[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[102.010]

Metz-Dijon est actuellement exploité avec un matériel V160 ? non, donc comparaison sans intérêt.

En effet.

Disons qu'il y a une hierarchie des coûts, en allant du moins cher au plus cher:
Train classique V160, TGV V320 sur LC, TGV V320 sur LGV avec gain de temps et TGV sur LGV sans gain de temps...

Supporter le coût de quelque chose de moins cher, concept intéressant !

Je doute fort que cela soit moins cher, et sans gain de temps, il va être difficile de répercuter ce surcoût. D'autant que la clientèle qui faisait Luxembourg/Lorraine-Suisse sur les EC risque fort elle aussi de s'évaporer.

Avec le même raisonnement, les TGV Paris-Toulouse via Bordeaux devraient être au même prix que les IC via Cahors (puisque les fréquences sur POLT au sud de Cahors ont été rognées au fil de la montée en charge des TGV via Toulouse).

De même, les TGV Lyon-Nantes devraient eux aussi être tarifés comme les IC via Bourges, puisque là aussi l'offre IC a été réduite (ou TERisée).

Or dans ces 2 cas, il n'en est rien.

Croire que Metz-Midi via Strasbourg ne va pas coûter plus cher que les tarifs actuels via Neufchâteau, c'est vivre dans le monde des Bisounours ferroviaires, et plus encore vu la politique de l'entité Voyages.

[Jojo]

Je doute fort que cela soit moins cher, et sans gain de temps, il va être difficile de répercuter ce surcoût. D'autant que la clientèle qui faisait Luxembourg/Lorraine-Suisse sur les EC risque fort elle aussi de s'évaporer.

Avec le même raisonnement, les TGV Paris-Toulouse via Bordeaux devraient être au même prix que les IC via Cahors (puisque les fréquences sur POLT au sud de Cahors ont été rognées au fil de la montée en charge des TGV via Toulouse).

dans le second cas, il y a bien un gain de temps ; et une augmentation des coûts (il ne s'agit plus de coût marginal s'il faut ajouter des trains sur Paris-Bordeaux pour proposer des places jusqu'à Toulouse).

[102.010]

Je doute que Voyages ne réinjecte les économies faites sur les EC Bruxelles-Bâle dans le tarif des TGV Luxembourg-Midi pour les OD Ouest de Strasbourg, ça n'ets pas trop dans la politique de cette maison.

Lyon-Strasbourg, c'est 77/82 en Plein tarif normal et 95/100 en plein tarif de pointe

Lyon-Metz, c'est 60 en plein tarif loisir normal, 64 en plein tarif loisir de pointe, et 72 en plein tarif pro (pointe et hors pointe).

Par quel miracle Lyon-Metz via Strasbourg va être facturé au même prix que via Neufchâteau, lui-même inférieur aux tarifs actuels Lyon-Strasbourg.


Vu les déficits des TGV RR Transversaux et de ceux maintenus via Neucfchâteau, je doute que Voyages paie ainsi sa tournée générale.

[tram21]

Metz-Dijon est actuellement exploité avec un matériel V160 ? non, donc comparaison sans intérêt.

En effet.

Disons qu'il y a une hierarchie des coûts, en allant du moins cher au plus cher:
Train classique V160, TGV V320 sur LC, TGV V320 sur LGV avec gain de temps et TGV sur LGV sans gain de temps...

faux !

à moins de passer par Strasbourg, Mulhouse, voire même Paris, il n'y a que du TGV dans les relations directes entre Metz et Dijon, via Neufchâteau et Chalindrey.

[102.010]

faux !

à moins de passer par Strasbourg, Mulhouse, voire même Paris, il n'y a que du TGV dans les relations directes entre Metz et Dijon

Je n'ai pas contredit Jojo sur ce sujet, donc je vois mal comment je pourrais avoir faux...

[secteurPublic]

@102.010
je pense que tu mets une certaine "force" à ne pas comprendre ce qui est dit par jojo ou moi... mais en fait trop bien le comprendre puisque tu transformes ce qui est dit... pour ensuite conclure que c'est faux.

Alors rebelotte. PERSONNE ne dit qu'opérer (indépendamment des recettes) un TGV Luxembourg Metz Strasbourg Mulhouse Dijon Lyon coute moins cher qu'opérer un TGV Metz Nancy Dijon Lyon

Par contre, ce qu'on dit, c'est qu'opérer un TGV Lyon Dijon Nancy Metz ET un TGV Lyon Dijon Mulhouse Strasbourg (éventuellement couplé en unité multiple entre Dijon et Lyon pour économiser un conducteur et une redevance de réservation) (SITUATION A), cela coute moins cher qu'opérer un TGV Lyon Dijon Mulhouse Strasbourg Metz Luxembourg (SITUATION B).

Car ce qui différencie la situation A de la situation B, c'est que pour passer de A à B, tu REMPLACES le cout d'un TGV Dijon Nancy Metz (280 km sur ligne classique, avec un long temps de parcours, donc une immobilisation de la rame élevé ainsi que les charges de personnel) par le cout d'un TGV Strasbourg Metz Luxembourg ("pas loin de 150km, dont environ 100 de LGV à péage élevé" sur un temps BEAUCOUP PLUS COURT). Ce qui est déjà probablement un cout moindre. Et en plus tu économises le cout d'un TGV (sans chauffeur ni redevance de réservation) si jumelage entre Dijon et Lyon, voire entre Lyon et Marseille

De fait, il n'y a pas besoin de "plumer" les Metz-Sud Est.

Ce qui est vrai, et c'est là que parisse a parfaitement raison de critiquer, c'est qu'il ne s'agit pas d'une optimisation de desserte avec desserte équivalente du territoire : Nancy est plumé. Dans le meilleur des cas, des AOT s'entendent pour mettre une offre ferroviaire classique subventionné, et la SNCF aura réussi à leur transférer le déficit (ou manque de rentabilité) de cette liaison. Dans le pire, c'est le bus macron, et la SNCF aura transformé un déficit (des impots à payer), par de la pollution (d'autres impots à payer pour réparer les conséquences)

les TGV Paris-Toulouse via Bordeaux devraient être au même prix que les IC via Cahors (puisque les fréquences sur POLT au sud de Cahors ont été rognées au fil de la montée en charge des TGV via Toulouse).

Ce n'est pas tout à fait pareil. A supposer que ce qui existe de toute façon, ce sont des TET Paris Brive, ainsi que des TGV Paris Bordeaux, alors il faut regarder ce que coute des TGV Bordeaux Toulouse vs des TET Brive Toulouse. A mon avis, l'avantage va au second. Donc la SNCF ne fait pas des économies. Mais elle pense rendre un meilleur service, mais qui lui coute plus cher à produire, donc forcément elle doit le vendre plus cher. De surcroit, par ce meilleur service mais plus cher à produire, elle perd les subventions des TET.... donc elle doit augmenter ses tarifs sur Toulouse

Sur Nantes Lyon, c'est encore pire, c'est le parcours entier sur ligne classique par train classique qui est substitué par un parcours en partie sur LGV, nettement plus long en distance, et dont la productivité d'un temps de parcours réduit ne compense pas l'allongement en distance. Nécessairement ça ne peut pas être au même tarif.

Bref, croire que l'OD Metz Midi va augmenter au point de vider les TGV, c'est quand même prendre ceux qui fixent les tarifs pour encore plus c.... qu'ils ne le sont déjà

Par quel miracle Lyon-Metz via Strasbourg va être facturé au même prix que via Neufchâteau, lui-même inférieur aux tarifs actuels Lyon-Strasbourg.

Voyages pourra réinjecter sa baisse de cout sur l'axe Nord est/Midi sur une baisse des tarifs Strasbourg Midi, et ainsi en maintenant les tarifs Metz Midi, ceux-ci seront bien supérieur aux Strasbourg Midi
Ou décider d'augmenter considérablement sa marge si après cette optimisation de l'offre, elle est assurée du remplissage de ces trains, et tant pis pour ceux qui ne pourront pas payer et basculeront sur un autre mode.

[Jojo]

Par quel miracle Lyon-Metz via Strasbourg va être facturé au même prix que via Neufchâteau, lui-même inférieur aux tarifs actuels Lyon-Strasbourg.

Voyages pourra réinjecter sa baisse de cout sur l'axe Nord est/Midi sur une baisse des tarifs Strasbourg Midi, et ainsi en maintenant les tarifs Metz Midi, ceux-ci seront bien supérieur aux Strasbourg Midi
Ou décider d'augmenter considérablement sa marge si après cette optimisation de l'offre, elle est assurée du remplissage de ces trains, et tant pis pour ceux qui ne pourront pas payer et basculeront sur un autre mode.

Oui, enfin je crois plutôt à une non-augmentation (et encore...) sur Strasbourg-SE et le même tarif pour Metz (modulo les bizarreries du yield qui rendent parfois un trajet plus long moins cher).

[102.010]

Car ce qui différencie la situation A de la situation B, c'est que pour passer de A à B, tu REMPLACES le cout d'un TGV Dijon Nancy Metz (280 km sur ligne classique, avec un long temps de parcours, donc une immobilisation de la rame élevé ainsi que les charges de personnel) par le cout d'un TGV Strasbourg Metz Luxembourg ("pas loin de 150km, dont environ 100 de LGV à péage élevé" sur un temps BEAUCOUP PLUS COURT). Ce qui est déjà probablement un cout moindre.

C'est très discutable, car il y a 100km de péage LGV à payer. Et circuler avec un 2N rempli à 40% sur Metz-Strasbourg va sans doute se révéler plus coûteux que sur Dijon-Nancy. je vois mal des taux de remplissages dépasser 50% en moyenne sur Metz-Strasbourg en 2N

+ perte du marché Nancéen

OU

Coût des 2 AR via Nancy, dont 1 va faire doublon, et l'autre est promis à un mauvais remplissage.

Equation perdante à terme.

Et en plus tu économises le cout d'un TGV (sans chauffeur ni redevance de réservation) si jumelage entre Dijon et Lyon, voire entre Lyon et Marseille

Il est justement prévu de supprimer les montages UM Lorraine/Alsace-Dijon-Midi au 3 Avril prochain.

Voyages pourra réinjecter sa baisse de cout sur l'axe Nord est/Midi sur une baisse des tarifs Strasbourg Midi, et ainsi en maintenant les tarifs Metz Midi, ceux-ci seront bien supérieur aux Strasbourg Midi

C'est bien ce que je disais: on est chez les Bisounours Ferroviaires

Faire passer les tarifs Strasbourg-Midi en deça des Metz-Midi actuels, c'est du délire total.

Si Flixbus arrive sur cet axe, c'est bien qu'il y a un filon à exploiter.

[parisse]

Mon pronostic, c'est que Metz-Lyon via Strasbourg sera au meme prix qu'avec la combinaison actuelle EC/TGV donc un peu plus cher qu'au depart de Strasbourg. Donc plus cher que via Neufchateau (les TGV prolonges ne sont pas tres charges, mais ceux via Neufchateau non plus), je dirais en moyenne d'une dizaine d'euros au depart de Metz, 15 au depart de Thionville, et 20 au depart de Luxembourg.

[102.010]

Voilà quelque chose de plus raisonnable déjà...

Reste que une majoration de 10 euros sur le trajet Lyon-Strasbourg pour avoir le tarif Lyon-Strasbourg-Metz, ça nous donne déjà 87/92 en période normale et 105/110 en période de pointe

donc +45%/+31% et +64%/57% d'augmentation, pour ne rien gagner en temps.

A titre de comparaison, Valence TGV-Strasbourg est facturée 86/90 et 104/109, avec une distance Lyon-Valence TGV un inférieure de 1/3 à Metz-Strasbourg (et 72 km de LGV au lieu de 100 environ), mais avec des péages plus élevés.

Donc effectivement, les projections données par Parisse semblent crédibles, et j'en avais fait plus ou moins du même montant il y a quelques temps déjà.

[Tchouks]

Bonsoir,

A propos des temps de parcours Lyon - Metz en 2016, juste les chiffres résumés pour étayer les échanges. Je ne parle que des relations directes.

Sens Sud > Nord
- Via Nancy, les trains sont tracés en 4h38 (6868/9), 4h49 (6866/7), 4h50 (6864/5) en période A, ou 4h53 (6864/5) en périodes BCD.
- Via Strasbourg, les trains sont tracés en 4h43 (9898/9) ou 4h44 (9896/7) en périodes BCD.

Sens Nord > Sud
- Via Nancy, les trains sont tracés en 4h46 (6824/5), 4h50 (6820/1), 4h55 (6822/3) en période A, ou 4h56 en périodes BCD.
- Via Strasbourg, les trains sont tracés en 4h45 (9876/7) ou 4h51 (9878/9).

Donc le passage par Strasbourg ne change rien au temps de parcours, on est dans l'épaisseur du trait : variabilité liée aux contraintes de tracé et d'insertion.
A titre de comparaison, Via Michelin donne 4h41 pour le parcours le plus rapide entre les deux gares avec une voiture (et non un car !)...

Jérôme

[Jojo]

Voilà quelque chose de plus raisonnable déjà...

Reste que une majoration de 10 euros sur le trajet Lyon-Strasbourg pour avoir le tarif Lyon-Strasbourg-Metz, ça nous donne déjà 87/92 en période normale et 105/110 en période de pointe

donc +45%/+31% et +64%/57% d'augmentation, pour ne rien gagner en temps.

A titre de comparaison, Valence TGV-Strasbourg est facturée 86/90 et 104/109, avec une distance Lyon-Valence TGV un inférieure de 1/3 à Metz-Strasbourg (et 72 km de LGV au lieu de 100 environ), mais avec des péages plus élevés.

Rien ne dit que la majoration sera de 10 euros... ca peut être beaucoup moins. Le comparaison avec Valence ne prouve rien, cette dernière n'est pas en bout de ligne. Pour comparer une sitation semblable, il faudrait prendre Lorient vs Rennes ou Valenciennes ou Douai vs Arras.

[102.010]

Lorient-Rennes, c'est 246 km

Arras-Douai, c'est 31 km?

Distances pas comparables à Strasbourg-Metz (140-150km), et qui ne comportent pas un seul km de LGV.

L'art de comparer des pommes et des oranges.

Strasbourg-Metz ne sera pas d'ailleurs un parcours terminal, puisqu'il y aura encore 80km jusque Luxembourg, avec un arrêt à mi-chemin à Thionville.

[parisse]

Dans mes projections, il s'agissait du prix supplementaire moyen paye en 2nde par rapport a la situation aujourd'hui (reduction incluse donc), il ne s'agit pas du surcout par rapport a Lyon-Strasbourg en plein tarif loisirs.

[Jojo]

Lorient-Rennes, c'est 246 km

Arras-Douai, c'est 31 km?

Distances pas comparables à Strasbourg-Metz (140-150km), et qui ne comportent pas un seul km de LGV.

L'art de comparer des pommes et des oranges.

Strasbourg-Metz ne sera pas d'ailleurs un parcours terminal, puisqu'il y aura encore 80km jusque Luxembourg, avec un arrêt à mi-chemin à Thionville.

Tu prends Valence, qui n'est qu'une desserte intermédiaire avant Marseille (et donc, où les trains sont bien remplis des deux côtés) et tu m'accuses de comparer les pommes et les oranges ?

[102.010]

ce, qui n'est qu'une desserte intermédiaire avant Marseille (et donc, où les trains sont bien remplis des deux côtés) et tu m'accuses de comparer les pommes et les oranges ?

Lyon-Valence, c'est une distance déjà plus comparable à celle de Metz-Strasbourg, et qui a la caractéristique de comporter un segment de LGV.

Et justement, si les trains sont bien remplis des 2 côtés de Valence TGV, la "marche tarifaire" Lyon-Valence appliquée aux parcours SE-Strasbourg sur leur prolongement Metz est une hypothèse plutôt basse sur le plan tarifaire, vu qu'à L'ouest de Strasbourg, les remplissages vont être décroissant à mesure que l'on s'éloigne de cette ville.

Donc peut-être que le majoration au niveau des pleins tarifs ne sera pas de 10 euros, mais plutôt de 15 voire 20...

[Jojo]

ce, qui n'est qu'une desserte intermédiaire avant Marseille (et donc, où les trains sont bien remplis des deux côtés) et tu m'accuses de comparer les pommes et les oranges ?

Lyon-Valence, c'est une distance déjà plus comparable à celle de Metz-Strasbourg, et qui a la caractéristique de comporter un segment de LGV.

Les tarifs du TGV ne dépendent pas directement de la distance... (et au passage, Paris-Arras-Valenciennes présente des proportions comparables à Lyon-Strasbourg-Metz, mais passons).

Et justement, si les trains sont bien remplis des 2 côtés de Valence TGV,

ça veut dire qu'on peut préférer vendre des places jusqu'à Marseille au lieu de Valence, donc que le tarif de Nord-Valence sera plus proche de celui de Marseille que de Lyon.
Enfin, soit ta phrase est un gros contresens, soit tu n'as juste pas compris le principe du yield management.

[102.010]

Les tarifs du TGV ne dépendent pas directement de la distance... (et au passage, Paris-Arras-Valenciennes présente des proportions comparables à Lyon-Strasbourg-Metz, mais passons).

Sauf que sur Paris-Valenciennes, on a un segment radial Paris-Arras où les temps de parcours sont très compétitifs face à l'autoroute, sans concurrence aérienne, et où l'essentiel de l'effort contributif est concentré (et plus encore il est vrai, vu les péages sur la LN3). Pas comme sur la transversale Strasbourg-Lyon/Midi, où les temps de parcours ne sont pas si compétitifs face à la route (ils le sont mais moins nettement), et où il y a des OD avec desserte aérienne.

Des pommes et des oranges...

Mais bon, comparons les pleins tarifs Paris-Arras et Paris-Valenciennes, à toute fin utile...

Paris-Arras:
34/37 50/53

Paris-Valenciennes:
42/45 57/60


Pour 75km de ligne classique, on a donc des marches tarifaires de 7-8 euros

Donc +10 euros pour un parcours de 140 km Metz-Strasbourg avec 100 km de LGV, c'est vraiment donné

ça veut dire qu'on peut préférer vendre des places jusqu'à Marseille au lieu de Valence, donc que le tarif de Nord-Valence sera plus proche de celui de Marseille que de Lyon.

C'est moins le cas en IS qu'en radial. et plus encore sur une OD Valence-Marseille où l'essentiel du trafic, sinon la totalité,se fait en IS, et non en radial.

Enfin, soit ta phrase est un gros contresens, soit tu n'as juste pas compris le principe du yield management.

Le YM, c'est pas non plus une excuse pour avoir un processus de formation des prix de type soviétique. Il faut aussi prendre en compte les coûts, et sur un parcours Metz-Lyon/Midi via Strasbourg, le segment Metz-Strasbourg ne sera pas offert en cadeau bonux.

[Jojo]

ça veut dire qu'on peut préférer vendre des places jusqu'à Marseille au lieu de Valence, donc que le tarif de Nord-Valence sera plus proche de celui de Marseille que de Lyon.

C'est moins le cas en IS qu'en radial. et plus encore sur une OD Valence-Marseille où l'essentiel du trafic, sinon la totalité,se fait en IS, et non en radial.

Gné ?

Enfin, soit ta phrase est un gros contresens, soit tu n'as juste pas compris le principe du yield management.



Le YM, c'est pas non plus une excuse pour avoir un processus de formation des prix de type soviétique. Il faut aussi prendre en compte les coûts, et sur un parcours Metz-Lyon/Midi via Strasbourg, le segment Metz-Strasbourg ne sera pas offert en cadeau bonux.

En effet, il ne sera pas plus donné que le Dijon-Metz actuel.

[FranckDerrien]

bonjour

en general lorsque il y a un detour la sncf fait payer ce detour , par exemple actuellement le tgv lyon bordeaux qui passe par le sud ( montpellier et toulouse ) est beaucoup plus cher que l'ancien intercites qui passait par le massif central

la sncf n'a pas fait cadeau du detour lorsque elle a supprimé l 'intercites bordeaux lyon direct le tgv qui passe par le sud est toujours aussi cher

donc je pense que les tgv lyon Metz lorsque ils passeront par strasbourg seront plus chers que actuellement quand ils passent par neufchateau


bonne journée

franck derrien

[102.010]

la sncf n'a pas fait cadeau du detour lorsque elle a supprimé l 'intercites bordeaux lyon direct le tgv qui passe par le sud est toujours aussi cher

donc je pense que les tgv lyon Metz lorsque ils passeront par strasbourg seront plus chers que actuellement quand ils passent par neufchateau

Comparaison pertinente en effet, et plus encore ici vu que les 2 AR conservés via Neufchâteau et les 2 AR via Strasbourg vont induire des surcoûts par rapport à un scénario d' "optimisation" totale portant déviation intégrale du flux via Strasbourg avec 4 AR circulant à des heures adaptées à la demande (pas comme le Nancy-Toulouse) et ne se cannibalisant pas non plus (Metz-Nice via Neufchâteau vs. Luxembourg-Marseille via Strasbourg).

Au SA 2005, le Turbo Lyon-Bordeaux a été sorti des comptes e VFE pour être exploité en Corail par TIR. Entre-temps, il a été supprimé entre Limoges et Lyon, et pourtant, l'économie ainsi réalisée (vu que Voyages subventionne largement ce genre de mission) n'a pas été réinjectée dans une baisse du prix du billet Lyon-Bordeaux en TGV via Montpellier. Autant de raisons supplémentaires de douter des scenarii Bisounours rêvés par SecteurPublic ici...

[FranckDerrien]

bonjour

de toute facon le parcours lyon Metz via strasbourg sera au moins aussi cher que le parcours lyon strasbourg car sinon il suffirait aux gens voulant faire lyon strasbourg de prendre un billet lyon Metz et de descendre a strasbourg

je verrais bien un billet lyon Metz tres legerement plus cher au billet lyon strasbourg

par contre on peut esperer des ter dijon nancy qui permettront aux gens pas presses comme moi de faire le parcours en ter et de payer moins cher

bonne journée

franck derrien

[102.010]

Un écart de 10 euros au niveau des PT 2nde classe entre Lyon/SE-Strasbourg et Lyon/SE-Metz via Strasbourg me semble assez réaliste quand on voit la pratique par ailleurs, mais ça va faire un sacré supplément in fine, pour un gain de temps inexistant, et des temps de parcours du même ordre que ceux de l'automobile avec A31+A6.

Et en effet, appliquer les tarifs actuels via Neufchâteau aux OD Lorraine-Lyon/SE via Strasbourg aboutirait à une grille totalement biscornue, et propice aux détournements d'OD billets...

TER Nancy-Dijon, dans une autre vie peut-être. Au sein de la région ALCA, la composante alsacienne risque déjà de devoir lutter de haute main pour ne pas voir son orientation pro-ferroviaire diluée dans les attitudes beaucoup plus ferro-sceptiques des 2 autres composantes...

[FranckDerrien]

bonjour

TER Nancy-Dijon, dans une autre vie peut-être. Au sein de la région ALCA, la composante alsacienne risque déjà de devoir lutter de haute main pour ne pas voir son orientation pro-ferroviaire diluée dans les attitudes beaucoup plus ferro-sceptiques des 2 autres composantes...

du coup entre nancy et dijon l'offre sera quasi inexistante alors ? a part les 2 tgv qui continueront a passer par neufchateau iln'y aura rien donc ?

bonne journée

franck derrien

[102.010]

du coup entre nancy et dijon l'offre sera quasi inexistante alors ? a part les 2 tgv qui continueront a passer par neufchateau iln'y aura rien donc ?

En effet, c'est bien ça qui va se produire.

Avec la suppression du Quadritranche, le tronçon Neufchâteau-Merrey ne verra plus que 2 AR voyageurs quotidiens (les 2 TGV précités), on se rapproche de la conversion en 100% Fret. Dire qu'il y a 25 ans, il y avait 7 AR quotidiens, sans compter les convois plus saisonniers comme les TAC et trains d'agence...