[Europe] Italie : actualité ferroviaire

[Aig]

Super, merci. On a confirmation que c'est très cheap, mais ça semble rouler correctement. C'est mieux que si on les avait jetés.

Bonne journée.

[Coccodrillo]

Un projet dont on parle peu c'est le nouveau tunnel Santomarco, de 15 km, dans la région Calabria. Particularité de ce tunnel bitube de 15 km est que il remplacera un tunnel à voie unique de la même longueur ouvert seulement en 1987, qui à son tour a remplacé une des deux lignes è cremaillère et voie normale des FS (qui avait à son tour un tnnel de 4 km). Le tunnel actuel à voie unique actuel avait une gare de croisement au milieu, qui a été récemment desactivée à cause de la moderne paranoïa à propos de la sécurité (ne dites-le pas aux suisses, qui en ont trois dans Furka et Vereina). Il sera converti en tunnel de service pour le nouveau. Tous les deux tunnels sont en forme de Y, avec deux portails du coté ouest.

Je n'ai pas lu tout le dossier, donc je ne sais pas bien pourquoi on construira deux tubes, et pas seulement un pour doubler le tunnel existant. Apparemment, on veut un tracé un peu différent, et il y a des problèmes d'infiltration dans le tunnel actuel.

Dans la zone il y a un bon nombre de long tunnels, notamment près de Messina (~13 km), Salern (~10 km), et en constructionentre Naples et Bari (~27 km). Puis toute la série de tunnels courts mais nombreux de la ligne côtière.

https://www.openrailwaymap.org/?style=s ... 63&zoom=14

https://it.wikipedia.org/wiki/Galleria_Santomarco

https://www.rfi.it/content/dam/rfi/rete ... doppio.pdf

[Aig]

Merci pour ces infos. A ce propos, que reste t'il des lignes à voie de 950 mm au sud de Cosenza ? Merci.

Bonne journée.

[greg59]

La SNCF entrera sur le marché Italien pour 2026 :

Elle vise les axes Turin-Milan-Rome-Naples avec, à terme, 9 allers-retours et Turin-Venise (4 allers-retours). C’est sa filiale existante italienne SNCF Voyages Italia (SVI) qui assurera ces dessertes, lancées progressivement. Ces axes, explique l’entreprise, correspondent au « plan de transport cible, demandé formellement à RFI (le gestionnaire du réseau ferré italien, ndlr) sous forme d’un accord-cadre, pour une durée de 15 ans ». Plus tard, la compagnie n’exclut pas la possibilité de desservir de l’Italie « dès que les infrastructures le permettront« .

La filiale de SNCF Voyageurs utilisera 15 rames TGV M commandées en 2022 précisément dans ce but et adaptées à l’Italie. Ces rames de dernière génération à deux niveaux ont été ajoutées à la commande initiale des 100 rames TGVM prévues pour la France.

https://www.ville-rail-transports.com/f ... e-en-2026/

[Coccodrillo]

Pour le moment la section centrale de la ligne Cosenza-Catanzaro reste fermée: https://www.openrailwaymap.org/?style=g ... 72&zoom=12

Je ne sais rien d'une possible réouverture. Ils ont commandé trois trains Stadler à l'hydrogène pour raisons de "greenwashing".

Les deux lignes de Gioia Tauro ont été fermées en 2011: https://www.openrailwaymap.org/?style=s ... 57&zoom=13

Pour changer de sujet, en Sardaigne on est en train d'électrifier une partie du réseau, cette fois en 3 kV (on avait déjà tenté dans les années 80 en 25 kV, terminé en rien en jetant à la poubelle 25 locomotives et kilomètres de ligne aérienne). Je ne sais pas si ilsont réutilisé des poteaux 25 kV, mais certainement pas les fils. L'éléctrification n'etant pas totale, des trains Hitachi GHTR 312 et 412 bimode (diesel et électrique) seront utilisés.

En passan je rappelle que à Golfo Aranci un pont d'embarquement (sur deux) a été maintenu pour l'échange du matériel. Les ponts de Civitavecchia (au nord de Rome) ayant été demolis avec la cessation du service marchandises, les ferries ne voyagent que pour le transport du materiel vide, et ceci depuis Messina ou Villa San Giovanni. Il n'y a jamais eu de transport de trains passagers en service regulier (les ferries marchandises parfois transportaient aussi véhicules routiers et passagers, mais pas voitures ferroviaires).

https://www.google.ch/maps/@40.9948583, ... ?entry=ttu

Autre service curieux, d'ici partaient des ferries sur le lac d'Iseo: https://www.google.ch/maps/@45.6624687, ... ?entry=ttu

Il servaient à rejoindre une industrie situé près du terminus nord du lac, qui avait un réseau intérieur mais pas de lien ferroviaire terrestre: https://www.google.ch/maps/@45.8048974, ... ?entry=ttu

[R42100]

La SNCF entrera sur le marché Italien pour 2026 :

Elle vise les axes Turin-Milan-Rome-Naples avec, à terme, 9 allers-retours et Turin-Venise (4 allers-retours). C’est sa filiale existante italienne SNCF Voyages Italia (SVI) qui assurera ces dessertes, lancées progressivement. Ces axes, explique l’entreprise, correspondent au « plan de transport cible, demandé formellement à RFI (le gestionnaire du réseau ferré italien, ndlr) sous forme d’un accord-cadre, pour une durée de 15 ans ». Plus tard, la compagnie n’exclut pas la possibilité de desservir de l’Italie « dès que les infrastructures le permettront« .

La filiale de SNCF Voyageurs utilisera 15 rames TGV M commandées en 2022 précisément dans ce but et adaptées à l’Italie. Ces rames de dernière génération à deux niveaux ont été ajoutées à la commande initiale des 100 rames TGVM prévues pour la France.

https://www.ville-rail-transports.com/f ... e-en-2026/

Ah parce qu'on va nous bouffer nos TGVM dès les premières livraisons ??? Désolé de ce vocabulaire limité, mais c'est insultant !

[Arnaud68800]

Ah parce qu'on va nous bouffer nos TGVM dès les premières livraisons ??? Désolé de ce vocabulaire limité, mais c'est insultant !

Non, pas du tout, c'est une commande complémentaire de 15 rames qui a été faite en 2022 pour SNCF Voyages Italia. Elles sont d'ailleurs également destinées à remplacer les Réseau tricourant sur les relations Paris - Milan (donc elles profiteront aussi à la France).
Les 100 rames de la commande initiale seront elles belles et bien destinées aux relations domestiques en France, sur le Sud-Est a priori (inOui et Ouigo).

[Aig]

Pour le moment la section centrale de la ligne Cosenza-Catanzaro reste fermée: https://www.openrailwaymap.org/?style=g ... 72&zoom=12
Je ne sais rien d'une possible réouverture. Ils ont commandé trois trains Stadler à l'hydrogène pour raisons de "greenwashing".

Merci.

[greg59]

Comment l’Italie compte investir 100 milliards d’euros dans le ferroviaire d’ici cinq ans

Rome affiche de grandes ambitions dans le ferroviaire. L’Italie d’aujourd’hui ressemble à la France qui, après la construction du TGV Paris Lyon, commençait à lancer les travaux des autres lignes à grande vitesse pour relier l’ensemble du territoire. Le nouveau directeur général de Ferrovie dello Stato (FS), Stefano Donnarumma, vient d’annoncer dans son plan stratégique de 2025 à 2029 une forte accélération des investissements du groupe dans les dix prochaines années. Après avoir investi 157 milliards d’euros de 1990 à 2016, soit environ 6 milliards par an en moyenne, FS était déjà passé à la vitesse supérieure grâce au plan de relance européen dont il a bénéficié à hauteur de 24,5 milliards.

Recours aux financements européens
Aujourd’hui, il s’apprête à donner un grand coup d’accélérateur, visant 100 milliards d’euros d’investissement en cinq ans, soit 20 milliards par an en moyenne. Et le groupe s’engage à maintenir ce rythme jusqu’en 2034. Mais le plan ne sera que très partiellement…

Article pour abonnés : https://www.lefigaro.fr/conjoncture/com ... s-20241213

Sur les 100 milliards, 14 proviendront du plan de relance européen et les 86 autres à la fois par les FS mais aussi et surtout par l’Etat italien, son actionnaire. La majeure partie sera affectée aux infrastructures, a expliqué l’administrateur délégué et directeur général, Stefano Antonio Donnarumma.

Les FS visent une hausse de 30 % des voyageurs sur les lignes à grande vitesse italiennes et de 40 % en dehors de ses frontières. Le groupe est présent dans une trentaine de pays, dont la France, l’Allemagne et l’Espagne.

https://www.ville-rail-transports.com/f ... re-italie/

[capelanbrest]

les 2 articles sont réservés aux abonnés....

[Yaovi]

Bonjour.

La Lombardie va commander 16 nouveaux trains dont sept pour la liaison transfrontalière vers la Suisse, La mise en service est prévue à partir de 2028.

Le service transfrontalier «RE80» Milan-Côme-Locarno sera doté à lui seul de sept nouveaux trains, d'une longueur maximale de 220 m et d'au moins 590 places assises, «en conformité totale avec les normes européennes pour les personnes à mobilité réduite».

https://www.blick.ch/fr/monde/au-moins- ... 53472.html

[capelanbrest]

Comment l’Italie compte investir 100 milliards d’euros dans le ferroviaire d’ici cinq ans

En complément de l'information de greg59 voici l'info telle que diffusée en Italie
(activez le traducteur automatique en ligne de votre navigateur)

https://www.ferrovie.it/portale/articoli/15951

[Aig]

Merci pour ce lien qui donne une information assez complète.

Bonne journée.

[Aig]

Une petite singularité dans le sud-tyrol italien : la ligne Meran-Mals est en cours d'électrification en 25 kV 50 Hz alors que c'est le classique 3 kV continu italien qui a été déployé jusqu'à Meran. A partir de 2027 sont prévus des trains directs Mals-Meran-Bozen-Innsbrück, ce qui implique la commande de Coradia Stream aptes au 3 kV CC, 25 kV 50 Hz et 15 kV 16,7 Hz. Un ilot de 25 kV 50 Hz se met donc en place sans que ça ne pose de gros problèmes d'exploitation à partir du moment où on investit dans du matériel neuf.

Bonne journée.

[cisalpin]

pour info , cette petite ligne de montagne de 60 km : Merano -Malles est un symbole dans le microcosme ferroviaire et une parfaite illustration du succés d'une ligne locale quand on veut s'en donner les moyens , n'en déplaise aux détracteurs et autres décideurs aveugles et bornés qui affirment que ce genre de ligne est sans avenir .....
cette ligne avait été condamnée et fermée dans les années 90 par les FS ; elle a été reprise par la région autonome de Bolzano ;
est ce l'influence germanique toute proche ? toujours est il que la ligne et le matériel ont été rénovés en profondeur et que la desserte est passée d'une poignée de trains que l'on pouvait compter sur les doigts de la main à un service cadencé à l'heure de 5 à 23 h ;
de quoi dépasser le classique service minimum pour clients captifs et proposer une alternative crédible au tout automobile ....
Un lourd investissement certes (j'ai vu quelque part 120 M € ) mais ensuite un bénéfice sociétal et environnemental évidents !
le succés à été immédiat !
j'apprend par Aig que les projets ne manquent pas pour développer encore plus le trafic , je m'en réjouis , cette ligne est un cas d'école à méditer ....
Les recettes du succés (et celles du déclin orchestré ) sont parfaitement connues , dommage que nos responsables l'ignorent .....

[Mistral 16h52]

C'est donc une preuve supplémentaire que la fréquence engendre la fréquentation !

[capelanbrest]

C'est donc une preuve supplémentaire que la fréquence engendre la fréquentation !

La fréquentation est une des composantes mais loin d'être la seule....
par exemple à quel prix pour l'A/O et donc in fine pour le contribuable ...
pour combien de d'usagers au quotidien ? ...
Cette vallée n'est pas non plus le T d C du monde....et la recette n'est aps universelle tant elle dépend de plusieurs autres facteurs ... :
par exemple :
le bassin d'emploi traversé
la typologie de la population
les autres infrastructures
si l'offre abondante était dans tous les cas de figure l'alpha et l'oméga de la réussite d'une desserte cela ce saurait ...
Donc ne généralisons pas

[ewen]

si l'offre abondante était dans tous les cas de figure l'alpha et l'oméga de la réussite d'une desserte cela ce saurait ...

À moins que la densité de population soit extrêmement faible, ce qu'on a de fait nulle part en Europe car même dans les régions les moins denses, l'habitat est groupé, la relation entre offre et fréquentation est toujours vérifiée. Certes, ce n'est pas le seul facteur mais il joue bien plus que le prix du billet, la vitesse ou encore le confort du matériel roulant. En fait, c'est l'ingrédient principal du succès d'une desserte en transport public, le reste, c'est de l'assaisonnement. Bref, une desserte pas chère dans un matériel moderne mais avec une fréquence ridicule, c'est l'équivalent de la sauce sans les pâtes...

Quant à l'idée que le transport ça coûte et que ça doit être rentable, c'est un logiciel de pensée inapplicable dans les faits. La possibilité de se déplacer est à la source du lien social dans nos pays. Après est-ce qu'on choisit de payer collectivement pour le transport par l'automobile, intrinsèquement inégalitaire et aux externalités négatives considérables (la gestion des accidents de la route coûte à elle seule plus que le coût du transport public en France), ou de payer pour un transport collectif ? C'est une décision avant tout politique et non pas quelque chose de dicté par des impératifs économiques.

Cette ligne italienne est en effet un cas d'école, certes ce n'est pas le fin fond du monde mais c'est moins dense qu'entre Saint-Claude et Oyonnax ou qu'entre Rodez et Albi. Le tourisme en plus mais ce n'est pas dimensionnant pour la fréquentation de la ligne. Cette ligne c'est aussi un cas d'école pour le transport en vallées de montagne : un rabattement systématique des versants à la vallée et la ligne ferroviaire comme colonne vertébrale. Les cas d'application ne manquent pas en France, on devrait s'en inspirer !

[cisalpin]

La fréquentation est une des composantes mais loin d'être la seule....

Le transport collectif sera toujours handicapé par son manque de souplesse par rapport à la voiture ; c'est un fait incontestable ;
l'unique façon connue de réduire ce handicap , c'est d'augmenter les fréquences et amplitudes ; il n'y a pas d'autre solution , et comme dit par Ewen , le reste est important : vitesse , confort , tarif ....mais peu utile sans la fréquence ;
la fréquence , ou plus clairement le cadencement , sont la condition sine qua non d'un transport public attractif , susceptible d'attirer certains automobilistes et pas seulement les habituels captifs ;
comme mainte fois répété et démontré , mais tellement ignoré des décideurs , ce qui coûte cher dans une desserte ferroviaire , ce sont d'abord les coûts fixes (entretien de la voie ....) ; une utilisation intensive , optimale et cadencée du matériel et des équipes entraîne des dépenses relativement marginales pour un bénéfice sociétal et environnemental flagrant ...

pour revenir à la ligne Merano -Mallés , j'ignore le contexte démographique et économique local ; ce qui est certain , c'est que cette ligne avait été fermé par les FS .....

[cisalpin]

si l'offre abondante était dans tous les cas de figure l'alpha et l'oméga de la réussite d'une desserte cela ce saurait ...

Ben oui , ça se sait !
cet exemple italien est un cas d'Ecole , mais il n'y a qu'à voir par exemple le résultat sur le Léman Express , certes dans une région particulière , frontalière ....
Succés qui ne concerne pas que les relations pendulaires vers Genève , mais l'ensemble des relations à l'intérieur de la Haute Savoie ;

autre exemple à l'échelle d'un pays : il n'y a qu'à constater la fréquentation qui a explosé en Suisse avec le cadencement horaire , et maintenant toutes les 30 mn ! alors bien sûr , un esprit chagrin pourra toujours trouver des trains peu fréquentés à certaines heures , mais il faut voir chaque ligne dans sa globalité !

à l'inverse , il ne me vient pas à l'esprit d'exemple de lignes où le cadencement n'a pas été couronné de succés ; je suppose que des contres exemples doivent bien exister , mais si oui , ils sont l'exception qui confirment la règle !

[Aig]

Le densité de population dans le canton des Grisons n'est pas particulièrement élevée (29 h/km²). Avec les bons vieux raisonnements français des années 60-70, il n' y aurait plus de trains au sud de Coire. Et pourtant les RhB sont toujours là, consommant d'importantes subventions, mais permettant au canton de pratiquer du tourisme haut de gamme, dont les recettes sont sans commune mesure avec le montant des subventions versées. Nos raisonnements à courte vue nous ont joué bien des tours dans le passé (comparons par exemple le développement de l'industrie horlogère de chaque coté du Doubs ...), essayons de ne pas les reproduire.

Bonne journée.

[chris2002]

Attention quand même avec les densités de population en zone montagneuse prises comme valeur "brutes", car l'immense majorité des habitants habitent généralement "en fond de vallée", dans quelques vallées seulement, ce qui fait que la densité de population, dans les zones peuplées, est souvent assez importante*, et en plus placée de manière "linéaire" (dans les Grisons, il y a d'ailleurs il me semble assez peu de village sur les coteaux, à la différence par exemple du Valais (et du Chablais vaudois) où les flans de la vallée du Rhône sont recouverts de villages), ce qui facilite la desserte de transport en commun. Pour tout dire, dans les Grisons, la population et les infrastructures sont concentrées sur seulement 2% du territoire. Et 40% du territoire est considéré comme "improductif" (c'est à dire pas utilisable pour l'agriculture et pas en zone boisée)

A contrario par exemple de zones rurales "de plaine", où les villages sont dispersés de manière beaucoup moins structurées, rendant une desserte de transport public plus difficile à organiser, à densité de population équivalente.
D'ailleurs, en France, dans la plupart des vallées de montagne un tant soit peu peuplées, il existe encore des lignes ferroviaires, même si leur exploitation est à des années lumière de ce qui se fait dans les Grisons et que certaines sont menacées actuellement.

[Aig]

D'ailleurs, en France, dans la plupart des vallées de montagne un tant soit peu peuplées, il existe encore des lignes ferroviaires, même si leur exploitation est à des années lumière de ce qui se fait dans les Grisons et que certaines sont menacées actuellement.

On ne peut pas dire ça, des exemples : les lignes vosgiennes qui irriguaient des vallées assez peuplées (Bussang, Cornimont) ont fermé lors des grandes vagues de fermeture des années 80 alors que les routes qui les desservent sont saturées. La ligne de Grérardmer a fermé alors que la gare de Gérardmer était idéalement située en centre ville pour la desserte touristique et que le trafic routier dans les environs est épouvantable pendant la saison touristique. Le foncier n'est plus disponible pour sa réouverture mainte fois demandée.
Dans le Jura, ce n'est pas beaucoup mieux. On sait ce qu'il en est de Saint-Claude - Oyonnax. La ligne Nyon - La Cure poursuivait jusqu'aux Rousses (station bien fréquentée, aussi bien l'hiver que l'été) et même Morez, et s'arrête maintenant à la frontière.
Dans les Alpes, la voie métrique qui desservait Bourg d'Oisans a fermé en 1964. Même si la desserte d'Alpe d'Huez n'est évidemment possible que par la route, il y a pourtant aujourd'hui une grosse affluence touristique à Bourg d'Oisans.
La ligne d'Annecy à Albertville a fermé il y a très longtemps et il y a peu d'espoir de voir renaitre un tram-train permettant une alternative au trajet routier sur la route saturée qui longe le bord du lac d'Annecy.
La ligne vers le Mont-Dore (principale station de sport d'hiver du Massif Central) a fermé en 2015.
Les lignes permettant d'accéder au fond des vallées pyrénéennes ont fermé (celle de Luchon doit toutefois renaitre bientôt).
Il n'y a que la Savoie/Haute-Savoie qui possède encore un réseau digne de ce nom qui ne soit pas menacé. En encore, il s'en est fallu de peu que la ligne Saint-Gervais - Chamonix - frontière Suisse ne ferme. Des petites lignes qui desservaient des vallées assez peuplées de Haute Savoie ont fermé à la fin des années 50.
Plus au Sud, il s'en est fallu de peu que la ligne Nice - Digne ne ferme et elle est maintenant isolée du reste du réseau puisque la ligne Saint-Auban - Digne a fermé (tout en étant encore partiellement fermée).
Dans la vallée de la Roya, assez peuplée, c'est l'Italie qui a financé la reconstruction du chemin de fer et la ligne fermerait si ça ne tenait qu'à des décisions françaises.
Bref, il n'y a aucune similitude entre ce qui s'est passé chez nous et de l'autre coté de la frontière. D'ailleurs, du coté des Grisons, si des efforts considérables sont faits pour proposer une offre ferroviaire de la qualité qu'on connait, c'est principalement pour capter la manne touristique, ce qu'on a été incapable de faire chez nous alors qu'on avait presque les mêmes atouts. Mais cela demandait d'être capable d'anticiper le développement du tourisme, autre que le tourisme de masse basé sur la seule automobile.

Bonne soirée.

[chris2002]

Dans ma comparaison, je visais surtout les Alpes, mais effectivement.

[Arnaud68800]

Il n'y a que la Savoie/Haute-Savoie qui possède encore un réseau digne de ce nom qui ne soit pas menacé.

Ne pas oublier les vallées vosgiennes du versant alsacien aussi.