[Débat] La SNCF a-t-elle vraiment commandé 2000 trains trop larges ?

[rem38]

Bonjour

TER trop larges : Cuvillier dédouane la SNCF, voir Les Echos :

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 673725.php

Et oui, voilà encore une preuve que tout le monde crache sur la SNCF alors qu'elle n'y ai POUR RIEN ! Et oui, vous avez bien lu, pour rien !

[Cramos]

Oui, oui. On le dit ici depuis le début.

[tram21]

dire que la SNCF n'y est pour rien n'est pas tout à fait vrai...

il y a quand même eu un beau plantage de communication interne entre services !

ce genre de dysfonctionnement ne date pas d'hier.

[Cramos]

dire que la SNCF n'y est pour rien n'est pas tout à fait vrai...

il y a quand même eu un beau plantage de communication interne entre services !

Quel plantage? Certains quais ont déjà été rabotés avant même que la polémique éclate. Si on découvre que les retards de mise en service du Régiolis sont du au fait que certaines lignes n'avaient toujours pas les quais rabotés, là ok. Mais c'est dit nulle part.

[Thor Navigator]

Et oui, voilà encore une preuve que tout le monde crache sur la SNCF alors qu'elle n'y ai POUR RIEN ! Et oui, vous avez bien lu, pour rien !

La réalité est quand même moins manichéenne... même si les médias et surtout les politiques se sont emparés du sujet de manière légère et peu responsable (comme souvent, en la matière), après l'article du Canard (qui visait clairement à "faire du buzz").
Il y a un long fil sur ce sujet sur le forum cheminots.net (et sans doute sur d'autres), avec des commentaires et positions variées (comme quoi, même sur un forum que l'on pourrait considérer comme par nature "corporatiste", on peut y lire des points de vue ne s'inscrivant pas dans cette logique, forte heureusement).

Lien vers le fil (accès libre) : http://www.cheminots.net/forum/topic/38580-nouveau-materiel-ter-et-largeur-de-quais/ (voir en particulier les pages 6-7-8)

[rem38]

Et oui, voilà encore une preuve que tout le monde crache sur la SNCF alors qu'elle n'y ai POUR RIEN ! Et oui, vous avez bien lu, pour rien !

La réalité est quand même moins manichéenne... même si les médias et surtout les politiques se sont emparés du sujet de manière légère et peu responsable (comme souvent, en la matière), après l'article du Canard (qui visait clairement à "faire du buzz").
Il y a un long fil sur ce sujet sur le forum cheminots.net (et sans doute sur d'autres), avec des commentaires et positions variées (comme quoi, même sur un forum que l'on pourrait considérer comme par nature "corporatiste", on peut y lire des points de vue ne s'inscrivant pas dans cette logique, forte heureusement).

Lien vers le fil (accès libre) : http://www.cheminots.net/forum/topic/38580-nouveau-materiel-ter-et-largeur-de-quais/ (voir en particulier les pages 6-7-8)

Faut juste avoir les yeux en face des trous pour bien voir que la SNCF n'y ai pour rien, elle a juste commandé normalement les rames comme ont lui a demandé.
Que les régions et RFF assument leurs erreurs, rien de plus.

[tram21]

Faut juste avoir les yeux en face des trous pour bien voir que la SNCF n'y ai pour rien, elle a juste commandé normalement les rames comme ont lui a demandé.
Que les régions et RFF assument leurs erreurs, rien de plus.

La SNCF a agi en toute connaissance de cause
En commandant en 2009 les nouvelles rames Régiolis à Alstom et les Regio 2N à Bombardier, la SNCF a agi en toute connaissance de cause. « Elle a commandé, pour le compte des régions, des matériels modernes en tenant compte des normes imposées pour la circulation sur le réseau. Ces normes internationales référencées impliquent un gabarit (gabarit n°1 de l’UIC) c’est-à-dire que le matériel ne doit pas dépasser un certain contour », explique Claude Solard, le directeur général chargé du Matériel à la SNCF.

RFF travaille avec les référentiels et données techniques fournies par SNCF-GID : il n'y en a pas d'autres...

que dire de plus ?

[Virgile1994]

Moi, je trouve que le réel problème dans cette affaire, c'est de la communication. Pas de la communication interne, ou entre RFF/SNCF, mais externe. Le fait que l'affaire aie été révélée dans un journal satirique, ça a pas aidé. Si ça avait été annoncé directement et publiquement par la SNCF/RFF/les régions, ça serait mieux passé. En ajoutant à cela l'habitude française de casser du sucre sur le dos des cheminots, le cocktail est prêt !

[JiBOM]

Et oui, voilà encore une preuve que tout le monde crache sur la SNCF alors qu'elle n'y ai POUR RIEN ! Et oui, vous avez bien lu, pour rien !

Faut juste avoir les yeux en face des trous pour bien voir que la SNCF n'y ai pour rien, elle a juste commandé normalement les rames comme ont lui a demandé.
Que les régions et RFF assument leurs erreurs, rien de plus.

La 1ère fois comme la 2ème, il s'agit pour la SNCF de n'y être pour rien et non de n'y avoir pour rien.
Par conséquent, elle n'y est pour rien.

Désolé pour cet aparté. Ce n'est qu'un peu de culture et j'ai pris soin de ne pas corriger l'autre faute.
Désolé aussi pour rem38, d'autres font bien pire mais parfois je craque quand ça finit par trop piquer les yeux !

[sanglier08]

Et oui, voilà encore une preuve que tout le monde crache sur la SNCF alors qu'elle n'y ai POUR RIEN ! Et oui, vous avez bien lu, pour rien !

Faut juste avoir les yeux en face des trous pour bien voir que la SNCF n'y ai pour rien, elle a juste commandé normalement les rames comme ont lui a demandé.
Que les régions et RFF assument leurs erreurs, rien de plus.

La 1ère fois comme la 2ème, il s'agit pour la SNCF de n'y être pour rien et non de n'y avoir pour rien.
Par conséquent, elle n'y est pour rien.

Désolé pour cet aparté. Ce n'est qu'un peu de culture et j'ai pris soin de ne pas corriger l'autre faute.
Désolé aussi pour rem38, d'autres font bien pire mais parfois je craque quand ça finit par trop piquer les yeux !

La SNCF est un peu responsable, c'est le prestataire de service qui a rédigé le cahier des charges pour le compte des régions,
sachant que RFF réponds à la compatibilité du gabarit par rapport aux documents (inexistant ou faux) hérité de la SNCF,
que la SNCF savait que ces problèmes de gabarit existait dans le passé (souvent c'est 1cm ou 2, c'est rien du tout),
elle avait un devoir de conseil clair auprès des régions sur la conséquence de l'amélioration légère pour l'usager, au niveau de l'infrastructure,
de l'utilisation du gabarit à son maximum autorisé en tout point.

[rail45]

Bonjour
J'ai emprunté le Régiolis ce lundi après-midi entre Paris et Laon : aucun problème du côté des quais, on n'a rien raclé !
Comme il s'agissait de l'une des toutes premières circulations commerciales, il y avait des responsables SNCF sur le quai de la voie 21 à Paris-Nord.
J'ai brièvement évoqué la question avec l'un d'entre eux.
Il m'a répondu qu'il s'agissait surtout d'un problème au niveau de la palette de la voiture équipée UFR.
En regardant de plus près, il est vrai que le plancher de la rame Régiolis était juste au niveau du quai et non légèrement au-dessus, ce qui pourrait effectivement gêner la manœuvre de cette palette.
Amitiés
Pierre

[rem38]

Et oui, voilà encore une preuve que tout le monde crache sur la SNCF alors qu'elle n'y ai POUR RIEN ! Et oui, vous avez bien lu, pour rien !
Faut juste avoir les yeux en face des trous pour bien voir que la SNCF n'y ai pour rien, elle a juste commandé normalement les rames comme ont lui a demandé.
Que les régions et RFF assument leurs erreurs, rien de plus.

La SNCF est un peu responsable, c'est le prestataire de service qui a rédigé le cahier des charges pour le compte des régions,
sachant que RFF réponds à la compatibilité du gabarit par rapport aux documents (inexistant ou faux) hérité de la SNCF,
que la SNCF savait que ces problèmes de gabarit existait dans le passé (souvent c'est 1cm ou 2, c'est rien du tout),
elle avait un devoir de conseil clair auprès des régions sur la conséquence de l'amélioration légère pour l'usager, au niveau de l'infrastructure,
de l'utilisation du gabarit à son maximum autorisé en tout point.

Sauf qu'il y a 15 ans les personnes à mobilités réduites tout le monde s'en foutais...
Enfin bon vous supposez, rien ne le prouve que la SNCF l'a fait volontairement ou pas.

[Cramos]

Que les régions et RFF assument leurs erreurs, rien de plus.

Pour al millième fois : les régions sont incompétentes sur le problème de gabarit! Il s'agit de renseignements techniques connus des seuls services compétents de RFF et de la SNCF. Les régions ne peuvent que faire confiance sur un point de détail technique pareil.

Si ça avait été annoncé directement et publiquement par la SNCF/RFF/les régions, ça serait mieux passé.

Je ne vois pas trop comment ils auraient pu éviter cela : ils étaient au courant, ils avaient même déjà commencer à reprendre certains quais. Le problème est qu'ils (SNCF et/ou RFF) ont eu l'idée à un moment de faire payer les régions pour ces travaux purement d'infra. Je vois très bien une fuite au niveau des régions en informant le Canard. C'est eux qui avaient tout à gagner à ce qu'une telle info sorte de cette façon.

[lgv2030 - eomer]

Sauf qu'il y a 15 ans les personnes à mobilités réduites tout le monde s'en foutais...

Ah bon, parce qu'aujourd'hui c'est vraiment mieux pour ce type de clientèle ?

[rem38]

Sauf qu'il y a 15 ans les personnes à mobilités réduites tout le monde s'en foutais...

Ah bon, parce qu'aujourd'hui c'est vraiment mieux pour ce type de clientèle ?

Ça c'est énormément améliorer, c'est indéniable ! Surtout en TER

[Rémi]

Salut

Pour mémoire, et pour me répéter un peu, les Régions expriment des besoins généraux sur le matériel roulant : capacité, niveau de confort, service à bord, performances... Les questions techniques, dont la conformité aux normes techniques du réseau, c'est du ressort de la SNCF, maitre d'ouvrage. Une fois de plus, je rappelle que c'est la SNCF qui est titulaire du marché.

Le problème de fond est simple : les normes sur lesquelles reposent le cahier des charges du matériel ne sont pas totalement respectées parce que le réseau a du vécu... et parce que SNCF infra n'entretient pas le réseau en le remettant systématiquement aux normes. Enfin, les normes d'accessibilité sont excessivement strictes... et globalement incompatibles avec les tolérances de maintenance de la voie, de l'usure naturelle des roues et des suspensions.

Sur l'accessibilité, petite parenthèse : on aurait fait une loi moins stricte, on aurait probablement plus avancé qu'avec un cadre "borné"... c'est ainsi...

A+
Rémi

[tram21]

petite question : je me demande si la suspension pneumatique permettrait de compenser les différences de hauteur générées par l'usure des roues et/ou du rail ?

une simple balise en entrée de quai, et l'ajustement des hauteurs de plancher et des quais se ferait automatiquement sans modification des quais ni des voies.

de mémoire, il me semble bien que les rames TGV PSE postales avaient été équipées d'origine de la suspension pneumatique (contrairement aux rames voyageurs, qu'il a fallu modifier après essais de la rame PSE N°10), afin de pouvoir s'ajuster aux quais de chargement.

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Pour la suspension pneumatique : en routier, la technique est éprouvée.

En ferroviaire, ça risque d'être plus difficile, bien les PSE postales aient en effet disposé d'une suspension qui s'ajustait automatiquement à la hauteur des quais... qui n'étaient que 4 : Paris-Charolais, Mâcon, Lyon-Montrochet et Avignon.

Patrick

[Rémi]

Salut

Je vous laisse imaginer le bazar et la source de problèmes techniques que cela pourrait constituer. Garantir une hauteur parfaitement adaptée du plancher par rapport au quai suppose que la voie ne bouge pas... or les voies sur dalle sont l'exception. Qui plus est, si on n'accepte pas des marges dans le système train - quai, on fonce dans le mur et on peut arrêter de faire rouler des trains : on est en train de parler de quelques centimètres.

Notez que pendant qu'on disserte sur les trains soit-disant trop larges, sur ceux supposés trop longs, sur les hybrides qui roulent en Diesel sous caténaires etc etc... on ne s'occupe absolument pas de l'avenir du chemin de fer. On ne parle plus des fermetures de ligne, on considère que la réforme ferroviaire est l'alpha et l'oméga de la perfection ferroviaire. Le Régiolis et le Régio2N ont leurs défauts, mais c'est quand même du train et ce qui devrait assurer d'avoir des trains jusqu'en 2060.

A+
Rémi

[tram21]

... mais c'est quand même du train et ce qui devrait assurer d'avoir des trains jusqu'en 2060.

A+
Rémi

mouais...

je n'ai pas autant d'enthousiasme sur la pérennité du Chemin de Fer !

si je n'en ai pas pour l'avenir de la SNCF, qui saura fort bien se reconvertir dans le camionnage et les cars à courte, moyenne et longue distance, ce qu'elle pratique déjà largement, les exemples fourmillent, dans l'histoire ferroviaire, de matériels récents et en parfait état envoyés à la casse à cause de la vision à courte vue, du dogmatisme et/ou de la corruption de leurs propriétaires :

en vrac :
- la quasi totalité des tramways parisiens, tous supprimés en 1938 (certaines motrices et remorques avaient à peine plus de 10 ans !)
- les 141 P
- les 240 P
- les 241 P
- les CC 6500
- les MI 79/84
- etc.

on pourra m'objecter que la fin de la vapeur était voulue, afin de rendre les conditions de travail moins pénibles.

soit !

mais la traction vapeur avait le gros avantage d'utiliser du carburant national, et les américains ont prouvé que le confort des équipes de conduite pouvait être grandement amélioré (cabines étanches, chauffe au stocker, etc.), chose que les dirigeants français ont dédaigné longtemps, en partant du principe que trop de confort nuirait à l'efficacité des équipes de conduite...

plus grave : Chapelon était sur le point de prouver que ses locos à trois cylindres pouvaient avoir un rendement global supérieur à la chaine "centrale thermique + alternateur + lignes THT + sous-stations + caténaires + locos électriques".

dommage : nous serions moins dépendant du pétrole pour le transport ferroviaire hors lignes électrifiées...

[Aig]

les exemples fourmillent, dans l'histoire ferroviaire, de matériels récents et en parfait état envoyés à la casse à cause de la vision à courte vue, du dogmatisme et/ou de la corruption de leurs propriétaires :

...
- les MI 79/84

Du matériel envoyé à la casse alors qu'il est encore performant, d'accord, ça existe (en plus du matériel cité, je pense aux 22200) mais je n'aurais pas mis les MI 79/84 dans la liste : Ce matériel, bien que fatigué, est encore bien présent sur la ligne B du RER parisien et sa rénovation n'est pas un long fleuve tranquille. Ceux qui souhaiteraient son départ sont plutôt les voyageurs !
Mais que dire aussi des infrastructures rénovées pour rien (Brive-Clermont) ?

A+

[Cramos]

Si les MI79 sont toujours toutes là, pour les MI84, encore plus récentes et fiables, c'est une autre histoire. Il a raison de les citer dans ces exemples.

[Aig]

Si les MI79 sont toujours toutes là, pour les MI84, encore plus récentes et fiables, c'est une autre histoire.

Années 80, 24 à 29 ans de service, fatiguées, adaptées aux quais hauts, bye bye sans regret.

A+

[tram21]

les MI 79/84 ont des marchepieds adaptables aux quais hauts et bas...

par ailleurs, les MI 84 ont été mis en service entre 1985 et 1990.

ces rames ont encore du potentiel !

[Aig]

les MI 79/84 ont des marchepieds adaptables aux quais hauts et bas...

Bien sûr qu'on peut aussi les utiliser sur des quais bas mais les temps ont changé, leur accès par des quais bas est trop peu pratique pour en faire un matériel adapté aux besoins d'aujourd'hui.

par ailleurs, les MI 84 ont été mis en service entre 1985 et 1990.

D'accord, mais ce matériel a été intensément utilisé. On en avait besoin à une certaine époque, aujourd'hui il ne répond correctement ni aux besoins des voyageurs ni aux besoins de l'exploitant. La réforme des MI84 ne me parait pas l'exemple le plus criant de mauvaise gestion du matériel, d'autant que la rénovation des MI79 ne se passe pas formidablement bien et donne des résultats médiocres (outre les problèmes d'amiante, on a été à deux doigts d'envoyer à la casse des rames sortant directement de rénovation).

A+