[Exploitation] Relier la Lorraine au Sud-Est de la France

[parisse]

Le positionnement horaire du Toulouse-Nancy-Toulouse semble confirme: arrivee a Nancy a 13h52 et depart a 15h12. Malheureusement, selon les demandes faites par la region, les correspondances TER vers Metz/Thionville sont assez mauvaises, 1/2h pour Metz en semaine, 1h les week-end et 1h pour Thionville. Vers St Die la correspondance est bonne mais depuis St Die, on a une arrivee a 15h10 qui ne permet pas la correspondance. Bref, aucune coordination, apres ca on s'etonnera que le TGV ne fasse pas le plein et on le supprimera... Pourtant a cette heure-la, ne serait-il pas possible d'ajuster les horaires de quelques minutes pour permettre les correspondances ?

[OCCITAN]

Bonjour,

Parisse, je compatis à ta déception d'autant mieux que l'on constate partout la même chose.

En direction des Vosges, est ce les conséquences d'un morcellement des activités, et bientôt des opérateurs...?....? Ou bien est ce délibéré, afin d'assécher ces lignes secondaires, qui pourraient s'avérer bien pratiques, mais qui plombées économiquement, ne doivent surtout pas générer un appel trop important de clientèle....?.....? En vue d'une fermeture envisagée à plus ou moins long terme....?

De la même façon, un ami, qui, le 1° aout se rendait à Cannes, et avait opté exceptionnellement pour le train afin d'éviter les bouchons, notamment sur la côte, est tombé de l'armoire lorsqu'il a constaté tous les cas de changements de trains incontournables à Marseille. "Sur une des lignes voyageurs les plus touristiques de France !" s'est il exclamé !
Et, ai je ajouté sur une région très fréquentée par les retraités, sensibles aux changements de trains.

Mais nos décideurs sont trop intelligents pour nous...
.....Et obnubilés surtout par les bilans à court terme, facilement identifiables, au détriment de la clientèle pour laquelle il devraient être à l'écoute, non ?

A bientôt !

[102.010]

En direction des Vosges, est ce les conséquences d'un morcellement des activités, et bientôt des opérateurs...?....? Ou bien est ce délibéré, afin d'assécher ces lignes secondaires, qui pourraient s'avérer bien pratiques, mais qui plombées économiquement, ne doivent surtout pas générer un appel trop important de clientèle....?.....? En vue d'une fermeture envisagée à plus ou moins long terme....?

(Nancy) Lunéville-St Dié n'est pas prête de fermer, ette ligne a été modernisée et électrifiée il y a 10 ans pour le TGV EE1, et même si l'unique AR Paris-St Dié peut fort bien disparaître, le trafic TER y reste important, et assuré en matériel moderne. Fait là aussi arrêter la parano...

De la même façon, un ami, qui, le 1° aout se rendait à Cannes, et avait opté exceptionnellement pour le train afin d'éviter les bouchons, notamment sur la côte, est tombé de l'armoire lorsqu'il a constaté tous les cas de changements de trains incontournables à Marseille. "Sur une des lignes voyageurs les plus touristiques de France !" s'est il exclamé !
Et, ai je ajouté sur une région très fréquentée par les retraités, sensibles aux changements de trains.

Mais nos décideurs sont trop intelligents pour nous...
.....Et obnubilés surtout par les bilans à court terme, facilement identifiables, au détriment de la clientèle pour laquelle il devraient être à l'écoute, non ?

Le fait est que ces prolongements TGV de Marseille à Nice coûtent très cher:

- le matériel GV coûte plus cher à amortir et à faire rouler que du matériel classique V160

- le rallongement des rotations (très lentes à l'Est de Marseille) nuit à l'utilisation optimale du matériel

- les tarifs que l'on peut proposer ne peuvent pas être relevés autant qu'il le faudrait, car la région de Nice est très bien reliée par avion au reste de la France, et l'effet gain de temps permis par les LGV au Nord de Marseille se retrouve fort dilué une fois que l'on se trouve à Nice.

Si on souhaite tant de dessertes directes de/vers Nice, c'est peut-être sur le train classique qu'il faudrait miser pour certaines destinations (Genève, Sillon Alpin voire St Gervais, Clermont, Metz), à condition d'avoir un matériel adapté, du genre Z-TER NG avec équipements GL.

[OCCITAN]

...102.010, les arguments comptables prennent ils en compte les effets induits, beaucoup plus difficilement mesurables ? Ne serait ce que par l'image qu'ils renvoient, et qui peuvent rendre le déplacement train rédhibitoire ? (Exemple ci dessus, très révélateur d'un effet de surprise spontané, de la part de quelqu'un peu versé dans les déplacements ferroviaires).

Enfin, je connais mal les dessertes fines de l'Est, et je souhaite prospérité et longue vie à la ligne de St Dié, mais ce ne serait pas "unique" de constater des travaux d'envergure sur une ligne, suivis par une désaffection et un abandon en filigrane.
Apparemment, St Dié ne semble pas particulièrement favorisée par des correspondances alléchantes, (selon témoignage ci dessus)... est ce bien cohérent avec les investissements réalisés ?

D'ailleurs, je constate que le contribuable a payé, et continue de payer à grand frais des régénérations de voies ferrées, sur lesquelles, aucun train supplémentaire ne circule, et que l'on va placer en concurrence avec des lignes d'autocars qui ne sont pas vraiment susceptible d'augmenter la rentabilité de tels investissements.
On dépense, et on assèche en même temps...? Un peu trop fort pour moi, si ce n'est pour les "scientifiques" de la chose.

Qui plus est, on peut remarquer qu'au grand jamais, aucune promotion sur un "bilan rail" comparatif, ciblée sur une relation donnée, dont les professionnels de la publicité ne manqueraient pas de mettre en exergue quelques vertus, ne vient ponctuer la fin de ces travaux, et les avantages qui peuvent en découler.

Le moindre industriel fromager sait vous vendre ses "innovations", mais pour le train, ce ne sont que repliements sur lui-même : trop ceci, pas assez celà....

Bref, à bientôt !

[102.010]

Sur Toul-Dijon, la présence de longues fenêtres-travaux en pleine journée ne facilite pas non plus le tracé des rares TGV Lorraine-Midi... et quelque chose me dit que ça ne va pas aller en s'améliorant. De St-Dié, une partie de la clientèle va prendre le TGV à Colmar, avec sa voiture, mais des autocars de rabattement ne feraient pas de mal.

Dans mon entourage non-ferrovipathe à Luxembourg et en Moselle, J'ai aussi testé la nouvelle offre Luxembourg-Strasbourg-Midi annoncée pour le 3 Avril 2016, et dans la plupart des cas, le verdict sera un passage à la route, à l'aérien, ou plus de voyage du tout...

[Jojo]

Apparemment, St Dié ne semble pas particulièrement favorisée par des correspondances alléchantes, (selon témoignage ci dessus)... est ce bien cohérent avec les investissements réalisés ?

Ce n'est pas du tout spécifique à cette ligne, d'une manière générale les correspondances TER-TGV ne sont pas la première priorité car elles représentent moins de 10% du trafic des premiers... et là je ne parle pas d'une "ligne" avec un seul TGV par jour, mais d'une liaison cadencée toute la journée comme les TER !

[102.010]

Ce n'est pas du tout spécifique à cette ligne, d'une manière générale les correspondances TER-TGV ne sont pas la première priorité car elles représentent moins de 10% du trafic des premiers...

La moyenne nationale est plutôt à 20% qu'à 10%.

Je ne nie pas que les correspondances entre les TGV Lorraine -Midi et TER Vosges pourraient être meilleures à Nancy, mais vu la localisation très au Sud d'Epinal et Remiremont, ou très au Sud-Est de St Dié, d'autres itinéraires seraient à privilégier.

[parisse]

Ce n'est pas du tout spécifique à cette ligne, d'une manière générale les correspondances TER-TGV ne sont pas la première priorité car elles représentent moins de 10% du trafic des premiers... et là je ne parle pas d'une "ligne" avec un seul TGV par jour, mais d'une liaison cadencée toute la journée comme les TER !

C'est un cercle vicieux! Si on ne fait pas d'effort pour avoir des correspondances TER-TGV correctes, evidemment que ca ne represente pas de gros flux. En l'occurence, faire arriver un TER 2 minutes avant depart du TGV depuis une provenance comme Metz-Thionville-Lux susceptible d'attirer pas mal de personnes, c'est quand meme pas genial!

[Jojo]

Ce n'est pas du tout spécifique à cette ligne, d'une manière générale les correspondances TER-TGV ne sont pas la première priorité car elles représentent moins de 10% du trafic des premiers... et là je ne parle pas d'une "ligne" avec un seul TGV par jour, mais d'une liaison cadencée toute la journée comme les TER !

C'est un cercle vicieux! Si on ne fait pas d'effort pour avoir des correspondances TER-TGV correctes, evidemment que ca ne represente pas de gros flux. En l'occurence, faire arriver un TER 2 minutes avant depart du TGV depuis une provenance comme Metz-Thionville-Lux susceptible d'attirer pas mal de personnes, c'est quand meme pas genial!

Ba oui mais RFF a dit "il faut cadencer", alors on l'a fait (sans réfléchir exception). L'autre solution serait de décaler toute la grille, avec potentiellement des pertes de correspondances sur des trains roulant toutes les heures.

[parisse]

C'est bien le cadencement sans exceptions qui pose probleme. Le TGV Nancy-Toulouse n'est de toutes facons pas dans une logique de cadencement sur Nancy-Dijon. Il y a actuellement pas mal d'exceptions au cadencement sur Thionville-Nancy, qu'est-ce qui empecherait d'avoir une exception a cette heure-la qui n'est pas une heure de pointe?
En plus le cadencement du sillon lorrain ne parait vraiment pas tres bon pour les correspondances TGV vers Paris sauf si les horaires des TGV changent. A Metz, les TER arrivent a la minute 57 ou 58 et partent a la minute 02 ou 03 alors que le TGV de Paris arrive a la minute 04 et part a la minute 56. On a le meme phenomene, il faudra attendre presque une 1/2 heure de correspondance. A Nancy, pareil (genre arrivee de Paris a h43, le TER est parti juste avant a 40, ou depart vers Paris a h17, le TER arrive a 11, correspondance non assuree).
Tout ca semble fait comme si TER et TGV etaient completement independants. Et pourtant, meme si le flux en provenance du TER n'est que de 10%, 10% sur un TGV ca peut certainement faire la difference entre un TGV un peu deficitaire et un peu beneficiaire.

[Jojo]

En plus le cadencement du sillon lorrain ne parait vraiment pas tres bon pour les correspondances TGV vers Paris sauf si les horaires des TGV changent.

Même situation à Metz qu'à Strasbourg alors, avec les ter200 qui partent/arrivent 7 minutes après/avant les TGV. La correspondance n'est vendue que dans le cas particulier de trains tracés avec des arrivées avancées de deux minutes (soit deux par jour), même si en pratique ils arrivent a la même heure...

[parisse]

Si ce phenomene s'observe aussi a Strasbourg, alors c'est peut-etre bien delibere, afin de ne pas avoir a gerer des cas de correspondances ratees ... parce que ca se produirait trop souvent, meme avec les 10 minutes prevues dans les grandes gares (c'est peut-etre pour la meme raison qu'on ne peut pas acheter sur internet des trajets avec plus de 2 correspondances).

[JiBOM]

C'est bien le cadencement sans exceptions qui pose probleme.

Si les correspondances ne peuvent être assurées correctement sans exceptions au cadencement, alors c'est le cadencement tout court qui est un problème !
Au contraire, ne faudrait-il mieux pas un cadencement calé pour assumer toutes les correspondances et assurer le service avec le moins d'exceptions possibles ? (Par exemple que le TGV à Metz arrive à 56 et parte à 04 au lieu de l'inverse.)

[secteurPublic]

Le principe du cadencement, c'est bien de favoriser SYSTÉMATIQUEMENT les correspondances...

A quand un rail 2000 en France ?

[102.010]

Le principe du cadencement, c'est bien de favoriser SYSTÉMATIQUEMENT les correspondances...

A quand un rail 2000 en France ?

Bien d'accord, mais encore faut-il que la capacités des noeuds de correspondance permette effectivement à 2 trains de correspondre...

[Jean Marie]

Bonjour.

A propos de la future desserte 2016, Lorrains : n'avons nous pas eu un Corail Metz Toulouse dans les années 80 ?
Merci.

J-Marie.

[OCCITAN]

Bonjour,

A propos de la future desserte 2016 ou des suggestions formulées, Lorrains : n'avons nous pas eu un Corail Metz Toulouse dans les années 80 ?

C'est vrai, il partait vers midi de Toulouse, et sauf erreur de ma part, y revenait vers 17h.

A titre personnel, je ne l'ai jamais emprunté de bout en bout, mais pas si rare d'y avoir rencontré des familles surtout, pour lesquelles c'était bien le cas. C'était long pour elles, bien sûr, mais en même temps, sans correspondance, l'assurance d'un voyage l'esprit tranquille.

Vraisemblablement, peu favorables en terme de retombées positives pour la SNCF, et passés de "mode" également, ces trains au long cours dont le cabotage pouvait présenter qelques intérêts cumulés, ont été abandonnés.

A bientôt !

[Maastricht]

Il y avait aussi - mais je crois que je n'étais même pas né - des Corail Tours-Metz, à titre d'exemple ... On s'éloigne du périmètre, mais ce type de relation vers l'Est de la France et ses villes de garnison a je crois largement pâti de la fin de la Guerre Froide et de la suppression de très nombreuses bases militaires qui assuraient un trafic non négligeable, qu'il s'agisse des permissionnaires ou de leurs familles.

edit : Florent Brisou mentionne sur son site un train double tranche Cerbère<->Metz et Toulouse<->Strasbourg en 1989 :

http://florent.brisou.pagesperso-orange.fr/ComposIS.htm

[Jean Marie]

Bonjour,

Pendant 18 ans, de 1977 à 1994, j'ai été cheminot en gare de Longwy. Les vendredis et quotidiennement les mois d'été le train 1058 acheminait une AB et une ABc directes pour Nice. Le retour les lundis.
Bien pratique cette relation, très prisée par les familles maghrébines qui embarquaient à Marseille, mais disparue avec la chute de la sidérurgie.

JM

[Tchouks]

Modération

Suite au très fort élargissement des discussions dans ce sujet depuis quelques semaines, tournant au débat sur un périmètre bien plus large que celui de la desserte Lorraine - Méditerranée, la soixantaine de messages concernés a été déplacée pour constituer un nouveau sujet. Celui-ci est balisé [Débat] et s'élargit à l'ensemble de la stratégie de desserte Grandes Lignes, essentiellement dans la façade Est de la France.
Voir : viewtopic.php?f=9&t=23929

Merci de poursuivre sur ce sujet uniquement pour les questions concernant directement la desserte de la Lorraine.

[OCCITAN]

On parle à nouveau des liaisons Lorraine - Midi dans kle sujet Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET :

Quand je vois à quel point il va être simple et pratique de voyager entre Lorraine et Bourgogne à partir du 3 Avril prochain, je ne me dis plus qu'une chose: vivement que cet axe soit couvert en autocar!!! Et tant pis si ça fait baisser le remplissage des vrais-faux TGV actuels, ça sera bien mérité

Bonsoir,

Et pardi ! C'est le but recherché, non ?

A bientôt !

[parisse]

Que on ne tue pas la relation Lorraine-Sud Est d'un coup, mais en plusieurs etapes pour eviter de faire des vagues. La premiere etape a ete la TGV-isation de toutes les relations Lorraine-Lyon-> et le rapprochement de 2 sur 3 relations, la deuxieme etape c'est le detournement par l'Alsace, la 3eme sera la suppression du Toulouse-Nancy et la 4eme du Metz-Nice.

[102.010]

Que on ne tue pas la relation Lorraine-Sud Est d'un coup, mais en plusieurs etapes pour eviter de faire des vagues. La premiere etape a ete la TGV-isation de toutes les relations Lorraine-Lyon->

A partir du moment où l'axe RR était lui-même TGVisé, il semblait inévitable que l'axe Moselle-Rhône connût le même sort, en l'absence d'un réseau IC/IR dans le Grand Est...

et le rapprochement de 2 sur 3 relations,

Vraiment ?

la deuxieme etape c'est le detournement par l'Alsace, la 3eme sera la suppression du Toulouse-Nancy et la 4eme du Metz-Nice.

La 4ème et la 5ème étape risquent de n'en faire qu'une seule, vers 2018...

[102.010]

Vu depuis le temps que le forum "Lorraine Lyon Midi" existe, ca fait longtemps qu'une telle offre ferroviaire pourrait être construite s'il y avait la volonté.

Plus trop de matériel pour ça....

Et même les 34 Coradia IC commandés il y a plus de 2 ans ne seront pas en service avant fin 2016, c'est dire...

Avec la concurrence des bus, on arrivera par contre à des fermetures de lignes, et ça, c'est quasi-irrémédiable (quand on voit la complexité qu'il y a à en rouvrir).
Donc croire que par la concurrence des bus, il y a aura, même à moyen terme, une meilleure offre ferroviaire, c'est ça qui n'est pas réaliste

Ca dépend de quelles lignes on parle. Sur Toul-Culmont, il restera du Fret, même si l'activité voyageurs donc l'infra sera encore exploitable.

Mais justice pour qui ? ou contre qui ?
Contre le "système TGV" ? contre SNCF-voyage ? Ils seront les 1ers satisfaits d'une fuite de clientèle pour pouvoir justifier de rationaliser la desserte.
Donc c'est surtout les relations sur cet axe qui vont boire le bouillon, et se feront d'une façon nettement moins confortable que dans le cadre d'une offre ferroviaire cadencée aux 2h qu'il faudrait instaurer (et donc quelques AR seraient assurés par TGV pour quelques relations prolongées vers le midi)

Justice contre SNCF-Voyages... Et d'ici à ce que ces 2 AR TGV bison sautent, il va se passer un peu de temps, pendant lequel les pertes sont s'accumuler. Et une fois la suppression actée, il y aura quelques écueils pour l'entité exploitante qui aura déclaré forfait:

- réutilisation du matériel libéré (ce sont des 2N, donc pas encore près de la retraite)
- réutilisation du personnel libéré
- défaite publique d'une certaine vision du train GL en général, et du TGV à la sauce Pépy en particulier
- perte possible de clientèle sur autres axes GL desservant la Lorraine (Paris-Metz/Nancy, Metz-Strasbourg), surtout si le autocaristes desservant ce secteur mettent en place des abonnements et programmes de fidélité...

Et plus encore, le vide ainsi crée sera un appel d'air pour autre chose, c a d une libéralisation du marché ferroviaire. Que cette ligne n'intéresse pas SNCF-Voyages est une chose (et d'autant que le choix du TGV pour l'exploiter est inapproprié), mais que cette ligne ne puisse pas âtre exploitée au moins a minima par d'autres opérateurs, certes probablement en DSP, mais mieux outillés et plus motivés que SNCF-Voyages. Car j'ai peine à imaginer que Nancy et Dijon perdent à jamais leurs liaisons ferroviaires...

Je viens encore de faire circuler les projets horaires post- 3 Avril 2016 dans mon entourage Lorrain et Luxembourgeois, et le verdict est sévère: vivement les Macron Express!!!

Tu as le droit de penser que c'est bien de mettre des autocars plutôt qu'améliorer l'offre ferroviaire (fut-ce pour des questions de timing).

J'ai encore bien le droit de penser qu'on (l’intérêt général) ne devrait pas proposer une offre autocar et "forcer" à proposer l'offre ferroviaire répondant aux besoins des usagers.

Bien d'accord dans l'absolu, mais le timing fait que l'amélioration en ferroviaire viendra bien après, et bien après le 3 Avril prochain si elle se fait effectivement...

Si le préalable au débat de ce forum est la liberté absolue de choix entre TOUS les modes de transport dès qu'un privé le propose, alors il n'y pas lieu de débattre

C’est plus SecteurPublic là, c'est carrément "Secteur Soviétique"

D'autant que c'est un peu facile de donner des conseils à très grande distance, vu que j'ai pas franchement l'impression que tu roules souvent entre Bourgogne et Lorraine, sinon tu n'aurais pas écrit autant de non-sens à ce sujet.

[secteurPublic]

D'autant que c'est un peu facile de donner des conseils à très grande distance, vu que j'ai pas franchement l'impression que tu roules souvent entre Bourgogne et Lorraine, sinon tu n'aurais pas écrit autant de non-sens à ce sujet.

Je ne vais pas te répondre car ça a déjà été fait, mais ton argument d'autorité est tout à fait spécieux. J'ai le droit d'être contre la libéralisation des autocars, y compris sur des lignes que je ne fréquente pas, et où des trains pourraient circuler dans de meilleurs conditions si on s'en donnait les moyens (et il ne s'agit PAS avant tout de moyen financiers).
D'autres forumers comme parisse semble utiliser autant que toi cette ligne, et pas du tout ravi qu'une offre routière privé vienne remplacer un service public ferroviaire, et sans pour autant se satisfaire du service actuel.