[Exploitation] Train de nuit en France et en Europe

[Taillevent]

Principales raisons évoquées :
- les péages ferroviaires, particulièrement élevés en France par rapport au reste de l'Europe
- le KVB et le manque de matériel roulant homologué en France https://trainsforeurope.eu/detail/what- ... ht-trains/

Où en est le facteur SNCF ? Est-ce que leur attitude a changé ?
La mauvaise volonté de la compagnie avait aussi été une des raisons de la (quasi) disparition des trains de nuits en France.

[rail76]

Principales raisons évoquées :
- les péages ferroviaires, particulièrement élevés en France par rapport au reste de l'Europe
- le KVB et le manque de matériel roulant homologué en France https://trainsforeurope.eu/detail/what- ... ht-trains/

C'est dingue quand même. On nous vend la concurrence matin midi et soir pour au final qu'aucune entreprise soit capable de faire circuler des trains de nuit alors qu'il pourrait se faire quand même beaucoup d'argent en proposant enfin une alternative à l'aviation. C'est déprimant... Comment le Kazakhstan arrive à commander des rames et qu'il n'y ai aucune entreprise en France qui soit capable de le faire. Je veux bien que le train ça coûte cher mais l'avion ça coûte aussi cher non ? L'ouverture à la concurrence ça fait quand même un bout de temps. Pourquoi personne ne s'est bougé avant ? Pour moi c'est vraiment incompréhensible

[Arnaud68800]

L'ouverture à la concurrence ça fait quand même un bout de temps. Pourquoi personne ne s'est bougé avant ? Pour moi c'est vraiment incompréhensible

Bah, n'oublions pas que Trenitalia s'est d'abord implanté en France avec les trains de nuit internationaux (sous le nom de Thello)...

[rail76]

L'ouverture à la concurrence ça fait quand même un bout de temps. Pourquoi personne ne s'est bougé avant ? Pour moi c'est vraiment incompréhensible

Bah, n'oublions pas que Trenitalia s'est d'abord implanté en France avec les trains de nuit internationaux (sous le nom de Thello)...

Et on connaît la suite ...

[P-Antoine 57]

Je veux bien que le train ça coûte cher mais l'avion ça coûte aussi cher non ?

Sans trop exagérer, il y a à peu près autant de séries de locomotives dans un seul pays européen qu'il n'y a de modèles d'avion dans le monde.

Un modèle d'avion usuel de chez Airbus ou de chez Boeing est homologué dans le monde entier. Pour tirer des trains de voyageurs entre la France et l'Allemagne, il n'y a que 3 machines homologuées (3 machines, pas 3 séries).

[Taillevent]

C'est dingue quand même. On nous vend la concurrence matin midi et soir pour au final qu'aucune entreprise soit capable de faire circuler des trains de nuit alors qu'il pourrait se faire quand même beaucoup d'argent en proposant enfin une alternative à l'aviation. C'est déprimant... Comment le Kazakhstan arrive à commander des rames et qu'il n'y ai aucune entreprise en France qui soit capable de le faire. Je veux bien que le train ça coûte cher mais l'avion ça coûte aussi cher non ? L'ouverture à la concurrence ça fait quand même un bout de temps. Pourquoi personne ne s'est bougé avant ? Pour moi c'est vraiment incompréhensible

Se faire beaucoup d'argent, j'en doute. Se lancer dans le transport ferroviaire réclame d'énormes mises de fonds et le retour sur investissement est à la fois faible et très lent. Donc, strictement du point de vue d' un investisseur, c'est assez médiocre comme perspective, il y a beaucoup mieux sur le marché. (J'ai d'ailleurs le souvenir que les liaisons de nuit des ÖBB n'étaient rentables que grâce aux subventions pour le service intérieur autrichien.) Ça n'est pas pour rien qu'une bonne partie de la concurrence en Europe se fait en fait par des compagnies nationales ou leurs filiales.
Et ce que j'évoque concerne du trafic classique, c'est à dire du passager ou du fret, à l'intérieur de frontières nationales et avec des possibilités de rentabiliser les roulements. Le train de nuit signifie acquérir un matériel spécialisé (qui plus est, actuellement inexistant sur le marché d'occasion), qu'on ne pourra que peu faire rouler (puisque, par définition, on ne peut faire qu'un trajet par nuit) et qui devra être homologué dans plusieurs pays. Bref, un investissement très peu attractif.

Le cas du Kazakhstan que tu évoques n'a pas grand chose à voir. C'est un pays immense, à revenu intermédiaire, avec des infrastructures moyennement développées. On est donc assez loin de l'Europe occidentale. La situation ferroviaire y est aussi très différente : un marché non-libéralisé, dans lequel la compagnie fournit un service public dans des prix et à des conditions dictées par l'État. Je n'ai aucune idée des arrangements financiers autour de cette compagnie mais on doit être assez loin des normes de l'UE.

[ewen]

Le cas du Kazakhstan que tu évoques n'a pas grand chose à voir. C'est un pays immense, à revenu intermédiaire, avec des infrastructures moyennement développées. On est donc assez loin de l'Europe occidentale. La situation ferroviaire y est aussi très différente : un marché non-libéralisé, dans lequel la compagnie fournit un service public dans des prix et à des conditions dictées par l'État. Je n'ai aucune idée des arrangements financiers autour de cette compagnie mais on doit être assez loin des normes de l'UE.

Comme partout au Kazakhstan, elle est détenue par des proches du pouvoir. On est effectivement loin des normes de l'UE. Le réseau ferré a été sérieusement modernisé par les investissements (en fait seulement les prêts et travaux) chinois mais aussi par des compagnies européennes. Le train est par ailleurs inaccessible pour une (très) grande partie de la population - contrairement à certaines autres dictatures (ou pseudo-démocratie) comme la Russie ou la Mongolie.

[rail76]

Par hasard il n'y a aucun oligarque qui pourrait investir dans le ferroviaire plutôt qu'acheter des médias pour qu'on subisse leur propagande ?

On a quand même le deuxième homme le plus riche du monde et beaucoup des plus grandes fortunes de la planète. Alors certes ce n'est pas rentable (même si je suis convaincu qu'avec du nouveau matériel optimisé ça pourrait largement le faire !) mais je rappelle qu'ils investissent dans la presse qui n'est absolument pas rentable

[P-Antoine 57]

Par hasard il n'y a aucun oligarque qui pourrait investir dans le ferroviaire plutôt qu'acheter des médias pour qu'on subisse leur propagande ?

L'un d'eux a racheté PGK, premier opérateur fret privé de Russie.

[Mathieu]

Où en est le facteur SNCF ? Est-ce que leur attitude a changé ?
La mauvaise volonté de la compagnie avait aussi été une des raisons de la (quasi) disparition des trains de nuits en France.

Je ne vois pas beaucoup de changement de ce côté :
- trains de nuit Intercités relancés et rénonvés... à la demande de et payé par l'Etat français
- mise en avant de sa marque sur la relation Paris - Wien exploitée par ÖBB Nightjet, sur laquelle SNCF ne fait pourtant que fournir un conducteur entre Paris et Karlsruhe et fournir une locomotive... louée à MRCE

Aucun lancement "en propre" comme peut le faire ÖBB en Europe, mais SNCF partirait de zéro (comme est en train de le faire European Sleeper), quand ÖBB disposait déjà de matériel roulant et locomotives capable de circuler dans toute la zone Autriche / Suisse / Allemagne, tout en ne conservant qu'une seule base de maintenance lourde à Wien (les trains/tranches au départ d'autres villes comme Zürich, Stuttgart, ou München, reviennent à Wien régulièrement : Wien <> Zürich <> Hamburg/Berlin <> Zürich <> Wien par exemple)

[rail76]

Par hasard il n'y a aucun oligarque qui pourrait investir dans le ferroviaire plutôt qu'acheter des médias pour qu'on subisse leur propagande ?

L'un d'eux a racheté PGK, premier opérateur fret privé de Russie.

En + ! Je me souvenais plus de cet info. À la place de Macron je leur dirais de faire ça en échange de tous les cadeaux fiscaux qu'on leur offre. D'ailleurs ça serait pas mal que quand les milliardaires sont condamnés à payer des amendes on les condamne plutôt à investir dans le ferroviaire ou dans le train de nuit. Parce que les amendes on en voit jamais la couleur alors que le train de nuit au moins il serait en circulation

[greg59]

Une nouvelle liaison entre Bruxelles et Berlin :
https://www.europeansleeper.eu/

A terme ce train ira jusqu'à Prague en 2024 normalement

[R42100]

L'arrivée à Berlin est quand même tôt, ça aurait été peut-être mieux vers les 7h30, mais c'est pas beaucoup

[rail76]

L'arrivée à Berlin est quand même tôt, ça aurait été peut-être mieux vers les 7h30, mais c'est pas beaucoup

C'est tôt parce que la liaison sera prolongée ensuite vers Prague !

[Mathieu]

Une nouvelle liaison entre Bruxelles et Berlin :
https://www.europeansleeper.eu/

A terme ce train ira jusqu'à Prague en 2024 normalement

Déjà mentionné sur ce même fil avant-hier

[greg59]

Une nouvelle liaison entre Bruxelles et Berlin :
https://www.europeansleeper.eu/

A terme ce train ira jusqu'à Prague en 2024 normalement

Déjà mentionné sur ce même fil avant-hier

Exact, je n'avais pas fais gaffe à ton message

[Tchouks]

Bonjour,

Sur le même sujet mais avec un peu plus d'infos et de perspectives : https://www.railtech.be/fr/materiel-rou ... 2/29/4361/
Ca bouge, c'est bien !

Jérôme

[rail76]

En fouillant un peu internet, on découvre que European Sleeper souhaite relier Marseille et la côte méditerranée à Berlin Excellente nouvelle !

[Mathieu]

J'ai fouillé de mon côté et je n'ai pas trouvé de telle annonce, une source à partager ?

[rail76]

Dans la langue de Goethe, c'est pas évident à trouver

https://de.ramboll.com/-/media/files/rd ... ins_DE.pdf

page 13

[Mathieu]

Merci !
On est vraiment sur de la prospective très large dans cette liste, pas demain la veille à mon sens par exemple qu'on verra du train de nuit via le tunnel sous la Manche, vu les contraintes de matériel roulant / sûreté / immigration...

[Taillevent]

Effectivement très large : la liste des possibilités inclut une bonne partie de l'Europe occidentale, de l'Écosse au nord des Balkans et de Barcelone aux États baltes !

[rail76]

Carole Delga propose un airbus ferroviaire européen. Je ne sais pas si vous avez vu passé son interview à l'AFP. Intéressant pour les trains de nuit ?


https://www.challenges.fr/france/carole ... ste_840772

Je propose aussi que l'on crée un Airbus ferroviaire au niveau européen, que l'on puisse être, l'Europe et donc la France, les leaders du train de demain. Ce serait bon pour la souveraineté industrielle, pour le climat et bon aussi pour le pouvoir d'achat. Nous avons encore une compétitivité forte sur les savoir-faire en termes d'ingéniérie, de conception en Europe, il faut garder cette avance et derrière, il faut vraiment structurer toute une filière comme cela a été fait dans les années 1970 avec l'aéronautique.

[15063]

Attention ! Les circonstances ne sont pas les mêmes qu'en aéronautique. Nous avions plusieurs petits constructeurs d'avions dans chaque pays et un géant américain qui avait pris une avance technologique et menaçait de dominer le marché européen.
En train, point d'américain en vue et surtout 3 firmes européennes de très haut niveau. Le premier non européen ayant des ambitions sur notre continent n'est pas le méchant chinois mais le japonais Hitachi. Un rapprochement de nos trois champions européens pourrait avoir des résultats négatifs, d'autant que, lois sur la concurrence oblige, ils seraient obligés de vendre des usines et des produits. Les seuls acheteurs seraient chinois ou japonais. Par contre, une loi européenne sur la fabrication en Europe pourrait éviter à nos constructeurs la tentation de faire construire des composants en Chine, ou en Inde. Airbus n'est pas une référence dans ce domaine, n'hésitant pas à utiliser chez nous des pièces construites hors de l'Europe, selon les taux de change E/USD les plus profitables.

Si Carole D parle de la nouvelle génération des TGV visant les 400 km/h, Alstom avec son record mondial de vitesse et ses choix technologiques semble le mieux placé pour le faire. Pas besoin de partager. Le concurrent le plus dangereux pour l'instant est l'italo-japonais qui pourrait marquer un grand coup en roulant à 360 en Espagne.

Ne refaisons pas le coup de la vente d'Alstom à Siemens !

[chris2002]

Entièrement d'accord.
A la limite, on pourrait envisager des fusions avec de plus petits constructeurs genre:
Stadler et CAF, pour former un 3ème grand groupe face à Alstom et Siemens, même si cela pourrait peut-être poser problème en Espagne et si, dans le fond, à part dans le domaine du matériel à équipement variable, CAF n'a pas forcément grand chose à apporter à Stadler (je dis les choses dans ce sens car Stadler est plus grand que CAF il me semble), surtout depuis le rachat de Vossloh Espagne qui a permis à Stadler de mettre un pieds en Espagne.
Siemens et CAF, avec ici l'avantage que Siemens est peu présent en Espagne, en France et en Angleterre (j'ai un doute à ce niveau), alors que CAF y est présent ou s'y développe.

Pour les constructeurs US, il ne faut pas oublier une locomotive diesel importante des années 2000-2010 : la Class 66 (et la Class 77), qui est une production du constructeur américain EMD.
C'est probablement en partie lié au fait qu'Alstom Espagne (ensuite Vossloh Espagne puis Stadler Espagne) avait une longue tradition de coopération avec EMD pour la famille des JT 42 (dont font partie la Class 66 et la Class 67), les Serie 334 espagnoles et les Euro 4000, le constructeur américain fournissant notamment le moteur diesel.
D'une certaine manière la "tradition" se poursuit encore, car EMD a été racheté par Caterpillar, et les locomotives de Stadler Espagne sont désormais équipés de moteurs Caterpillar, à contrario de Bombardier et Siemens qui semblent plutôt être fidèles au constructeur allemand MTU (idem pour les BB 75000 françaises pour lequel Alstom s'était associé à Siemens).

Chez la concurrence, il y a aussi la Class 70 britannique, qui est issue de la gamme GE PowerHaul de General Electric et qui est produite aux états-unis.


PS : Il ne faut pas non plus oublier que les européens sont aussi présents très présents aux USA, même si le Buy America Act fait que la majeure partie du matériel est construit aux USA (d'où l'intérêt d'une loi européenne similaire).
Si on met de coté Bombardier du fait de son statut trans-national (encore que les ALP-46 sont basées sur les Class 101 allemandes et ont en partie été produites à Kassel en Allemagne), Alstom (Avelia Liberty en particulier), Siemens (locomotives électriques ACS 64 (basées sur les locomotives européennes du constructeur), locomotives diesel Charger et voitures Venture) et Stadler (rames GTW, FLIRT et KISS) ont connus un certain nombre de succès ces dix dernières années, en trafic passager (là où les constructeurs US semblent moins bon).