[Politique] Le Grenelle de l'Environnement et les 4500 km de LGV

[altro]

Au colloque d'Avenir Transports, le 18 octobre, D Bussereau a annoncé que le prochain ciact prévu avant décembre ferait la part belle à des projets nouveaux et innovants.

Dans le même temps, le document de travail du grenelle de l'environnement annonce l'extension du réseau TGV comme alternative à l'aérien et aux autoroutes qui ne seraient plus construites...et, bien sûr, aux autres.

Il est fait état de 4500 km de LGV à construire d'ici 2020. La T3A serait reconnue à cette occasion !

[Hugues]

Au colloque d'Avenir Transports, le 18 octobre, D Bussereau a annoncé que le prochain ciact prévu avant décembre ferait la part belle à des projets nouveaux et innovants.

Dans le même temps, le document de travail du grenelle de l'environnement annonce l'extension du réseau TGV comme alternative à l'aérien et aux autoroutes qui ne seraient plus construites...et, bien sûr, aux autres.

Il est fait état de 4500 km de LGV à construire d'ici 2020. La T3A serait reconnue à cette occasion !

4.500 km en 13 ans ??? Suis-je le seul à être ... sceptique ?

[lgv2030 - eomer]

Il est fait état de 4500 km de LGV à construire d'ici 2020.

En ajoutant les 1800 (environ) km déja en service, on dépasserait même l'objectif initial de LGV2030 qui était de 5600 km.

La T3A serait reconnue à cette occasion !

A partir de l'apparition du concept (en 2000) et jusqu'en 2003, la T3A était considérée comme "un projet farfelu". On va finir par se demander si ce projet ne manque pas d'ambition.

[mozatellac]

Alors, pour l'instant, sont prévus d'ici 2020 :
- LGV Perpignan Figueres (2009) : 25 km (en France)
- LGV RR Est (2011) : 140 km (180 si la totalité est construite d'ici là)
- LGV BPL (2012) : 200 km
- LGV SEA phases 1 et 2 (2013 & 2016) : 345 km
- LGV Est 2è phase : 100 km
- LGV Bordeaux - Toulouse (2016 ?) : 210 km
- LGV Bordeaux-Frontière espagnole (?) : 220 km ?
- LGV RR Sud (2018 - 2020 ?) : 140 à 220 km selon itinéraire
- LGV RR Ouest (?) : 200 km
- LGV Lyon-Sillon alpin (?) : 100 km
- LGV Poitiers Limoges (?) : 100 km

soit au total, en prenant les estimations optimistes partout, mais sans faire d'hypothèses irréalistes : 1950 km construits d'ici 2020 ; 4500 me paraît extrêmement optimiste.

[greg59]

cela me parait très optimiste compte tenu du trou des caissses de l'état a moins qu'il vont faire partenariat Public/Privé????

Les villes de Clermont-Ferrand, et autres ville importantes (genre capital régionnal) seront desservis par la suite avec ce programme????

[lgv2030 - eomer]

cela me parait très optimiste compte tenu du trou des caissses de l'état a moins qu'il vont faire partenariat Public/Privé????

L'Etat a beau être "en faillite" d'après le premier ministre lui-même, cela n'empêche pas de contruire des autoroutes et des LGV: la concession (et peut être aussi l'adossement), est une solution qui marche.
Bon, 5 000 km de LGV pour 15 000 km d'autoroutes et assimilés en 2030, c'est tout de même un bon rapport.

[Alstublieft]

cela me parait très optimiste compte tenu du trou des caissses de l'état a moins qu'il vont faire partenariat Public/Privé????

L'Etat a beau être "en faillite" d'après le premier ministre lui-même, cela n'empêche pas de contruire des autoroutes et des LGV: la concession (et peut être aussi l'adossement), est une solution qui marche.
Bon, 5 000 km de LGV pour 15 000 km d'autoroutes et assimilés en 2030, c'est tout de même un bon rapport.

Forcément que construire des LGV c'est un truc qui marche, les politiciens veulent tous leur TGV... Par contre, avoir une bonne complémentarité TGV/TER, là c'est pas gagné!

[Non]

Au colloque d'Avenir Transports, le 18 octobre, D Bussereau a annoncé que le prochain ciact prévu avant décembre ferait la part belle à des projets nouveaux et innovants.

Dans le même temps, le document de travail du grenelle de l'environnement annonce l'extension du réseau TGV comme alternative à l'aérien et aux autoroutes qui ne seraient plus construites...et, bien sûr, aux autres.

Il est fait état de 4500 km de LGV à construire d'ici 2020. La T3A serait reconnue à cette occasion !

C'est pas 4.500km en Tout (donc 2.700 à construire) et non pas 4.500 à construire ?

Sur le sujet du grenelle j'avais déjà rapidement dit mon opinion. Le TGV c'est sympa c'est un super étendard mais ça laisse malgré tout la question du réseau qui n'est pas électrifié, ce qui fait que la sncf rachète de nouvelle motrice diesel alors qu'il y a longtemps qu'elle ne devrait plus y être soumise.
Y a aussi la vitesse escargot de pas mal de tronçon TER.

[altro]

Plusieurs choses :
-4500 km d'ici 2020, cela ne veut pas dire que tout sera en service à cette date mais devra être au moins bien entamé.

-Les délais annoncés sont ceux que l'on trouve dans les autres pays européens. Il est donc prévu d'accélérer la procédure pour se rapprocher de délais raisonnables au lieu des 28 ans du TGV Est et encore pour une première partie seulement.

-au niveau financier : ce plan des 4500 km serait annoncé pour compenser une autre annonce sur un moratoire autoroutier bien que ce ne soit pas encore définitivement tranché. Il y aurait de l'argent à récupérer. Pour le reste le PPP serait à l'honneur ainsi que d'autres mesures, dont de nouvelles taxes tant sur le routier que l'aérien, pour financer les infrastructures de l'alternative.

La T3A fait effectivement désormais dans le manque d'ambition mais nous avons d'autres projets que, vu le contexte, nous n'aurons plus peur de sortir...

[Thor Navigator]

Bonjour,
merci pour ces infos intéressantes.
Je reste moi aussi très dubitatif face à de telles "annonces". Non par pessimisme invétéré... mais simplement par réalisme, au vu de la situation passée des 30 dernières années. Les annonces sont une chose, les décisions une autre, surtout quand il s'agit de boucler les conventions de financement (en ce moment, l'Etat n'a toujours pas signé celles du modeste "Haut-Bugey" par exemple, et RFF doit avancer l'argent en s'endettant... les fonctionnalités du projet étant par ailleurs revues [un peu] à la baisse pour tenir dans le budget...).

Une LN n'est pas une autoroute, en matière de financement en particulier. La solution du PPP n'est qu'un outil technique de financement, qui ne va pas transformer d'un coup de baguette magique les projets, les rendant finançables par l'opération du saint-esprit. Au contraire, il faut rémunérer les financeurs qui empruntent à des conditions en général moins avantageuse que l'Etat ou les établissements publics, et rémunérer en parallèle les actionnaires... Même si le processus est plus efficace et des économies obtenues en optimisant le projet (en souhaitant que ce ne soit pas sur la qualité du produit fini, sa durabilité et ses fonctionnalités), on ne fera pas de miracle dans ce domaine. La seule piste qui tienne la route, si l'on veut accélérer (un peu) le financement des projets de TC est de leur affecter des recettes pérennes, comme ont su le faire nos voisins suisses par exemple. L'AFFIT s'est vu retirée l'essentiel de ses revenus quelques années à peine après sa création, lorsque le gouvernement (d'alors) a préféré jouer une logique de court terme en mettant en vente une partie des sociétés concessionnaires d'autoroutes... Aujourd'hui, ses moyens sont très limités.

D'autre part, l'état des finances de RFF n'est pas brillant et le plan de modernisation du réseau existant est loin d'être pérénisé lui aussi, faute de financements. On est très loin du scénario C proposé par les auditeurs de l'EPFL. Si la tendance n'est pas inversée à court terme, seules des solutions type "Midi-Pyrénées" (financement spécifique complémentaire de 500 M€ pour la régénération des lignes régionales) permettront de remettre le réseau régional à niveau. Envisager un développement plus conséquent du réseau GV n'a de sens que si des efforts sont faits en parralèle pour péréniser le réseau existant, notamment régional, là où le potentiel de trafic le justifie (pas mal de lignes sont concernées). En termes de "développement durable" (c'est un peu une tautologie), on ne peut laisser de côté le Fret, et ne raisonner que sur une base voyageurs (le concept de lignes mixte est à manier avec moult précautions, car les deux types de trafic mis ensemble génèrent des contraintes très lourdes, en coût, en performances et au niveau de l'exploitation courante). Pour le moment, la seule solution trouvée par le ministère est de charger une nouvelle fois la barque en augmentant (encore) la tarification des péages appliqués aux TGV... ce qui poussera une nouvelle fois à augmenter les tarifs (alors que ceux-ci ont évolué nettement à la hausse depuis 2000). Ce mécanisme a des limites, et à trop vouloir se servir sur la bête, on finira tuer la croissance du trafic tout en rendant le TGV inabordable (sauf à réserver 2 mois à l'avance) à tout une frange de la population (pour financer les LGV Bretagne PdL et SEA, le principe d'une augmentation [supplémentaire] du prix des billets est aussi évoquée)...

Je me réjouirai évidemment le jour où l'on s'engagera enfin à développer plus fortement un réseau ferroviaire performant qui regarde au-delà du nombril de la France (alors que certains évoquent le doublement de la LGV SE par l'ouest...). Mais je ne crois pas au père noël. La tendance lourde est au désengagement de l'Etat... or les infrastructures ferroviaires ne peuvent être réalisées (à de rares exceptions près) qu'au moyen de concours publics conséquents (quel que soit le montage utilisé), le retour sur investissement étant long (donc ne repondant que très imparfaitement aux exigences des financeurs privés qui raisonnent à court ou moyen terme) et en grande partie réalisé sous forme externalisée (donc non récupérable directement par le système économique, au sens micro). Je croirai donc à la concrétisation de ces annonces quand des sources (solides et conséquentes) pérennes de financement seront actées par le gouvernement et votées par le Parlement. On en est très loin pour l'instant...

Christian

[Rémi]

Salutr

Ce genre d'annonce fait un peu "arbre qui cache la forêt" : non seulement les moyens pour financer 4500 km de LGV supplémentaires sont loin d'être trouvés, mais il va falloir les tracer ces 4500 km... au risque de développer des infrastructures nouvelles sur des axes à potentiel modeste.

Il est évident qu'on pourrait se satisfaire d'une réalisation des projets en cours, ce qui serait déjà une nette avancée dans des contextes parfois encore incertains.

Ensuite, le réseau classique n'a pas forcément dit son dernier mot. Aujourd'hui par exemple, l'accès de la Normandie et de la Picardie à Paris n'est pas des plus fluides. Des projets d'amélioration de l'accès à Paris sont peut-être moins "sexy" qu'une LGV, mais ils répondent à une forte demande. La réalisation de la LRNVS serait un pas significatif, et il serait à développer son pendant au nord.

Même topo à Lyon avec le contournement ferroviaire, voire même peut-être plus (des scénarios de passantes sont parfois évoqués). A Marseille, si on voulait faire de l'efficace, un tunnel Blancarde - Joliette permettait de faire une desserte périurbaine est-ouest passant sous la ville sans crocheter à St Charles... et les exemples ne manquent pas.

Bref, qu'il faille développer le ferroviaire, ça ne fait aucun doute, mais se borner à un affichage TGV, c'est un peu réducteur...

A+
Rémi

[altro]

C'est vrai, le TGV n'est qu'une partie de ce programme qui consacrerait (enfin) le retour en force du ferroviaire en en faisant la colonne vertébrale du système de transport français, puis, c'est à espérer, européen.

Il faut donc ajouter, pour être complet et non pas sélectif, aux 4500 km de LGV :
-1500 km de tramways hors Ile de France,
-le développemennt d'un réseau ferroviaire à dominante fret d'ici 2025

Bonne idée de Rémi pour une transversale est-ouest à Marseille, transversale est-ouest qui pourrait aussi effectivement voir le jour à Lyon, ville qui rejoindrait par ses équipements les autres villes européennes de son rang.

[greg59]

Il faut donc ajouter, pour être complet et non pas sélectif, aux 4500 km de LGV :
-1500 km de tramways hors Ile de France,
-le développemennt d'un réseau ferroviaire à dominante fret d'ici 2025

Je ne sais pas mais je trouve que le gouvernement en fait trop sur la fixation des nombres km à realiser. EST CE QU'IL VONT VRAIMENT LE FAIRE?????? J'EN DOUTE FORT. DU MOINS TOUT CES KM PROMIS

Dernier rappel: en 1991, un projet de developper les LVG partout en france devait voir le jour d'ici 2020 ou 2030 n'empeche c'est très lent pour constriuire.

[Maastricht]

Autre question : dispose-ton de suffisament de capacité de matériel pour construire 1000 ou 1500 kilomètres de ligne à grande vitesse en même temps ? Ca demande une implication importante de la part des grandes boîtes de BTP en matériel de terrassement, en trains de chantier, des disponibilités rapides en ballast, rails, matériel roulant ... Idem pour le personnel : conducteurs d'engins (qui manquent déjà je crois pas mal), géomètres, ingénieurs, etc .... La diminution du nombre de grands chantiers routiers devrait bien entendu libérer des moyens, mais a-t-on en France de quoi construire tellement sans même aborder la question de l'argent ?

[Non]

Autre question : dispose-ton de suffisament de capacité de matériel pour construire 1000 ou 1500 kilomètres de ligne à grande vitesse en même temps ? Ca demande une implication importante de la part des grandes boîtes de BTP en matériel de terrassement, en trains de chantier, des disponibilités rapides en ballast, rails, matériel roulant ... Idem pour le personnel : conducteurs d'engins (qui manquent déjà je crois pas mal), géomètres, ingénieurs, etc .... La diminution du nombre de grands chantiers routiers devrait bien entendu libérer des moyens, mais a-t-on en France de quoi construire tellement sans même aborder la question de l'argent ?

Mais non on utilisera le matériel qui ne servira plus aux autoroutes. Surtout qu'on ne réalisera pas la moitié de ce qui est promis.
Après vu le temps qu'il faut pour construire une ligne on aura pas trop de mal à construire quelques rails et former quelques conducteurs entre temps.

[Tythan]

Bonsoir à tous! Petit nouveau sur le site que je parcourre déjà depuis quelques années, dévorant les analyses et informations des forumeurs émérites, je me suis décidé à franchir le pas!

Dans Le monde daté de Vendredi, les journalistes donnaient bien le chiffre de 2000 km de LGV a réalisé d'ici 2020 puis 2500 supplémentaires d'ici 2030! L'article est titré La fin des autoroutes rouvre la voie au chemin de fer.

A supposer que la volonté politique suivra derrière, ces nouvelles me paraissent très encourageantes, bien que je ne crois pas qu'il faille par dogmatisme arrêter tout programme autoroutier d'envergure.

Une autre mesure est proposée sur le site du grenelle de l'environnement, mais je n'ai pas réussi à savoir quel a été son sort: il s'agit de défiscaliser les voies ferrées pour la taxe foncière, qui incite les opérateurs (RFF?) à se débarasser des voies non utilisées...

[greg59]

Une autre mesure est proposée sur le site du grenelle de l'environnement, mais je n'ai pas réussi à savoir quel a été son sort: il s'agit de défiscaliser les voies ferrées pour la taxe foncière, qui incite les opérateurs (RFF?) à se débarasser des voies non utilisées...

Salut p'tit nouveau venu et bienvenue au club

J'avoue ne pas comprendre ton truc

[Tythan]

En fait, l'article explique que la taxe foncière est un coût important pour le propriétaire d'infrastructures ferroviaires (RFF donc je suppose), et l'incite donc à vendre les voies dès qu'elles ne sont pas utilisées... Exonérer les infrastructures de taxe foncière enlèverait donc cet incitation à la vente des voies désaffectées. En effet, une fois les parcelles vendues, il revient beaucoup plus cher de réouvrir les lignes!
J'espère avoir été clair!
Tythan

[lgv2030 - eomer]

Exonérer les infrastructures de taxe foncière enlèverait donc cet incitation à la vente des voies désaffectées.
Tythan

Ben oui, c'est une idée.
Seul petit problème: les communes traversées par les voies ferrées subiront les nuisances mais ne profiteront plus de la manne financière.
Cela va être compliqué de faire accepter le passage d'une LGV sur certains territoires ! On ne va tout de même pas placer une gare dans chaque commune traversée.

[greg59]

En fait, l'article explique que la taxe foncière est un coût important pour le propriétaire d'infrastructures ferroviaires (RFF donc je suppose), et l'incite donc à vendre les voies dès qu'elles ne sont pas utilisées... Exonérer les infrastructures de taxe foncière enlèverait donc cet incitation à la vente des voies désaffectées. En effet, une fois les parcelles vendues, il revient beaucoup plus cher de réouvrir les lignes!
J'espère avoir été clair!
Tythan

C'est clair et je comprends mieux

[lgv2030 - eomer]

En tous cas, les annonces se succèdent:
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... VT0766271D

La DUP du TGV BPL est signé le lendemain du Grenelle de l'environnement et des fameux "2 000 km de LGV d'ici 2020". Cela fait donc 200 km, soit 10%, confirmé et déclarés "urgents". J'espère que la LGV SEA Nord sera rapidement DUP elle aussi mais avec la mention "extrèmement urgent".
Lorsque les LGV BL et SEA atteindront respectivement Rennes et Bordeaux, on aura en partie réparé le péché originel du TGV Atlantique (il manquera encore le barreau Sablé-Angers) et on pourra alors se consacrer aux prolongements vers Toulouse et l'Espagne (via le tronc commun et le triangle de Captieux), la desserte de Brest, Lorient et Quimper ainsi que la LGV Poitiers-Limoges. Le rééquilibrage des dessertes TGV entre l'est et l'ouest passe par ces projets.

[Thor Navigator]

Salut,
la DUP est une étape importante dans la vie d'un projet... mais elle n'est en rien une garantie de financement de l'opération. Celle de SEA 1 (Angoulême nord-La Grave d'Ambarès) est intervenue en juillet 2006, celle du tronçon nord devrait arriver au mieux courant 2008, vu que l'enquête publique vient tout juste de démarrer (pour plus d'infos : http://www.lgvsudeuropeatlantique.org/default.asp). Jusqu'à une période récente, l'habitude était de ne promulguer la DUP qu'à l'approche de la date butoir du délai de 18 mois courant à partir de l'enquête publique. Cette lenteur volontaire de la machine politico-administrative semble enfin évoluer (positivement).

Pour ce qui concerne la procédure dite d'extrême urgence, j'ai en mémoire qu'elle n'a été utilisée que pour la LGV Nord, en matière de GV ferroviaire. Les autres LGV ont toujours bénéficié de la procédure dite d'urgence, sjmsb. Ce qualificatif n'intervient qu'au niveau des procédures d'expropriation... et ne change absolument rien quant à la programmation proprement dite.

Christian[/url]

[greg59]

C'est bien tout ça mais c'est ville de taille importante ou moyenne mais quand meme importante seront concernés dans le futur??? (liaison)
Paris-Orléans-Bourges-Clermont-Ferrand
Paris-Caen-Cherbourg
Paris-Rouen-Le Havre

[lgv2030 - eomer]

C'est bien tout ça mais c'est ville de taille importante ou moyenne mais quand meme importante seront concernés dans le futur??? (liaison)
Paris-Orléans-Bourges-Clermont-Ferrand :

Cela semble se préciser puisqu'après l'ancien Président Giscard d'Estaing, la Région Auvergne, la mairie de Clermont et "Clermont Métropole", c'est le ministre Brice Hortefeux en personne qui veut être le premier à faire entrer un TGV en gare de Clermont Ferrand.

Sinon, j'ai trouvé cette petite carte qui en dit plus qu'un log discours.
Malheureusement, je n'arrive pas à l'afficher directement.


Remarquons que des raccordement judicieusement placés en amont et en aval de Virzon permettent de desservir la ville tout en assurant les liaisons Lyon-Tours-Nantes, Paris-Montluçon et Paris-Chateauroux-Limoges-Toulouse

[Pmz]

Ta carte est très sympa, par contre j'aurais pensé à un tracé plus rectiligne entre Bourges et Vichy. (La desserte de Nevers et Moulins peut se faire depuis Bourges sous forme d'antenne.