégrée dans Véolia, ancienne compagnie économique, comme la CFD qui avait repris le constructeur Soulé des A2E, à son tour intégrée dans un constructeur Espagnol (CAF)... Une coïncidence amusante
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Re: Electrifications ?

Messagepar Doktor Villamos » 23 Mai 2008 17:28

damienf Wrote:si l'on compare malgrés tout un autorail léger et le fameux bus qui fait la ligne locale en partie payé par le conseil général du coin (ce qui rentre curieusement dans ses compétences térritoriales alors que les régions ont des TER rail et route) la subvention versée au bus, à mon sens, suffirait au service autorail léger du type A2E...


et le fameux bus qui fait la ligne locale en réalité il y a souvent 3 ou 4 lignes de bus : scolaires, dessertes privées, bus du conseil général, bus de substitution du train. Supprimer tous ces bus souvent vides et qui doublonnent et pour lequel le Conseil général subventionne parfois jusqu'à15 euros par passager (scolaires) permettrait de remplir les trains, mais ça serait fatigant pour certains qui devraient faire 1 km pour aller à la gare alors que le bus les prend à domicile...
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Re: Electrifications ?

Messagepar tram21 » 23 Mai 2008 19:07

Doktor Villamos Wrote:
damienf Wrote:si l'on compare malgrés tout un autorail léger et le fameux bus qui fait la ligne locale en partie payé par le conseil général du coin (ce qui rentre curieusement dans ses compétences térritoriales alors que les régions ont des TER rail et route) la subvention versée au bus, à mon sens, suffirait au service autorail léger du type A2E...


et le fameux bus qui fait la ligne locale en réalité il y a souvent 3 ou 4 lignes de bus : scolaires, dessertes privées, bus du conseil général, bus de substitution du train. Supprimer tous ces bus souvent vides et qui doublonnent et pour lequel le Conseil général subventionne parfois jusqu'à15 euros par passager (scolaires) permettrait de remplir les trains, mais ça serait fatigant pour certains qui devraient faire 1 km pour aller à la gare alors que le bus les prend à domicile...


quand le baril de pétrole sera à 300 dollars, je pense que beaucoup de gens vont réapprendre la marche à pied, et les autres moyens de transports sans pétrole... et vu comme c'est parti, ça risque d'être vite là !
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Re: Electrifications ?

Messagepar damienf » 23 Mai 2008 22:09

ouais; même pas besoin de tant; le litre de gazoil ou d'essence à 1.5€ l'un comme l'autre (il n'y à bientôt plus de différence à cause de la demande en diesel et de la taxe qui augmente +dessus) ça commence à faire cher du km... Quand je pense que dans les années 80, l'essence à 1.5 Franc (je dis bien des Francs) à une période ou l'on fantasmait pour l'essence à 5F... Aujourd'hui presque 10Francs et les consommations des voitures qui n'ont pas évolué à la vitesse du prix; y a une équation difficile à résoudre
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Re: Electrifications ?

Messagepar O 303 » 23 Mai 2008 23:33

Doktor Villamos Wrote:
damienf Wrote:si l'on compare malgrés tout un autorail léger et le fameux bus qui fait la ligne locale en partie payé par le conseil général du coin (ce qui rentre curieusement dans ses compétences térritoriales alors que les régions ont des TER rail et route) la subvention versée au bus, à mon sens, suffirait au service autorail léger du type A2E...


et le fameux bus qui fait la ligne locale en réalité il y a souvent 3 ou 4 lignes de bus : scolaires, dessertes privées, bus du conseil général, bus de substitution du train. Supprimer tous ces bus souvent vides et qui doublonnent et pour lequel le Conseil général subventionne parfois jusqu'à15 euros par passager (scolaires) permettrait de remplir les trains, mais ça serait fatigant pour certains qui devraient faire 1 km pour aller à la gare alors que le bus les prend à domicile...


Le train c'est super, en dehors des grèves, de pannes et autres perturbations ;)
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Re: Electrifications ?

Messagepar Thor Navigator » 24 Mai 2008 1:41

Bonsoir,
s'agissant des autorails légers, comment expliquez-vous la quasi-absence de développement sur ce créneau (en voie normale du moins), y compris chez nos voisins proches, y compris chez ceux qui ont une politique plus ambitieuse en matière de TC (le temps du Schienenbus est loin...). Evidemment, c'est sans doute plus simple de conclure que c'est dû au sectarisme ou/et à la mauvaise volonté de l'opérateur ferroviaire historique (la SNCF)... Les A2E ont mal vieilli, comme nombre d'autres autorail légers conçus dans les années 70-80 (chez nos voisins). Pour ceux qui ont connus, les FNC, c'était tant la panacée ?

Quant aux engins automatiques chers à notre Docteur, nous avons déjà eu ce débat ici ou sur FMTR sjmsb. Personnellement je suis très réservé quant aux perspectives qui s'offrent dans le créneau des dessertes rurales à faible trafic (voy ou fret). Si c'est pour faire du 15 ou 20 km/h de moyenne (en circulant à VL 30... on ne peut guère aller au-delà en tenant compte des arrêts)... ce mode de transport sera hyper-attractif pour les voyageurs, c'est sûr ! Plus encore quand on sait que nombre de lignes rurales passent souvent loin des villages. En zone urbaine, un engin automatisé sur une infra non sécurisée (i.e. fortement grillagée et avec de la détection d'intrusion dans les secteurs sensibles) relève de la science fiction. Cela dit, pourquoi pas une expérimentation à la limite...

damienf Wrote:tu attaques les gens pour les "démonter" (mais tu n'est pas le seul et tu n'est pas méchant) au lieu d'éventuellement souligner une incohérence sur un discours voire plus dans le cas ou le discours évolue, quel que soit le sens, si ça te plait, tant mieux, si ça ne te plait pas, argumente, mais ne t'en prend pas à la personne; la passion d'une chose que nous avons commune ici ne doit pas nous déborder...

Tu me connais mal (je participe à ce forum [et à d'autres] depuis longtemps). Ceux qui me connaissent ici pourront t'assurer que mon intention n'est nullement d'"attaquer les gens pour les démonter", mais uniquement de contester certaines affirmations ou analyses, que je trouve discutables, c'est tout. Dans le cas présent, je visais surtout Parmalat (Vincent D. l'auteur dudit bouquin), avec qui nous avons très longuement débattu, opposant des constats factuels... sans jamais qu'il n'évolue d'un iotat dans son discours. Je n'ai pas voulu en remettre une louche ici, d'autant qu'il ne participe pas à ce fil, ce qui a pu te donner cette impression que je t'attaquais dans développer sur le fond. Désolé si tu l'as interprété ainsi.

A+

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Re: Electrifications ?

Messagepar Momox de Morteau » 24 Mai 2008 6:24

En parlant de "déseletrification", on apprend dans Rail Passion du mois de juin que les X2200 vont remplacer les Z7300 sur la ligne Pau-Oloron Ste Marie en 2008.
En effet, la sous-station devait être déplacée pour cause de travaux mais RFF trouve que cela coûte trop cher !
RFF attend que la ligne jusqu'à Canfranc soit réouverte pour électrifier en 25 kV (environ de 2014).

En France, dans le ferroviaire, on sait ce que le mot provisoire veut dire ! donc je pense que nous ne sommes pas prêt de revoir des trains électriques sur cette ligne.

Combien va coûter les acheminements de X2200 depuis Bordeaux ???
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