[Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Jojo » 15 Juin 2015 1:53

Thor Navigator Wrote:
Jojo Wrote:Cela reste une régression par rapport aux 280 des ICE-1 et -2, mais ceux-ci ne dépassent 250 qu'en cas de retard (soit une fois sur trois...)

Les marches sont tracées à VL250, et les montées en vitesse des ICE 1/2 sont très poussives (surtout au-dessus de 160), en raison de leur puissance massique très médiocre (les convois sont lourds... peu d'efforts ont manifestement été réalisés dans ce domaine, à l'époque de leur mise au point - années 80). Sur un réseau dense tel que celui d'outre-Rhin, avec des points d'arrêt rapprochés, la capacité d'accélération est plus importante que la VL dans bien des cas. J'espère que sur ce plan, il y aura un réel progrès par rapport à la génération d'engin remplacée. Je n'ai regardé qu'en diagonale le lien que tu as mis (document Siemens). Le niveau de puissance massique n'est pas fourni ou même calculable, étant donné qu'on ne dispose que la charge maximale à l'essieu (qui j'espère est <<18 t sur les bogies porteurs). Si on prend comme hypothèse 17 t, cela donnerait une masse à vide de 816 t pour 10 MW soit pas beaucoup mieux que les ICE1... Seul point d'amélioration certain, un nombre d'essieux moteurs accru de 50% (à longueur/masse de convoi voisine). Le choix de voitures très longues (28 m) et lourdes m'étonnera toujours... même si le gabarit allemand plus généreux permet de conserver un bon confort avec des caisses longues. C'est toutefois cohérent avec le choix d'un véhicule non articulé.

Avec un ICE-1, on est toutefois capable de taper le 280 sur le petit morceau de 30km de NBS entre Mannheim et Karlsruhe.
Après, c'est sûr que les ICE-3 (et donc je suppose les futurs ICx) poussent mieux, c'est déjà perceptible à basse vitesse.

PS : les ICx sont a priori au gabarit français, les caisses font environ 2,85m de large.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar chris2002 » 15 Juin 2015 3:46

Jojo Wrote:
PS : les ICx sont a priori au gabarit français, les caisses font environ 2,85m de large.


L'entre-axe entre les boggies des voitures Corail faisant 2.86m de large est de 18.3 mètres (Cas des Corail VTU). Pour atteindre un entre-axe de 19m, il faut réduire la largeur des caisses à 2.825 mètres (cas des premières Corail VU). Hors les ICx auront un entre-axe de 19.5 mètres...

Autrement dit, en ligne droite aucun problème, en courbe, il y a de forte chance que le gabarit soit engagé à cause du décalage vers l'intérieur de la partie centrale de la voiture (c'est cette raison qui fait que les NAT peuvent avoir un gabarit de 3.06 mètres de large, l'entre-axe entre les boggies étant très faibles)
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Jojo » 15 Juin 2015 4:15

chris2002 Wrote:
Jojo Wrote:
PS : les ICx sont a priori au gabarit français, les caisses font environ 2,85m de large.


L'entre-axe entre les boggies des voitures Corail faisant 2.86m de large est de 18.3 mètres (Cas des Corail VTU). Pour atteindre un entre-axe de 19m, il faut réduire la largeur des caisses à 2.825 mètres (cas des premières Corail VU). Hors les ICx auront un entre-axe de 19.5 mètres...

Autrement dit, en ligne droite aucun problème, en courbe, il y a de forte chance que le gabarit soit engagé à cause du décalage vers l'intérieur de la partie centrale de la voiture (c'est cette raison qui fait que les NAT peuvent avoir un gabarit de 3.06 mètres de large, l'entre-axe entre les boggies étant très faibles)

J'ai pas mesuré précisément, je me base juste sur la doc de Siemens qui dit que des rames aptes France pourraient être construites (et il me semble avoir vu une largeur de 2,85 ou quelque-chose comme ça).

Après, si Scie Mince est une source aussi fiable que son matériel... :beammeup:

[/HS]
De toute façon, le nouveau matériel IC sera sur base Régiolis et Régio2N, qui eux sont au gabarit maintenant. :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Donostian » 15 Juin 2015 12:09

kintaroh Wrote:Maintenant, pour être plus offensif, et retourner le fer (de lance) : il faut répéter et faire savoir qu'il existe des coûts caché à la route, car ils ne sont pas facturés ou pas facturés à leur vrai prix. Et il n'y pas que les nuisances. Il y a un dizaine d'année une étude a montré que les PL ne payaient sur autoroute que 33% des coûts engendrés (usure) et les voitures, par contre, paient 233%. Cherchez l'erreur. Et personne ne parle de subventions croisées...Que dit l'ARAF ? C'est sûr, c'est dur de virer un PL protestataire bloquant le passage...

Le rapport Duron entérine une politique qui n'est ni libérale ni sociale, mais de type crapuleux : il s'agit de poursuivre l'escroquerie à grande échelle qui consiste à obtenir des prix bas du transport routier au bénéfice de la grande distribution notamment, et au détriment du contribuable et ainsi que tu le rappelles au détriment également des automobilistes, qui sont invités à payer à la place des poids-lourds sur autoroute.
Ce débat sur la libéralisation des autocars et l'abandon du réseau ferroviaire n'aurait pas eu lieu si ainsi que le rappelle Bussereau "le gouvernement ne s'était pas fait hara-kiri en supprimant l'écotaxe."
Maintenant est-ce que Bussereau et ses amis, s'ils arrivent un jour au pouvoir, auront le courage de rétablir la taxe poids-lourds ? S'ils ont ce courage tout pourra alors changer dans le bon sens...
Mais rien n'est moins sûr !



Quant à l’avenir de ce rapport, il semble bien sombre. "Je trouve que cela permet à un gouvernement pas très imaginatif en matière de transports et sans moyens financiers depuis qu’il s’est fait hara-kiri en supprimant l’Ecotaxe de l’utiliser pour fermer certaines lignes, craint Dominique Bussereau. Bien entendu, les décisions ne seront pas prises avant les élections régionales de décembre prochain et sans doute pas avant la présidentielle de 2017, malgré l’urgence."

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Aig » 15 Juin 2015 13:11

Donostian Wrote:
kintaroh Wrote:Maintenant, pour être plus offensif, et retourner le fer (de lance) : il faut répéter et faire savoir qu'il existe des coûts caché à la route, car ils ne sont pas facturés ou pas facturés à leur vrai prix. Et il n'y pas que les nuisances. Il y a un dizaine d'année une étude a montré que les PL ne payaient sur autoroute que 33% des coûts engendrés (usure) et les voitures, par contre, paient 233%. Cherchez l'erreur. Et personne ne parle de subventions croisées...Que dit l'ARAF ? C'est sûr, c'est dur de virer un PL protestataire bloquant le passage...

Le rapport Duron entérine une politique qui n'est ni libérale ni sociale, mais de type crapuleux : il s'agit de poursuivre l'escroquerie à grande échelle qui consiste à obtenir des prix bas du transport routier au bénéfice de la grande distribution notamment, et au détriment du contribuable et ainsi que tu le rappelles au détriment également des automobilistes, qui sont invités à payer à la place des poids-lourds sur autoroute.
Ce débat sur la libéralisation des autocars et l'abandon du réseau ferroviaire n'aurait pas eu lieu si ainsi que le rappelle Bussereau "le gouvernement ne s'était pas fait hara-kiri en supprimant l'écotaxe."

Pas faux, quoique je pense que ces évolutions ne font même pas partie d'une stratégie mais sont plutôt le résultat d'une improvisation totale de la part de personnes aussi incompétentes que démagogues. Je note aussi le quasi-silence des verts sur le sujet, plus occupés à se battre entre eux qu'à faire du développement durable ...
Sur un autre plan, j'aimerais bien avoir des chiffres un peu précis sur les coûts engendrés par la circulation respective des PL et des véhicules légers sur autoroute. Les chiffres de 33% et 233% me paraissent excessifs, il serait bon que les conditions d'obtention de ces chiffres soient précisées de façon à mettre au point une argumentation qui ne soit pas contestable.

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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar secteurPublic » 15 Juin 2015 13:40

Je ne suis pas un fan des verts, mais tout de même, ils sont de ceux qu'on a le plus entendu sur le sujet, sauf à ne pas vouloir entendre. Une des rares forces politiques à avoir une unité de vue sur le sujet. Avec le Front de Gauche (dont les élus avaient d'ailleurs alerté en avance sur ce rapport). Peut-être un sujet qui pourra sceller leur entente pour les élections régionales...

Au PS comme à l'UMP, on trouve des opinions bien contraires (Auxiette (pour les trains) vs Duron/Macron/Savari(pour les cars) au PS, NKM(pour les trains) vs Mariton(pour les cars) à l'UMP)
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Donostian » 15 Juin 2015 14:07

Pour Mariton c'est plus complexe que cela ,car si effectivement il a déclaré qu'il voterait la loi Macron, c'est également un spécialiste, un utilisateur régulier, et un fervent défenseur du chemin de fer.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Gil.Puy26 » 15 Juin 2015 14:19

Donostian Wrote:Pour Mariton c'est plus complexe que cela ,car si effectivement il a déclaré qu'il voterait la loi Macron, c'est également un spécialiste, un utilisateur régulier, et un fervent défenseur du chemin de fer.

Oui, mais un peu par opportunisme... lorsque M. Mariton échange son costume de maire de Crest contre celui de député à l'assemblée nationale, le train Intercités de nuit Briançon - Paris est très utile pour prolonger au maximum les week-ends en famille et être de bonne heure à Paris, qui plus est frais et dispos. Je ne suis pas convaincu sinon qu'Hervé Mariton soit vraiment un ardent défenseur de ce types de trains.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Donostian » 15 Juin 2015 14:37

En tout cas que l'on soit d'accord ou non avec ses idées, plutôt libérales, c'est un authentique spécialiste du ferroviaire...


Auteur d'un "Rapport auprès de la Commission des Finances relatif à l’organisation ferroviaire dans le contexte européen"
http://www.herve-mariton.net/wordpress/ ... e-2012.pdf
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Aig » 15 Juin 2015 15:38

secteurPublic Wrote:Je ne suis pas un fan des verts, mais tout de même, ils sont de ceux qu'on a le plus entendu sur le sujet, sauf à ne pas vouloir entendre. Une des rares forces politiques à avoir une unité de vue sur le sujet.

J'ai entendu un responsable des verts déclarer que la personne qui avait flingué l'écotaxe faisait un excellent boulot au ministère de l'environnement. Tous ne disent pas ça mais je m'attendais à plus de pugnacité de leur part sur ce sujet.

A+
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Gil.Puy26 » 15 Juin 2015 16:55

Donostian Wrote:En tout cas que l'on soit d'accord ou non avec ses idées, plutôt libérales, c'est un authentique spécialiste du ferroviaire...


En tout cas souvent intéressant à entendre parler et pas seulement de transport ferroviaire, excellent orateur. Même si je ne suis que rarement d'accord avec lui.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar viadi » 17 Juin 2015 9:29

Le Premier Ministre a annonce que la loi Macron serait adopte sans que les representant du peuple n'aient a se prononcer a son sujet.
Il semblerait que la distance minimale pour le transport par autocar soit de 100 kms.
Les compagnies vont desormais annoncer leur reseau, a voir quand il sera mis en ligne (avant ou apres l'été?)

Avec cette distance minimale les cars seront en concurrence frontale avec les TER.
De plus 100 kms est une distance qui se fait assez "facilement" en car ou l'inconfort ne se remarque pas trop.

L'operateur monopolistique de train etant egalement acteur du transport par car (idbus, Keolis), quelle sera son attitude?
Le risque, de mon point de vue, est qu'elle cherche a "reporter" sa clientèle trains dans les cars, et donc a terme une diminution de nombreux services.
Et dans le "longue distance", de transferer la clientele "low yield" (tarifs Prem's par exemple) des TGV aux cars.
A terme le risque est, de mon point de vue, tres grand que le chemin de fer en France n'existe plus que pour les trajets periurbains et TGV (plus quelques survivants).

Helas il n'est pas possible de rechercher un autre opérateur ferroviaire, la SNCF continuera a faire la pluie et le beaux temps face aux autorites organisatrices (mauvaise qualite de service, tarifs tres eleves) sans avoir le risque de perdre ses contrats (contrairement a l'Allemagne ou certes le car existe, mais aussi d'autres operateurs, dont la SNCF elle meme sur les transports regionaux).

Dans cet esprit, a voir sur le projet contrat "intercite" prendra en compte les dessertes par car (Macron, non conventionnés) dans un contexte de rigueur budgétaire avec une SNCF en position de force pour imposer ses diktats.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar PBejui » 17 Juin 2015 13:54

Bonjour.
Pour rebondir sur l'intervention de Viadi : si, suite à l'acceptation du rapport Duron, la SNCF "recommande" (et obtient - mais l'un ne va pas sans l'autre...) des reports sur route d'Intercités, ils devraient logiquement rester dans le périmètre intercités, avec AOT Etat et sans doute sous-traitance Keolis, moyennant un avenant réduisant la subvention.
Sur la même liaison, un autocariste sera parfaitement libre dans quelques jours de lancer une liaison "loi Macron", mais à ses risques et périls.
Les cadres juridiques seront différents, pour ne pas dire opposés, et il y aura donc distorsion de concurrence sur le même axe (à moins que les cars SNCF intercités soient zéro subvention ???) : il pourrait y avoir de l'ambiance...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar viadi » 17 Juin 2015 14:13

Interessant.
L'exemple de Cean <> Tours a ete cite pour ce concept dans une autre discussion.

Imaginons un car Intercite (un membre a parle de CET, cars d'equilibre du territoire). Et un (ou plusieurs) opérateurs "Macron" (non subventionnes, comme Isibus, Starshipper, Flixbus ou autre).

Les temps de parcours seront quasi identiques. Le nombre d'arrêt pourra etre different.

Par contre les cars Macron auront des avantages face aux CET:
- point de départ libre: régulièrement sont évoqués les embouteillages de sortie/entrée de ville. Pourquoi ne pas reporter ceux ci non dans les gares (routières ou ferroviaires) mais en tête de ligne des tramways. A Strasbourg l'arrêt prinicpal est 'place de l'Etoile', Montpellier ca semble être ´Place de France ´ sur le tramway 1 (ou se situera egalement la gare TGV). Ainsi on gagne en temps de trajet d'accès et de sortie de ville. Les CET devront eux desservir les gares pour assurer les correspondances.
- horaires libres: les cars Macron n'auront pas de contrainte de correspondance, ou alors a l'interieur de leur propre reseau (mais celles ci ne sont pas tres tendues, cf en Allemagne avec Meinfernbus/Flixbus)
- tarifs libres: les cars CET auront la tarification kilométrique, avec les réductions SNCF et n'étant pas yieldes, un calendrier bicolore bleu/blanc ne correspondant pas forcement a la situation de la ligne. Les cars Macron auront une politique tarifaire libre avec le yield qu'ils choisiront d'appliquer.

Pour ces raisons j'aurai du mal a comprendre la superposition de ces differents services car CET/cars Macrons.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Jojo » 17 Juin 2015 17:01

viadi Wrote:Pour ces raisons j'aurai du mal a comprendre la superposition de ces differents services car CET/cars Macrons.

Le résultat est facile a deviner : les cars "Macron" vont diminuer encore un peu la rentabilité des CET... jusqu'a ce qu'un des deux abandonne, sur les lignes a potentiel limité.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar PBejui » 17 Juin 2015 17:18

Le pire n'est jamais sûr... mais le plus absurde n'est pas juridiquement impossible :
et si c'était Keolis, qui lançait en "free lance" des cars "loi Macron" en parallèle avec certaines lignes TET maintenues, éventuellement avec fréquences "allégées" ? Rien que pour faire bisquer IsiBus...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar vincent29 » 17 Juin 2015 18:06

C'est beaucoup plus simple que ça : si sur les OD concernées des autocaristes Mauron proposent des offres, l'État AOT des IC déclarera que la liaison est couverte par le marché, et qu'il n'y a donc pas besoin de proposer une offre TET/CET. Exemple sur Bordeaux - Lyon : Starshipper propose une offre, donc pourquoi l'État subventionnerait un car IC sur le même parcours ?
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Jojo » 18 Juin 2015 0:50

vincent29 Wrote:C'est beaucoup plus simple que ça : si sur les OD concernées des autocaristes Mauron proposent des offres, l'État AOT des IC déclarera que la liaison est couverte par le marché, et qu'il n'y a donc pas besoin de proposer une offre TET/CET. Exemple sur Bordeaux - Lyon : Starshipper propose une offre, donc pourquoi l'État subventionnerait un car IC sur le même parcours ?

Et que fait l'état si l'autocariste cesse d'exploiter la ligne ? C'est bien ça, le problème de cette dualité. Mais je ne crois pas trop à une concurrence CET/cars "Macron", étant donné que les premiers sont destinés aux lignes avec peu de potentiel et les seconds se placent avant tout sur les marchés les plus juteux. Même si des lignes ont été lancées à travers le massif central par exemple, rien n'indique qu'elles perdureront... en Allemagne quelques années après la libéralisation il y a eu un recentrage chez les autocaristes.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 15063 » 18 Juin 2015 7:49

J'avais remarqué la concurrence entre autocars et TER lorsque Transdev a proposé un Rennes-Brest et encore plus lorsqu'il y aura les grandes régions. La loi a été présentée comme une ouverture à la concurrence sur les lignes "commerciales" comme les TGV. Là on concurrence des lignes aux tarifs réglementés. Cette mesure est de nature à accroitre leur déficit et donc le niveau de la dépense publique. En plus c'est idiot car les autocars sont incapables d'assurer les déplacements domicile travail vu l'encombrement chronique des routes menant aux métropoles régionales (j'ai franchement des doutes quant au respect de l'horaire des cars passant par Lille en heure de pointe ! Je pense qu'il faut raisonnablement ajouter 30 minutes). Donc les cars ne seraient concurrentiels qu'en heure creuse et le WE, aggravant le déficit car il faudrait de toute façons conserver la ligne TER ouverte. Le minimum serait d'interdire aux cars le transport intra-régional sans autorisation de la Région.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Arnaud68800 » 18 Juin 2015 8:14

15063 Wrote:En plus c'est idiot car les autocars sont incapables d'assurer les déplacements domicile travail vu l'encombrement chronique des routes menant aux métropoles régionales (j'ai franchement des doutes quant au respect de l'horaire des cars passant par Lille en heure de pointe ! Je pense qu'il faut raisonnablement ajouter 30 minutes).


Je pense que les exploitants ont connaissance de ce problème et vont concevoir les horaires en conséquence, quitte à arriver en avance quand les conditions de circulations sont bonnes.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar stephalsace » 18 Juin 2015 9:29

Le rapport Duron est une aubaine pour SNCF et nos élus qui malgré quelques effets de manche pour la façade, se sont déjà hâtés de l'appliquer. TER Alsace prévoit déjà un train régional sur le sillon de l'Intercités de Nuit au SA2016. SNCF Réseau a répondu en Comité de Ligne qu'aucun sillon ne sera sanctuarisé.

La concurrence autocariste est donc déjà assurée d'avoir de bonnes cartes en main : l'adoption de la loi Macron sans débat ni vote, pour avoir les décrets d'application avant le 10 juillet, et la suppression des concurrents TET, y compris de leurs sillons, pour compliquer leur éventuelle reprise par un autre exploitant.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar 15063 » 18 Juin 2015 11:02

D'après ce que j'ai vu, les exploitants prévoient une marge de 15 mn sur les Paris-Lille en heure de pointe. Il s'agit d'une marge "moyenne" ou d'une volonté de ne pas décourager le client avec des parcours excédents 3 heures mais au moindre pépin sur l'A1, du genre journée pluvieuse ou accident de PL, il faudra compter 3h15.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar OCCITAN » 18 Juin 2015 13:07

Bonjour,

Effectivement, les cars Millau-Montpellier que j'emprunte assez régulièrement adaptent leurs horaires aux fluctuations prévisibles de la circulation. (+30 mn).
Néanmoins, parfois c'est encore insuffisant, et la "tension nerveuse" monte à bord....( en particulier pour correspondances en gare de Montpellier St Roch).
Heureusement, ils ne sont jamais bondés, et l'effet de groupe reste acceptable.

J'en profite pour donner grandeur nature le différentiel temps entre Sévérac le chateau, (Aveyron), et Montpellier. (150 km grand maximum, à la louche).
Lorsqu'il m'est arrivé de rejoindre les deux "villes" en voiture à 6h du matin, nous garons au parking de la gare de Montpellier vers 7h 20, sans que cela représente "un exploit". (Autoroute A75, et accès très fluide en ville).

Le car, avec une correspondance acceptable de 15 mn à Millau, alors qu'il "décolle" à 6h11 de Sévérac, ne vous déposera à Montpellier qu'à 9h10. (Eh oui !, je n'y peux rien).

Quant au train, via Béziers....inexistant, sauf l'après midi, où une unique relation "acceptable" vous "offrira" un bilan de 3h11! (Pas mal compte tenu du détour...).

A bientôt !
Dernière édition par OCCITAN le 18 Juin 2015 21:38, édité 2 fois.
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Jojo » 18 Juin 2015 14:24

stephalsace Wrote:La concurrence autocariste est donc déjà assurée d'avoir de bonnes cartes en main : l'adoption de la loi Macron sans débat ni vote, pour avoir les décrets d'application avant le 10 juillet, et la suppression des concurrents TET, y compris de leurs sillons, pour compliquer leur éventuelle reprise par un autre exploitant.

De toute façon, vu le temps qu'il faudrait a l'Etat pour se décider a faire quelque chose, SNCF-Réseau aura le temps de trouver des sillons si ça s'avère nécessaire...
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Re: [Exploitation] Libéralisation des autocars longue distance vs avenir des relations TET

Messagepar Nemo » 11 Juil 2015 18:24

Leur iDBUS est en retard, ils décident de prendre un TER à Paris Bercy : http://www.lyonmag.com/article/74114/l- ... mendes-maj

:bravo: :bravo: :bravo:
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