[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[thalys75]

Avec 3 AR TER Epinal-Belfort en desserte quotidienne, il ne va pas être facile de faire coïncider besoins locaux et besoins de rabattements TER-TGV... sauf à massivement augmenter l'offre.

3 A/R Epinal-Belfort, c'est suffisant pour assurer des correspondances avec les 5 A/R TGV quotidiens entre Belfort-Montbeliard et Lyon/Méditerranée. Après il faudra adapter les horaires (Aucun intérêt d'assurer des correspondances avec les relations vers Paris)

[102.010]

Après il faudra adapter les horaires (Aucun intérêt d'assurer des correspondances avec les relations vers Paris)

Il y a aussi des besoins locaux à satisfaire, et si adapter les horaires à ces du TGV se fait au détriment des besoins locaux, on sera dans un jeu à somme nulle. Côté trafic, il y a peut-être davantage à espérer avec une ligne TER Nancy-Epinal-Belfort-Mulhouse, avec desserte express entre Nancy et Epinal (desserte de Blainville et Thaon) et entre Belfort et Mulhouse (desserte de Dannemarie et Altkirch), l'objectif de faire jeu égal avec les TER 200 en 2h 30 via Strasbourg étant réaliste. L'avantage est la réduction de distance (230km au lieu de 255 km) et de délester un peu le réseau TER 200.

[Arnaud68800]

Il y a aussi des besoins locaux à satisfaire, et si adapter les horaires à ces du TGV se fait au détriment des besoins locaux, on sera dans un jeu à somme nulle. Côté trafic, il y a peut-être davantage à espérer avec une ligne TER Nancy-Epinal-Belfort-Mulhouse, avec desserte express entre Nancy et Epinal (desserte de Blainville et Thaon) et entre Belfort et Mulhouse (desserte de Dannemarie et Altkirch), l'objectif de faire jeu égal avec les TER 200 en 2h 30 via Strasbourg étant réaliste. L'avantage est la réduction de distance (170km au lieu de 255 km) et de délester un peu le réseau TER 200.

Effectivement, ça fait longtemps que je pense à l'utilité d'une ligne Mulhouse - Nancy via Belfort et Epinal. Peut-être que le récent redécoupage des régions permettra des avancées allant dans ce sens à moyen terme... Cependant, qui s'occupe des TER Belfort - Epinal ? ACAL (avec participation de BFC pour le parcours en ACAL), BFC (inversement) ou les deux régions ? La ligne Mulhouse - Belfort est intégralement gérée par ACAL, y compris le parcours en BFC.

[102.010]

Effectivement, ça fait longtemps que je pense à l'utilité d'une ligne Mulhouse - Nancy via Belfort et Epinal.

Mulhouse peut sûrement drainer davantage de trafic du côté de Luxeuil ou Aillevilliers que BM TGV, Delle, Porrentruy, Glovelier, Delémont, Granges et Bienne réunies

Peut-être que le récent redécoupage des régions permettra des avancées allant dans ce sens à moyen terme... Cependant, qui s'occupe des TER Belfort - Epinal ? ACAL (avec participation de BFC pour le parcours en ACAL), BFC (inversement) ou les deux régions ? La ligne Mulhouse - Belfort est intégralement gérée par ACAL, y compris le parcours en BFC.

Epinal-Belfort est 100% TER BFC, les tarifs spéciaux Métrolor et Grande Région ne sont pas valables sur la courte section lorraine de cette ligne.

[102.010]

jusqu'à preuve du contraire, les conditions d'attente d'un autocar, souvent peu hospitalières,

Les conditions d'attente d'un autocar TER ne sont pas différentes de celle d'un train TER, vu que ce sont les mêmes points d'arrêts qui sont desservis.

sa vulnérabilité aux aléas (climat, circulations, etc...),

la RN57 est un axe de premier ordre, bien équipé, et déneigé en priorité. Pour autant, ce n'est pas non plus un axe chargé, et les bouchons, quand il y en a, se situent au-delà de BFC TGV, à l'entrée de Besançon

et le sentiment d'être plus contraint à bord,

Dans un X73500 aux 84 places assises toutes occupées, on est aussi assez contraint.

ne me semblent pas représenter un progrès "à tomber à la renverse", et susceptible, en tout cas, d'en faire "un autocar nommé désir"

Le progrès, dans un tel scenario, ce sont des liaisons directes entre Besançon (Viotte et FC TGV) et Epinal, Besançon (Viotte et FC TGV) et Luxeuil, Vesoul et Epinal, hélas impssible à faire en train dans de bonnes conditions.

[parisse]

102.10: il y a 4 AR Epinal-Belfort en JOB et non 3 en 1h30, la perspective de correspondance vers le Sud-Est pourrait sans doute faire esperer 5 ou 6 AR avec 2 ou 3 correspondances optimales a BM TGV en 1h40+10 minutes de corrrespondance. Le prix de Epinal-Belfort est de 19 euros ce qui correspond a 108km si je ne m'abuse, comment obtenez-vous 125km jusque BM TGV? Je ne conteste pas que le prix serait legerement superieur pour l'usager via Belfort, mais surement pas dans les proportions que vous indiquez, surtout que la grande majorite des gens ne paient pas le train au tarif loisir standard. De plus le prolongement de train Epinal-Belfort vers Delle ne couterait rien a l'exploitant (alors que mettre des cars si), les 2 trajets TER existeront, c'est juste une diametralisation (c'est surement tout aussi vrai vers Bienne et Nancy avec du materiel bi-motorise). Et je pense que le nombre d'usagers potentiels serait bien superieur qu'avec un trajet en car, et pas que chez les ferrovipathes comme nombre de mises sur route l'ont demontre.

[102.010]

102.10: il y a 4 AR Epinal-Belfort en JOB et non 3 en 1h30,

4 AR ça n'est pas à toutes les périodes. Certaines périodes, et pas seulement hors JOB, on est à 3 AR...

la perspective de correspondance vers le Sud-Est pourrait sans doute faire espérer 5 ou 6 AR

Il ne faut pas non plus surestimer le potentiel entre Epinal et le SE, surtout avec un tel détour géographique, qui fait que la solution VP+TGV via BFC TGV est plus attractive que la solution TER+TGV via BM TGV... Seuls les captifs sans VP seront intéressés par la solution via BM TGV. Çà limite déjà fortement le marché.

Le prix de Epinal-Belfort est de 19 euros ce qui correspond a 108km si je ne m'abuse, comment obtenez-vous 125km jusque BM TGV?

Autant pour moi, je me suis emmêlé les pinceaux

Ce qui donne 115km sur Epinal-BM TGV, contre 132 sur Epinal-BFC TGV en autocar. En tarif kilométrique TER, ça donne 20.4 euros contre 22.9, soit un supplément de 2.5 euros, sur base du plein tarif (et +1.3 sur base d'une réduction -50%).

Je ne conteste pas que le prix serait legerement superieur pour l'usager via Belfort, mais surement pas dans les proportions que vous indiquez,

Ah bon? Je ne fais pourtant que sortir les PT que VSC indique, je n'ai rien inventé.

surtout que la grande majorite des gens ne paient pas le train au tarif loisir standard.

C'est vrai, mais tout le monde ne voyage pas avec une réduction de 50% non plus, surtout en pointe. Or il se trouve que pas mal de TGV RR Nord Sud sont classé en pointe, même en JOB....

Avec -50% de réduction, le surcoût sur BM-Lyon par rapport à BFC-Lyon est à 5.5 en PT Loisir Normal et 7.5 en PT Loisir Pointe. Ce qui donne encore un surcoût de EUR 4.2 et 6.2 après prise en compte du trajet autocar.

Sur BM TGV-Marseille, le surcoût avec réduction de 50% est encore plus marqué en Période normale, puisque c'est 6.5 en Période Normale comme en période de pointe, donc +5.2 euros après prise en compte de parcours autocar.

Or il y a des décisions de voyages qui se prennent parfois à 2-3 euros près...

Payer plus (4.2 à 5.2 euros avec une réduction de 50%, ça commence à faire beaucoup) pour mettre autant de temps ne fait guère de sens, d'autant que le confort des 73500 n'est pas génial en long pre/post-acheminement TGV, vu le piètre espace pour les bagages à bord (en autocar au moins, il y a des soutes)

De plus le prolongement de train Epinal-Belfort vers Delle ne couterait rien a l'exploitant (alors que mettre des cars si), les 2 trajets TER existeront, c'est juste une diametralisation (c'est surement tout aussi vrai vers Bienne et Nancy avec du materiel bi-motorise).

Encore faut-il que de telles diamétralisations fassent du sens, tant sur le plan technique que commercial, et ça n'est pas gagné. Aucun intérêt de faire venir à Epinal un Flirt bimode si le potentiel est celui d'un 73500. Et faire rouler un Flirt de 200 places sur un long trajet comme Lure-Epinal (76km) où le remplissage moyen est à 30-50 passagers par train, oui, ça a un coût supplémentaire pour l'exploitant. Si on a une dizaine de voyageurs supplémentaires induits par la desserte de BM TGV, ça sera déjà méritoire, mais il faut comparer avec le potentiel d'une ligne Nancy-Epinal-Mulhouse.

D'ailleurs, Belfort-Bienne en TER/RE direct , ce sera déjà une diamétralisation (Belfort-Delle + Delle-Bienne), laquelle va donner naissance à la plus longue ligne TER internationale du RFN: 131km, là où Lille-Anvers (classée IC en Belgique) est à 127km, et Strasbourg-Sarreguemines est à 114km (j'exclus les TER OD Lyon/Grenoble-Genève et Nancy ou Remiremont-Luxembourg, vu leur non intégration au trafic intérieur CFF/CFL)

[parisse]

102.10, je ne conteste pas que pour quelques-uns le prix puisse etre un critere determinant a 2 ou 3 euros pres, mais je ne pense pas que c'est le cas pour la majorite des utilisateurs du train. L'horaire, la qualite de la correspondance et le confort jouent aussi.
Je ne pense pas que la correspondance actuelle par car via Neufchateau attire beaucoup de clients, peut-etre une dizaine (de toutes facons c'est inferieur au nombre de montees/descentes a Neufchateau)? Meme si ce serait probablement un peu plus rapide de bout en bout par Besancon, la duree du trajet en car serait aussi significativement plus longue, surement plus que 2h vu que mappy donne 1h58 et que la desserte de Vesoul prendrait bien 1/4 d'heure. Ce qui nous amenerait a 4h45 pour Epinal-Lyon avec correspondance optimale, contre 5h15 aujourd'hui via Neufchateau avec 21 minutes de correspondance car/TGV.
Un Nancy-Epinal-BM TGV me semble susceptible de pouvoir attirer une cinquantaine de voyageurs par train en correspondance vers le SE, peut-etre meme plus si le Metz-Nice et le Nancy-Toulouse sont remis en question a moyenne echeance comme vous le supposez. Dans ces conditions, un renforcement de la ligne par 1 ou 2 AR ne me parait pas absurde, on peut d'ailleurs fort bien imaginer que sur 5 ou 6 AR Epinal-Belfort, la moitie continue sur BM TGV (origine Nancy) et l'autre sur Mulhouse (ce qui a un interet depuis Epinal, mais je ne crois pas trop a des Nancy-Mulhouse par Epinal-Belfort, c'est quand meme plus confortable et frequent via Strasbourg, et si on veut vraiment economiser, c'est moins cher par St Die et Selestat)

[102.010]

102.10, je ne conteste pas que pour quelques-uns le prix puisse etre un critere determinant a 2 ou 3 euros pres, mais je ne pense pas que c'est le cas pour la majorite des utilisateurs du train.

Vu les prix élevés en trafic RR Transversal, j'en doute.

L'horaire, la qualite de la correspondance et le confort jouent aussi.

C'est vrai, mais un bon autocar n'a rien d'inconfortable par rapport à un 73500...

Je ne pense pas que la correspondance actuelle par car via Neufchateau attire beaucoup de clients, peut-être une dizaine (de toutes facons c'est inferieur au nombre de montees/descentes a Neufchateau)?

Cette correspondance est très clairsemée en effet, mais ça s'explique sans trop de difficultés:

- il n'y a plus que 1 seul AR Neufchâteau-Midi (en trafic diurne)
- pour un Spinalien, aller chercher un train à Neufchâteau pour le Sud-Est, c'est déjà faire un certain détour ver le Nord-Ouest, sachant que l'itinéraire naturel vers le Sud, c'est la RN 57 direction Besançon...
- impact psychologique certain: quand on vit dans une AU de près de 100 000 habitants, aller chercher le "TGV" dans un bled de 8000 habitants à 65km de là, c'est déjà rédhibitoire, et plus encore si c'est un "TGV" qui se traîne à 100-120... C'est quand-même plus sexy d'aller chercher un vrai TGV roulant à 320

Meme si ce serait probablement un peu plus rapide de bout en bout par Besancon, la duree du trajet en car serait aussi significativement plus longue, surement plus que 2h vu que mappy donne 1h58 et que la desserte de Vesoul prendrait bien 1/4 d'heure.

Mappy a tendance à être assez conservateur, et à Vesoul, passer par la gare SNCF plutôt que sur ce contournement tracé au Nord-Ouest et inachevé fait perdre peu de temps, voire même pas du tout, vu le détour économisé en passant par la gare

Au final, les options via BM et via BFC se valent, d'autant que le TER devra marquer un arrêt suffisamment long à Belfort, afin de permettre au flux Ville-Gare TGV de s'écouler dans de bonnes conditions, et de sécuriser le sillon sur la VU dans un des deux sens. Donc 1h50 plutôt que 1h40 pour faire Epinal-BM dans les conditions actuelles.

Un Nancy-Epinal-BM TGV me semble susceptible de pouvoir attirer une cinquantaine de voyageurs par train en correspondance vers le SE, peut-etre meme plus si le Metz-Nice et le Nancy-Toulouse sont remis en question a moyenne echeance comme vous le supposez.

Tant qu'il demeurera 2 AR Nancy-Midi, j'ai peine à croire que l'on verra des Nancéens se taper 2h30 ou 2h40 de TER en 73500 pour aller prendre un TGV à BM, et mettre ainsi 1h de plus qu'en TGV direct via Neufchâteau.

Une fois les 2 AR TGV supprimés, le jeu sera plus ouvert, mais je ne vois que les plus captifs de chez captifs du train se rabattre sur cette solution, surtout si d'autres alternatives sont mises en place (autocar pour Dijon ou BFC TGV, prolongement$$$$$$$$$ de TGV bolides Strasbourg-Midi à Nancy, développement de l'offre aérienne à Metz-Nancy-Lorraine...)

Un autre écueil à prendre en compte, c'est le bouclage en 2x2 voies de la RN 57+RN19 entre Rioz et Lure, envisageables à l'horizon du CPER 2021-2026, et ça ne pourra que renforcer l'attrait de la solution via Vesoul et BFC TGV

Dans ces conditions, un renforcement de la ligne par 1 ou 2 AR ne me parait pas absurde, on peut d'ailleurs fort bien imaginer que sur 5 ou 6 AR Epinal-Belfort,

5-6 AR au lieu de 3-4AR, c'est déjà un coût supplémentaire pour l'exploitant a raison de 20 euros du km, contre 3-4 en autocar

la moitie continue sur BM TGV (origine Nancy)

La gare TER de BM TGV, avec ses 2 voies desservies par quai central, ne va pas se prêter facilement à l'accueil de de missions Origine/Terminus, surtout sur une ligne en VU.

et l'autre sur Mulhouse (ce qui a un interet depuis Epinal, mais je ne crois pas trop a des Nancy-Mulhouse par Epinal-Belfort, c'est quand meme plus confortable et frequent via Strasbourg, et si on veut vraiment economiser, c'est moins cher par St Die et Selestat)

Nancy-Mulhouse via St-Dié, Rothau, Molsheim, Obernai et Plaine d'Alsace, c'est 247km au lieu de 230km via Luxeuil... Donc rien de meilleur marché ici, avec en plus une traversée Vosgienne bien moins performante que le tronçon Epinal-Lure.

Les TER200 saturent, et ça peut faire un flux intéressant à rediriger via Lure. Si on arrive à gagner 10min entre Epinal et Belfort (ce qui semble plus facile que 7min sur le seul tronçon Epinal-Aillevilliers), on peut faire jeu égal avec les TER 200 via Strasbourg, pour 4-5 euros de moins au niveau du plein tarif. Bien évidemment, si on gagne 10 min sur Epinal-Belfort, la solution TER+TGV via BM TGV reprend quelques couleurs, mais si en même temps la mise en 2x2 voies de (Epinal) Lure-BFC TGV progresse, on sera au même point.

Côté fréquences, on pourra alors imaginer un cadencement aux 2h, vu que le flux Nancy-Sud Alsace pourra alors être dévié par cet itinéraire plus court et moins cher, on ne sera absolument plus dans la même configuration que dans la situation actuelle (et plus encore que l'on fera jeu égal avec la route...), ou celle à peine améliorée, d'un prolongement à BM TGV.

[parisse]

Prendre le TGV a 320 ou a 120 quelle importance pourvu qu'on arrive a destination en un temps comparable? Je ne vois pas non plus en quoi c'est plus genant d'aller prendre une correspondance a Neufchateau qu'a Besancon TGV? Decidement, on ne raisonne pas de la meme facon... mais finalement rien de nouveau, vu votre attrait pour les cars que je ne partage aucunement.
Et a propos, Nancy-Mulhouse via St Die *est* plus court en km, mais en prenant le car TER St Die-Selestat : 29.8 euros au lieu de 35 en plein tarif via Epinal et 38.9 via Strasbourg.

[102.010]

Prendre le TGV a 320 ou a 120 quelle importance pourvu qu'on arrive a destination en un temps comparable?

Justement, le temps de parcours n'est pas comparable, car Epinal => Neufchâteau demande 2h04, à cause d'une rupture de charge de 40min a Mirecourt.
Neufchâteau-Lyon, c'est 3h22 en "TGV", et avec 15min de battement, le trajet Epinal-Lyon dure ainsi 5h41. Dans l'autre sens, le bus est direct entre Neufchâteau et Epinal, et le trajet depuis Lyon ne dure que 4h52

BFC TGV- Lyon, c'est 1h45 à 2h11 selon les missions. Même en mettant 2 bonnes heures depuis Epinal, 4h à 4h30 semblent réalistes ... et avec 7 AR quotidiens au lieu de 1 seul.

mais finalement rien de nouveau, vu votre attrait pour les cars que je ne partage aucunement.

Je n'ai pas d'attrait naturel pour les cars, mais si une combinaison de voyage comportant ce mode de transport me semble plus commode qu'une autre faisant uniquement appel au rail, je vais avoir tendance à préférer la 1ère, par pragmatisme, tout simplement.

Et a propos, Nancy-Mulhouse via St Die *est* plus court en km, mais en prenant le car TER St Die-Selestat : 29.8 euros au lieu de 35 en plein tarif via Epinal et 38.9 via Strasbourg.

Donc 2 ruptures de charges, et emprunt d'un autocar, vous avez un attrait certain pour ce mode de transport on dirait

[parisse]

Justement, le temps de parcours n'est pas comparable, car Epinal => Neufchâteau demande 2h04, à cause d'une rupture de charge de 40min a Mirecourt.

Le matin, mais pas le soir, le car qui fait correspondance avec le TGV Metz-Marseille est direct : 5h15 pour Epinal-Lyon, dans l'autre sens c'est en effet plus rapide (4h52).

BFC TGV- Lyon, c'est 1h45 à 2h11 selon les missions. Même en mettant 2 bonnes heures depuis Epinal, 4h à 4h30 semblent réalistes ... et avec 7 AR quotidiens au lieu de 1 seul.

4h? Meme avec un bolide ca me parait impossible, car il faut tenir compte de la correspondance car/TGV, qui prendra certainement au moins 10 minutes et plus probablement 15 minutes au moins dans le sens car/TGV. 4h15 c'est le minimum envisageable en correspondance avec un bolide, mais sur les missions normales qui sont quand meme la majorite ce serait plutot 4h30 a 4h45 (dont 2h15 en car), si correspondance optimale et desserte intermediaire limitee a Vesoul, on n'est pas tres loin des 4h52 ci-dessus qui n'attirent pas les foules, alors 7 AR quotidiens, ca parait tres optimiste!

Et a propos, Nancy-Mulhouse via St Die *est* plus court en km, mais en prenant le car TER St Die-Selestat : 29.8 euros au lieu de 35 en plein tarif via Epinal et 38.9 via Strasbourg.

Donc 2 ruptures de charges, et emprunt d'un autocar, vous avez un attrait certain pour ce mode de transport on dirait

Je ne faisais que demonter votre argument economique qui justifierait un passage par Epinal pour economiser 4 euros au plein tarif, alors qu'en passant par St Die au moins l'economie est nette. Personnellement, je l'ai deja dit, si je dois faire Nancy-Mulhouse, je passerais par Strasbourg avec un eventail horaire bien plus grand et un confort nettement meilleur en voiture Corail sur tout le trajet pour la plupart des possibilites.

[OCCITAN]

Bonsoir,

Ce qui paraissait pas mal, (pour le voyageur, et l'irrigation des provinces), et chose que j'avais expérimentée en Espagne, dans les années 90, (et devenue, je crois, impossible depuis, crise économique oblige), c'est le fait de laisser subsister plusieurs itinéraires parallèles, (je ne dis pas équivalents).

Selon les horaires, les catégories de trains, on disposait d'alternatives ouvertes.
Il existait même des effets surprises : selon l' heure de départ et d'arrivée choisie, (entre le sud de l'Espagne, et la France, par exemple), vous ne passiez pas du tout sur les mêmes lignes.

Tout le contraire de ce que, même à l'époque, on pouvait observer en France, où une ligne était privilégiée jusqu'à "saturation", et les autres (qui auraient supporté un trafic parallèle), bien "entrenues" dans un quasi-abandon. (à quelques exceptions près).

L'économie a mis "de l'ordre" dans ces dispositions, pas du tout favorables financièrement....(évidemment).

A bientôt !

[parisse]

C'est evidemment un plus d'avoir plusieurs itineraires, mais la tarification actuelle n'est pas adaptee. On peut evidemment utiliser un Nancy-Mulhouse via Strasbourg sur l'itineraire via St Die-Selestat ou Epinal-Belfort, mais pas l'inverse. Il faudrait que le tarif le plus interessant puisse etre utilise sur un trajet "raisonnable" et donc emettre des billets Nancy-Mulhouse via Epinal ou Strasbourg ou St Die au tarif via St Die (ce qui se fait par exemple sur Geneve-Bale via Bienne ou Berne).

[102.010]

4h? Meme avec un bolide ca me parait impossible, car il faut tenir compte de la correspondance car/TGV, qui prendra certainement au moins 10 minutes et plus probablement 15 minutes au moins dans le sens car/TGV. 4h15 c'est le minimum envisageable en correspondance avec un bolide, mais sur les missions normales qui sont quand meme la majorite ce serait plutot 4h30 a 4h45 (dont 2h15 en car), si correspondance optimale et desserte intermediaire limitee a Vesoul,

2h10 ou 15 avec court arrêt devant la gare de Vesoul sont un objectif réaliste à court terme:

- le contournement de Plombières est pleinement opérationnel depuis 3 semaines (pas sûr que Mappy ait été mis à jour en conséquence)
- Le contournement de Saulx ouvrira d'ici 1 an
- la mise à 2x2 voies de Auxon-Rioz progresse aussi assez rapidement
- il est beaucoup plus court de passer par la gare de Vesoul que de contourner cette agglo par le Nord-Ouest (le vrai contournement de Vesoul, ce sera celui par l'Est, et qui doit être acté au CPER 2016-2020)

Donc 4h05 à 4h35 sont réalistes.

on n'est pas tres loin des 4h52 ci-dessus qui n'attirent pas les foules, alors 7 AR quotidiens, ca parait tres optimiste!

Depuis Epinal, si tu dois te rendre vers le Sud, il est évident que 1 seul AR depuis Neufchâteau est beaucoup moins séduisant que 7 AR depuis BFC TGV.

Personnellement, je l'ai deja dit, si je dois faire Nancy-Mulhouse, je passerais par Strasbourg avec un eventail horaire bien plus grand et un confort nettement meilleur en voiture Corail sur tout le trajet pour la plupart des possibilites.

A l'horizon 2025, les Corail ne seront plus le matériel de référence en TER200, c'est l'occasion de repenser toute la desserte de ce réseau.

Si on peut faire Nancy-Mulhouse via Epinal au même temps de parcours que via Strasbourg, il est logique que ce flux soit orienté via Luxeuil, c'est une garantie de trafc autrement plus importante et naturelle que de rabattre des sud-vosgiens sur BM TGV. Et plus encore si on gagne 4 euros au niveau du plein tarif.

En contrepartie, les TER200 Nancy-Strasbourg pourraient être orientés vers Fribourg, si les automotrices à commander pour les TER200 post-Corail sont aptes à rouler en Allemagne. Les TER 200 Bâle/Mulhouse-STrasbourg pourraient aussi être orientés vers Haguenau (courte électrification requise, déjà réservée par les les modernisations effectuées il y a 15 ans) ou Metz.

Et perso, un AGC en version Grand Confort est plus confortable qu'une B11tu, avec des sièges de bien meilleure qualité, mieux espacés, individuels et inclinables. Bref, tout ce que cette horrible banquette Corail (laquelle avait été perçue comme une régression par rapport aux sièges des B10t USI, et plus encore de ceux des RTG...) n'offre pas.

[parisse]

Si on examine l'existant, il y a 4 cars entre Vesoul gare et BFC TGV en 48 minutes alors que mappy donne 46 minutes. mappy donne 1h19 de Epinal gare a Vesoul gare, donc mappy via Vesoul gare sans arret ca fait 2h07. Si on ajoute l'arret pour les montees/descentes, plus la marge qu'on observe actuellement (2mn*2.5), 2h15 parait deja optimiste. Et puis j'ai du mal a croire que le car ne desservirait pas Remiremont et peut-etre aussi Luxeuil. On est alors plutot sur du 2h30. Une correspondance optimale car/TGV c'est 15 minutes, et c'est loin d'etre le cas aujourd'hui au depart de Vesoul vers Lyon. Donc l'observation de l'existant indique il me semble clairement que 7AR vers Lyon depuis Epinal par car via Vesoul et BFC TGV en 4h05 a 4h35 c'est completement irrealiste. Peut-etre que 2 AR en 4h30 en correspondance avec les bolides sont realistes. Mais je crois beaucoup plus a une correspondance a BM TGV, les prolongements sont juste des diametralisations et le trajet total TER est plus court, il y a deja 4 TER Epinal-Belfort qui pourraient de maniere realiste passer a 5 ou 6 avec 2 ou 3 prolongeables BM TGV et 2 ou 3 prolongeables Mulhouse. L'origine Nancy vers BM TGV aurait du sens pour combler des trous de desserte au depart de Nancy vers le Sud-Est (et de toutes facons des Blainville-Damelevieres), meme si le trajet est plus long d'1h environ, par exemple un depart vers 17h de Nancy pour arriver a Lyon vers 22h avec le dernier bolide. Ca n'attirerait evidemment pas autant que le Metz-Marseille actuel (de l'ordre de la centaine je pense, plus les dimanches), mais surement plusieurs dizaines de personnes. Plus je pense qu'un Nancy-Mulhouse via Epinal, meme si le nombre de liaisons possibles passait de 4 a 6.

[102.010]

Si on examine l'existant, il y a 4 cars entre Vesoul gare et BFC TGV en 48 minutes alors que mappy donne 46 minutes. mappy donne 1h19 de Epinal gare a Vesoul gare, donc mappy via Vesoul gare sans arret ca fait 2h07. Si on ajoute l'arret pour les montees/descentes, plus la marge qu'on observe actuellement (2mn*2.5), 2h15 parait deja optimiste. Et puis j'ai du mal a croire que le car ne desservirait pas Remiremont et peut-etre aussi Luxeuil. On est alors plutot sur du 2h30.

A voir, et ce d'autant que desservir Remiremont fait perdre peu de temps, vu que la RN66 passe très près de la gare (l faut moins d'une minute pour passer de l'une à l'autre)...

Les performances dépendent aussi du type d'autocar utilisé...

Donc l'observation de l'existant indique il me semble clairement que 7AR vers Lyon depuis Epinal par car via Vesoul et BFC TGV en 4h05 a 4h35 c'est completement irrealiste.

Il y a 7 AR TGV BFC TGV-Lyon/SE contre 1 AR Neufchâteau, on compare des pommes et des oranges là... Donc difficile de juger de l'attractivité d'une ligne Epinal-Vesoul-BFC TGV avec 7 AR TGV au vu des résultats d'une ligne de piètre qualité Epinal-Neufchâteau pour 1 AR par jour. Et plus encore si cabotage Epinal-Vesoul.

L'origine Nancy vers BM TGV aurait du sens pour combler des trous de desserte au depart de Nancy vers le Sud-Est (et de toutes facons des Blainville-Damelevieres),

Blainville, c'est tout petit... Le marché est Lunéville, pas à Blainville.

meme si le trajet est plus long d'1h environ, par exemple un depart vers 17h de Nancy pour arriver a Lyon vers 22h avec le dernier bolide.

5h pour faire Nancy-Lyon en train là où la VP ne met que 4h (et le bus façon Flixbus ne mettrait que 5h30), avec en prime un kilométrage élevé (faire un crochet par BM TGV a un coût certain) et inévitablement un tarif en nette hausse, on est dans du délire total là. On est même plus dans le domaine de la ferrovipathie, mais celui de la ferrovilâtrie...

Pour info, Lyon-BM TGV, c'est 53/56 et 67/68 , alors que Lyon-Nancy, c'est 54/65 et 63/65....

Plus je pense qu'un Nancy-Mulhouse via Epinal, meme si le nombre de liaisons possibles passait de 4 a 6.

En moyenne, les correspondances TGV représentent 20-25% du trafic TER. Donc s'échiner à vouloir diriger un flux TER sur une gare LGV plutôt que de le repenser en fonction des besoins locaux et régionaux risque de susciter bien des déceptions...

Passer de 3-4 TER à 6 entre Epinal et Belfort + prolonger 3 de ces TER à BM sera toujours plus coûteux que lancer 7 AR autocar Epinal-Vesoul-BFC en s'appuyant que la desserte existante Vesoul-BFC TGV-Besançon.

Autre question: que faire d'une telle desserte le jour où la totalité du trajet routier Epinal-BFC TGV se fera en 2x2 voies de niveau autoroutier? Ca n'est pas pur l'an prochain, mais c'est une perspective réaliste à l'horizon 2025. Et là, la combinaison autocar+TGV via BFC TGV sera pour sûr plus rapide que celle TER+TGV via BM TGV.

Je me demande aussi comment pouvoir diamétraliser des TER Epinal-Belfort avec des TER/RE Belfort-Bienne... Ca n'est absolument pas prévu dans la desserte pour laquelle le projet de réouverture Belfort-Delle a été calibré et pensé. Pendant de longues années, il faudra changer de train à Belfort, une gare dont les quais n'ont ni escalators ni ascenceurs...

[parisse]

Quoique vous disiez 102.10, il vous faut bien reconnaitre qu'aujourd'hui il n'y a pas 7 AR Vesoul-BFC TGV, mais 4, et pas forcement en correspondance ideale avec les TGV vers le Sud-Est. Pourquoi en serait-il autrement vers Epinal via Vesoul?
La liaison TER Epinal-Belfort a l'avantage de mutualiser plusieurs trafics: Nancy-Epinal-Belfort, Epinal-Belfort-Mulhouse, Epinal-Sud Est et un peu Nancy-Sud Est: bien sur ce serait plus cher et plus long que via Neufchateau, mais ce genre de choses existe aussi sur d'autres origine-destination en fonction des horaires. Le calcul du surcout sur la base du tarif loisir standard n'est pas representatif, tout depend du train et des heures, par exemple demain en carte week-end il y a 3 Lyon-BM TGV depart en bleu entre 25.5 euros et 30 euros, il faudrait ajouter 11.5 euros pour le trajet TER en correspondance, ce qui nous ferait 3 possibilites entre 37 et 41.5 euros, contre 30 a 36 pour les 3 directs.

[OCCITAN]

Bonsoir,

Sur le nombre de rotations, peut être avez vous raison tous les deux : Client occasionnel de la relation en car Vesoul-Besançon, je pense qu'il existe une entreprise (dont j'ai oublié le nom), qui propose un voyage direct vers les gares ("TGV", et Viotte, celui que j'emprunte), et une seconde ligne qui assure une desserte beaucoup plus fine, mais peu adaptée au voyageur, qui de Vesoul, se dirige vers des destinations lointaines.

Je ne me suis jamais trouvé seul dans l'autocar, (c'est, dans le genre, l'un des mieux fréquentés parmi, ailleurs, bon nombre de constats). En revanche, relativement peu de monde descend dans les gares. (A la louche, la moitié pour donner une idée). Pas mal de passagers continuent vers Besançon-centre.

Au niveau des correspondances, (vers Lyon, et au delà), je ne me suis jamais retrouvé dans des situations de participant à "la course à la valise". Parfois, il y a même pas mal d'attente.
Eventuellement, la direction Paris serait elle mieux positionnée face aux horaires du car ? Je ne l'ai pas remarqué concrètement pour l'affirmer.

N'étant pas fan de car, (vous l'avez compris), j'apprécie néanmoins cette possibilité. En l'état actuel des choses, je ne me verrai pas transiter par Belfort. (depuis Vesoul en tout cas).
Coté Chaumont-Dijon, c'est tout juste concevable...(Culmont-Chalindrey, étant quasiment rayé de la carte dans cette configuration de déplacements).

Ce ne sont, comme d'habitude, que des témoignages, en situations très concrètes, mais à fortiori limitées...

A bientôt !

[102.010]

Il y a 5 AR entre BFC TGV et Lyon/SE (pardon, j'avais oublié de déduire le Strasbourg-Marseille via Lons, entre autres choses), contre 1 AR Neufchâteau-SE, je n'invente rien.

Donc plus facile d'attirer le Spinalien avec 5 AR via BFC TGV qu'avec 1 AR via Neufchâteau.

Passer de 4 AR Vesoul-BFC à 5 AR Epinal-Vesoul-BFC représente un saut beaucoup plus facile que de passer de 3-4 AR Epinal-Belfort à 6 AR Nancy-BM TGV...

Même avec des réductions, la solution TER+TGV via BM pour faire Nancy-SE sera toujours plus chère de 20% environ que par les TGV directs actuels, et pour mettre 1h de plus.

Le jour où le Metz-Nice et le Nancy-Toulouse disparaîtront, il y a fort à parier que l'on aura une offre autocar plus abondante entre Nancy et Lyon. Et entre payer 15-20 euros pour un trajet direct en 5h30 (autocar) et payer 37 à 41.5 euros pour mettre 5h en TGV +TER avec une rupture de charge, la messe sera vite dite...

Les solutions ferroviaires "intégristes", c'est très joli sur le papier, mais encore faut-il que les fidèles suivent....

[OCCITAN]

...En même temps, si on supprime les trains les plus directs pour ne laisser subsister qu'un TGV "baladeur" et "hors de prix", en face d' un autocar au montant "Macron", les reports "risquent" effectivement d'être plus faciles.

A bientôt !

[102.010]

En effet, entre un autocar mettant 5h30 à 15-20 euros, et une combinaison TER+TGV à 35-40 euros en 5h, le choix sera vite fait, et la majorité de la clientèle captive du transport public se portera sur l'autocar... La clientèle motorisée, elle ne mettra que 4h en VP.

[thalys75]

Une hypothèse : avec le TER de 6h27 au départ d'Epinal, qui arrive actuellement à 7h58 à Belfort, imaginons un prolongement à Belfort-Montbéliard TGV : avec 3mn d'arret à Belfort et 10 mn de trajet, soit une arrivée à 8h11, correspondance à 8h21 par TGV, arrivée à 10H56 à Lyon. Soit 4h29 entre Epinal et Lyon
Actuellement le meilleur temps est de 5h14 avec bus et correspondance à Neufchateau (le billet est moins cher mais 45 mn de plus)

[102.010]

Pas infaisable, mais c'est quand-même ric-rac, car un arrêt de 3min à Belfort-Ville est un peu court quand-même... Et il risque d'y avoir un conflit sur la VU du côté de Danjoutin avec le RE 3159 en provenance de Bienne (Départ de Delle à 7h43, soit 2 min d'arrêt dans cette gare, et arrivée à Belfort à 8h08...

En voiture, il suffit de partir entre 6h30 et 6h35, pour monter à 8h45 dans le même TGV, mais à BFC TGV...

[thalys75]

faire autant de kilometres en voiture pour au final se retrouver dans le meme train à Besançon, pourquoi pas, ça doit être moins cher. Mais tant qu'à parcourir autant de kilomètres en voiture, ne vaut il pas mieux finir le trajet avec celle ci ? L'avantage de prendre le train dès le départ à Epinal : on peut se reposer ou travailler, c'est du temps utile.