[Infrastructure] LGV Poitiers - Limoges

[dyonisos]

Je constate qu'ils persistent dans l'idée d'une LGV en VU

Tellement qu'aucun retour en arrière n'est possible au stade avancé des études.
Et de plus, s'ils n'arrivent déjà pas à faire rentrer les TERs Poitiers - Limoges en temps et en heure en gare de Poitiers au prochain service, qu'est-ce-ça va être avec la LGV au moindre pet de travers?

Cette ligne va sur-amplifier le moindre retard, et givrer toute possibilités de modification d'horaire pour un bon moment.

[YLH-maestro]

Les études géotechniques et géologiques sont normales dans ce genre de secteur riche en sols meubles et en anciennes mines (or, étain...)

Le tracé devait passer dans ce coin: un des sites les plus pollués de France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vaulry
http://www.geoforum.fr/topic/6639-vaulry-quelques-photos-actuelles/page__st__20
Étain, tungstène et surtout arsenic, si RFF ne modifie pas le projet (ou n'y renonce pas), ça risque de leur coûter cher, car les déblais devront être classés en déchets dangereux.

Ce qui est étonnant, c'est que c'est suffisant pour mettre le projet par terre, mais les locaux ne s'en servent pas.

[Thor Navigator]

Quelles que soient les critiques qu'on puisse retenir contre le maître d'ouvrage dans le contexte actuel de conduite du projet, bon nombre de questions évoquées lors de ces réunions ne peuvent recevoir de réponse argumentée à un stade aussi précoce de l'avancement des études. Le choix du fuseau d'un km s'effectue normalement à l'issue des études préliminaires... qui n'ont à ma connaissance pas encore débuté (d'où mes interrogations sur la réalisation d'études géotechniques détaillées, à ce stade du projet). A l'issue du débat public, est-ce qu'un cahier des charges des fonctionnalités de l'infra nouvelle a été adopté et validé par l'Etat ?

Compte rendu de la réunion par Jean-Louis Teytaud impacté par la LGV dans sa commune de Vaulry

Voici un résumé du thème de cette réunion et de ce qui s'est dit :
- But de la réunion : présentation de la maquette en 3 D représentant le tracé sur la commune de Bellac.
- animateur RFF : Jérome THOMAS et une femme (extrêmement méprisante par ailleurs, qui ne juge jamais utile de se présenter !)
- présence d'environ 50-75 personnes dont le maire de Bellac (totalement silencieux !), une journaliste du Populaire et un de l'ECHO.!
Débat :
- assez animé (voire davantage !). Il a été reproché à RFF une fois de plus qu'ils ne tenaient aucun compte des remarques et observations soulevées par la population concernée par le tracé, observations soulevées lors des réunions antérieures. Réponse (confuse) de RFF qui finit par dire qu'il leur faut bien trouver un compromis.....
- sur la commune de Bellac, le tracé se voit'' enterré'' de 15 à 18 mètres dans certains secteurs (en tranchée ouverte).
- le village de Vacqueur (Blond) verra le train sous ses fenêtres et pour l'amusement, des personnes de ce village présentes à la réunion hier au soir ont découvert qu'elles verraient le train sous leurs fenêtres (moins de 100 m !). Il y aura donc un moellon en terre de réalisé pour atténuer les nuisances sonores... A ce sujet, j'ai demandé à RFF de préciser où et comment seront réalisés les "murs" anti-bruit. Eh bien, en fait, il n'y en aura pas ! J'ai donc obligé les gens de RFF à dire comment ils déterminaient la nécessité de réaliser des ouvrages anti-bruit. Gros agacement de leur part puisqu'ils ont été dans l'obligation de dire qu'ils déterminaient une valeur moyenne du niveau sonore lors du passage du train et entre deux passages. Comme nous sommes dans une zone rurale et qu'il n'y a pas de bruit de fond dans nos campagnes, cette moyenne fait ressortir un niveau sonore moyen inférieur à 65 dcb et la loi n'oblige aucune mesure d'atténuation pour des valeurs inférieures à ce seuil de 65 dcb. Ils ont toutefois reconnu que le niveau sonore d'un TGV à proximité de la voie était de 95 dcb. Alors, tant pis pour ceux qui sont à côté, la moyenne n'atteint pas 65 dcb. Par exemple, à Vaulry où ce tgv sera perché sur un remblai de 10 m environ, il n'y aura aucune mesure d'atténuation du bruit (déclaration de RFF qui, pourtant, lors des réunions de concertations nous avait parlé de moellons, de plantations d'arbres sur les côtés des talus et autres choses du genre, afin que les nuisances sonores n'atteignent pas trop le bourg de Vaulry).

Et je continue, car il y a plein de vraies infos dedans:
- le côté aberrant de ce projet a été soulevé par les personnes présentes. Réponse de RFF : "ce n'est plus le moment de parler de ça" .
- RFF nous a appris que sur la totalité du tracé (117 km), il n'y aura que 9 passages faune de réalisés ! Ce qui doit faire 1 passage pour environ 12-13 km. Ce nombre très faible de passages a été relevé par les participants et RFF nous a répondu qu'entre ces passages, les animaux n'auront qu'à longer les grillages et......... emprunter les passages routiers !!!???? Évidemment, tollé général des participants quant à la sécurité routière.
- selon RFF, l'emprise de la ligne entre Limogesl et Poitiers est de 1500 Ha au maximum (!). Pourtant, on nous a confirmé que de chaque côté de la voie, il leur fallait garder libre un chemin de 5 m de large au-delà des grillages (ce qui augmente l'emprise de la ligne 10 m) afin d’accéder aux voies et à leur entretien.
- le ligne sera doublée (2 voies) sur une distance de 1,5 km sur la commune de Bellac pour stocker les trains en panne) mais cette portion double sera statique, les trains ne pourront pas rouler fonctionnellement sur cette portion double).
- le volume des matériaux en excédant issus des déblais est estimé à 6 Mds de m3 par RFF. Ces matériaux seront étalés sur les terres agricoles mais cette opération semble encore assez confuse dans l'esprit des gens de RFF (où, dans quelles modalités,......tout ça ne semble pas bien défini pour le moment).
- zones de maintenance (10 Ha). Il devrait y en avoir une vers Fleuré (Vienne) et des zones stockage (1 Ha) seront réparties sur le parcours (où ?). Il y aura une zone d'alimentation électrique sur Blond (1 Ha). Où ? Vers la limite Blond-Vaulry probablement.
- nuisances durant les travaux : RFF jure ses Grands Dieux qu'aucun engin ni camion n'empruntera l'infrastructure routière existante, ils circuleront sur la trace du parcours. Quid des camions d'approvisionnement des chantiers ? Ah ben oui, eux, ils circuleront sur nos routes. Petite précision : les rails de la LGV seront amenés au plus près du chantier par des trains qui emprunteront la ligne TER existante; ensuite, camions sur nos routes.....

[dyonisos]

Je crois avoir un document approchant ton idée, Christian:

Présentation LGV Poitiers-Limoges par RFF; fonctionnalités et caractéristiques du projet.

Ton avis d'horairiste sur la robustesse, voire la réalisabilité des sillons nous intéresse au plus haut point.

[Thor Navigator]

Merci pour le document, qui semble correspondre à une synthèse de pré-études fonctionnelles (pour le débat public). Par contre, je n'arrive pas à zoomer de manière propre avec le format du lien... ce n'est donc pas évident de regarder précisément les ébauches de graphiques présentés. La logique de LGV en VU m'a depuis le début laissé perplexe mais bon au vu du coût actuel du km de LN, il n'est pas surprenant que RFF ait cherché à tirer les prix, au détriment de la robustesse de l'exploitation future (si cette LGV voit le jour, ce dont je ne suis pas convaincu, à titre perso).

[Didier 74]

Pour une meilleure lecture du document, on peut choisir l'option à gauche impression PDF.

[dyonisos]

Il faut zoomer avec la petite loupe dans le cadre gauche, Christian.

Sinon au clavier, un combo de touche (Ctrl+Shift+flèche directionnelle droite), et pareil mais flèche directionnelle gauche pour dézoomer.

Sinon, il y a cela aussi, qui sous-entends que les portions à double voie (qui font, vu sur l'imposant document final de 4000 pages*, tout de même 25km chacune!) seraient au gabarit pour le 220 km/h, donc ralentissement imposé avant l'aiguille de la double voie:

http://www.lgvpoitierslimoges.com/uploa ... cahier.pdf (page10)

Quoique que il doit être possible de "laisser mourir" la vitesse sur une des sections non prises en déviation, si je me souviens bien.

(*)Malheureusement non disponible au téléchargement, jusqu'à preuve du contraire.

[Thor Navigator]

Merci pour vos réponses. Je vieillis manifestement...
Pour monter des croisements actifs sur LGV avec des évitements de 25 km (les appareils de voie modernes sont franchissables en voie déviée à 170 ou 230, dans ce type de configuration - si c'est 230 alors c'est performant et obère peu le temps de parcours), il faut que les trains soient parfaitement à l'heure, et il est probable qu'on domestiquera un peu le train circulant sur la voie déviée (à moins que d'emblée la VL soit lissée à 230 sur l'intégralité de l'évitement), pour limiter les risque d'un arrêt en amont de la convergence. La séquence d'arrêt à 320 est sur 7 cantons en TVM [6 à 300] (*), potentiellement moins en ERTMS 2 mais le temps de fonctionnement/rafraîchissement du système est plus long)... ce qui donne une idée de la distance à laquelle doit se trouver le train croiseur de l'aiguille de sortie (plus de 11 km) pour qu'il ne rencontre pas de séquence restrictive (d'où la tentation de réduire la VL sur la voie d'évitement).

(*) indication prémonitoire (clignotement), équivalent de la distance minimale de présentation de voie libre en signalisation latérale /300 A / 270 A / 230 A / 170 A / 80 A / 000 (le 80 A pas vraiment optimal dans la séquence est la contrepartie de la suppresion du canton tampon, en amont des points d'arrêt absolu protégeant un itinéraire divergent ou convergent)

[lgv2030 - eomer]

Je crois avoir un document approchant ton idée, Christian:

Présentation LGV Poitiers-Limoges par RFF; fonctionnalités et caractéristiques du projet.

Ton avis d'horairiste sur la robustesse, voire la réalisabilité des sillons nous intéresse au plus haut point.

Intéressant document mais il manque l'essentiel: ce projet n'a d’intérêt que s'il est prolongé vers l'est dans le cadre d'une grand projet transversal. Or, cela n’apparaît nul part sur le document de RFF.
Sur l'OD Paris-Limoges, le gain n'est que de 10 à 15' par rapport à POCL-POLT sans aménagements au sud de Châteauroux: ça fait cher la minute gagnée

[dyonisos]

Pour prolonger à l'Est un projet 100% radial au point vue infra, et pour aller vers l'Est de la gare de Limoges en arrivant orienté Sud-Ouest si on ne rebrousse pas; ce n'est pas gagné...

[Thor Navigator]

Manifestement, et pour des raisons de coût vraisemblablement (je n'ai lu qu'en diagonal les deux docs mis en ligne), RFF a renoncé à la variante avec évitement actif central (qui était dimensionné de manière très généreuse... probablement trop, peu être non sans raison...).

Je suis pour le moins perplexe à la lecture de certains arguments dont celui expliquant que le schéma proposé serait robuste à des retards allant jusqu'à 10 minutes... D'autre part, l'exploitation en situation perturbée accroîtra fortement les pertes de temps cas entrer sur un évitement court sur LGV oblige à relentir très en amont et s'accompagne de consignes de vitesse assez basses à l'approche de le l'aiguille d'entrée, du fait de la conception du contrôle-commande et des marges de sécurité importantes prises en compte dans la conception de la signalisation. Si l'on ajoute les comportements actuels des convois sous TVM, il n'y a qu'à prendre comme illustration les arrêts pour dépassements dans les gares nouvelles... ça frotte très souvent malgré des montages théoriques sensés être robustes (au moins pour ceux bien étudiés en amont et correctement paramétrés).

Ce type d'exploitation promet donc d'être fragile et assimilable à ce qu'on rencontre aujourd'hui sur (Paris)Bourg-Genève par le Haut-Bugey, où la régularité n'est pas au-rendez vous (même si objectivement il y a d'autres raisons que celles liées aux croisements sur la VU, à Bourg ou à Bellegarde). L'expérience montrera qu'on privilégiera probablement la rétention en amont du tronçon en VU, plutôt que le garage sur les évitements courts de pleine ligne... si ce projet aboutit. Au passage, les deux configurations sont loin d'être équivalentes, en termes d'équipement et de fonctionnalités. Celle avec l'évitement central apparaissait "riche" en comparaison, avec ses deux zones de garages, qu'on ne retrouve plus sur celle avec la DV prolongée aux extrémités (les évitements courts ont une vocation "circulation" et non "maintenance" ou "secours", à l'inverse de l'autre scénario).

[dyonisos]

Et le problème, aussi, ce ne serait pas la bif de Saint-Benoît, qui même en double voie banalisée, va a avoir du mal à faire la soudure entre tout ces trains lors d'un raccrochage/décrochage consécutif mal engagé en raison de retards éventuels?

[lgv2030 - eomer]

Ça devient curieux cette conduite de projet: on a l'impression qu'on cherche a réaliser la ligne a minima.

[dyonisos]

Ça devient curieux cette conduite de projet: on a l'impression qu'on cherche a réaliser la ligne a minima.

Certains par chez nous disent que ça avait été envisagé au départ comme une rénovation poussée de la ligne TER, façon Haut-Bugey, mais évidemment, on n'avait pas en retour les sacro-saintes deux heures vers l'IdF qui aveuglent ce projet.
De toutes façons, ce projet est absurde pour les prévisions de trafic, car pour les jours de pointe, il faudrait des rames Duplex si on veut siphonner tout le trafic Téoz comme c'est prévu, vu que l'on serait déjà couplé avec la rame de La Rochelle...
Ce qui me paraît pour le coup très très peu probable.

[Thor Navigator]

Ce scénario me paraît peu crédible car même améliorée et rénovée, la ligne existante ne permettrait pas de descendre en dessous de 1h10/1h15, moyennant de gros travaux (si l'on construit des tronçons neufs c'est différent mais ce n'est alors pas vraiment assimilable à une rénovation façon Haut-Bugey... les coûts non plus d'ailleurs). Donc au final, un temps de parcours de l'ordre de 2h35 (avec arrêt à Poitiers) soit pratiquement ce qu'on pourrait viser via le POLT avec du matériel V220 non pendulaire et quelques rectifications de courbes+relèvements de vitesse au sud de Vierzon (le meilleur Corail impair sans arrêt mettait 2h46+ à l'époque [pas si lointaine] où le réseau fonctionnait encore à peu près correctement (dans les années 90 s'entend)).

[FranckDerrien]

. Donc au final, un temps de parcours de l'ordre de 2h35 (avec arrêt à Poitiers) soit pratiquement ce qu'on pourrait viser via le POLT avec du matériel V220 non pendulaire et quelques rectifications de courbes+relèvements de vitesse au sud de Vierzon (le meilleur Corail impair sans arrêt mettait 2h46+ à l'époque [pas si lointaine] où le réseau fonctionnait encore à peu près correctement (dans les années 90 s'entend)).

bonjour

en janvier 2009 un tgv detourne par le POLT entre toulouse et paris avait mis 5h40 pour faire le trajet total , donc entre limoges et paris il avait du metrre 2h40 ce qui devient quasi competitif sur limoges paris par rapport a un TGV via LGV via Poitiers ( sans parler du prix qui sera beaucoup plus cher par Poitiers que par le POLT )

bonne journee

franck derrien

[dyonisos]

J'ai trouvé une vraie pépite: le compte-rendu de la réunion du Débat Public de Limoges du 28 Septembre 2006:

http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poi ... 060928.pdf

Ainsi que le compte-rendu de la réunion de clôture du 13 Décembre 2006:

http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poi ... 061213.pdf

[lgv2030 - eomer]

J'ai trouvé une vraie pépite: le compte-rendu de la réunion du Débat Public de Limoges du 28 Septembre 2006:

http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poi ... 060928.pdf

Ainsi que le compte-rendu de la réunion de clôture du 13 Décembre 2006:

http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-lgv-poi ... 061213.pdf

WAOW...c'était vraiment chaud alors qu'il n'y avait pourtant pas grand monde dans la salle. C'est plutôt intéressant de lire certains avis de certaines personnes et de voir comment elles ont retourné leur veste depuis le débat public: en particulier, les politiciens sont vraiment des hommes de fer...du fer dont ont fait les girouettes.

[dyonisos]

Tu peux avec cela apprécier le côté "idéologique" du projet, qui ne correspond en rien aux besoins du trafic, avec les profs de facs qui souhait(ai)ent nous couper le POLT pour y faire rouler du fret, entre autres considérations pro-PRES, comme si tout ne se retrouvait pas (TGV+Téoz+TER+Fret) sur la même ligne entre Brive et Limoges.
Et cela continue aujourd'hui, avec les écolos proches de la mairie qui racontent aux crédules qu'il passera moins de trains sur la POLT avec le TGV via Poitiers!

Et tu peux donc comprendre qu'il n'y avait pas grand chose à faire pour sauver le Y renversé, mort dans l'oeuf avec le départ de Robert SAVY.

Et les réunions de présentations du projet qui ont suivi par la suite ont été encore plus verbalement violentes, vu que les futurs riverains se sont rendus compte de la "réalité" du projet, qui étaient dans la sensibilité pro-POLT bien avant la décision de cette LGV, ayant cru aux promesses des Régionales de 2004.

[Guillaume87]

Nathalie Kosciusko-Morizet ce matin sur France Inter a confirmé la classification de la LGV Limoges Poitiers comme étant parmi les coups partis. Elle a indiqué que la LGV Tours Bordeaux faisait l'objet d'une convention avec les collectivités et que les trois branches étaient constitutives de ces engagements (Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Hendaye et Poitiers Limoges.)

A lire aussi dans Sud-Ouest : http://www.sudouest.fr/2012/01/02/l-etat-au-rendez-vous-du-tgv-au-sud-de-bordeaux-594426-731.php

[dyonisos]

Et Pompadour - Saint-Yrieix, ça ré-ouvre quand Guillaume? Et les trains TETs sur POLT, ce sera du Régiolis?

[viveletrainavierzon]

Avec des élections en 2012, des caissses vides et des élus contre ce projet c'est sur que c'est un coup parti (encore une expression qui ne veux rien dire).

Un coup parti dans le vide...

[lgv2030 - eomer]

Un coup parti dans le vide...

Mwouais...en dehors du tronc commun Tours-Bordeaux qui est effectivement un "coup parti" et dont la mise en service est prévue pour 2017, rien n'est encore sur en terme de calendrier.

Mettre en service Bordeaux-Toulouse et le barreau Captieux-Dax d'ici 2020 demande déja une politique volontariste. Dax-Bayonne-Hendaye devra certainement attendre 2025.

L'actuel Poitiers-Limoges est devenu caduc depuis le lancement du Débat Public sur la projet POCL: la desserte Paris-Limoges en 2h00 se ferra très probablement par Chateauroux et seul le maire de Limoges croit encore en sa solution miracle via Poitiers. Il faudrait enfin se décider à choisir l'option Ruffec comme le préconisait l'association ALTRO dans son cahier d'acteur.(*)

Quant au barreau Béarnais...

(*) Voir la première page de ce fil consacré à la LGV Poitiers-Limoges

ALTRO est favorable au tracé sud via Ruffec. En effet, à l'origine, la TAA dans sa version idéale comporte deux barreaux : un Poitiers-Limoges pour les trafics en provenance de Bretagne, Pays de Loire et nord Poitou-Charentes, et un Angoulème-Limoges pour les trafics en provenance de sud Poitou-Charentes, d'Aquitaine et de la Péninsule ibérique.
Etant prudents sur les possibilités financières, nous préférons nous en remettre à Ruffec sachant qu'au moment de l'inauguration, le nord Limousin et l'Indre s'ouvriront sur le sud-ouest et la Péninsule ibérique dans une amélioration sans précédent : Limoges à 1h de Bordeaux(2h20 aujourd'hui pour le meilleur temps), à 2h de Bayonne (4h27), 3h de Bilbao (9h15) etc... profitant les ouvertures qui se seront produites (SEA et Y basque). Seul problème, pour l'instant, Châteauroux n'a d'yeux que pour Paris...

[mauzemontole]

Nathalie Kosciusko-Morizet ce matin sur France Inter a confirmé la classification de la LGV Limoges Poitiers comme étant parmi les coups partis. Elle a indiqué que la LGV Tours Bordeaux faisait l'objet d'une convention avec les collectivités et que les trois branches étaient constitutives de ces engagements (Bordeaux-Toulouse, Bordeaux-Hendaye et Poitiers Limoges.)

A lire aussi dans Sud-Ouest : http://www.sudouest.fr/2012/01/02/l-etat-au-rendez-vous-du-tgv-au-sud-de-bordeaux-594426-731.php

Bon bah si Poitiers / Limoges fait parti des coups partis, plus besoin de POCL en Ouest ou Ouest-Sud...
Par contre à très long terme, faudra penser à Limoges / Ruffec ou Limoges / Angoulême et prévoir Rennes / Nantes / Deux-Sèvres TGV ? / Poitiers / Limoges / Guérêt ou Ussel / Clermont / Reprise sur POCL...

Bon j'ai dit à très long terme, je serais à mon avis plus de ce monde, et j'ai 23 ans

[dyonisos]

Document archive du CESR Limousin, qui donne l'opinion du CR Limousin au début des débats:

http://www.region-limousin.fr/IMG/pdf/A ... ne_LGV.pdf